9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

@Groucho

Groucho schrieb:So gesehen war das Pentagon nichts als ein ödes "Verwaltungsgebäude", aber nicht das "Herz des Militärs"

Es is nun mal der Sitz der Entscheidungsträger des US-Militärs, ganz gleich wie "öde" es für dich sein mag. Wenn du mit dem Begriff "Herz" nich einverstanden bist können wir uns auch gerne auf den Begriff "Nervenzentrum" einigen. Gehirn wäre meiner Meinung nach allerdings zu hoch gegriffen, denn davon kann ich da beim besten Willen nichts erkennen.

Groucho schrieb:Herz des MIlitärs hört sich so an, als hätten sie eine bis an die Zähne bewaffnete Kaserne gestürmt.

Eine bis an die Zähne bewaffnete Kaserne kann man mit ein paar Rüstungsaufträgen und einer Werbekampagne meiner Meinung nach in den USA schnell ersetzen, ein Nerven- zentrum vielleicht nich ganz so schnell. Is jedenfalls meine Vermutung. Von daher würde ich eine Kaserne eher mit einem Arm vergleichen, der, wenn man ihn abschlägt, in relativ kurzer Zeit wieder nachwächst.

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

Du zeigst wieder mal sehr schön, daß das krampfhafte Festhalten an einer absurden Behauptung viele noch absurdere nach sich zieht. Was bitte schön soll dieser Anschlag auf das "Nervenzentrum" der US-Armee an der Funktion der "Muskeln" geändert haben?

greenkeeper schrieb:Von daher würde ich eine Kaserne eher mit einem Arm vergleichen, der, wenn man ihn abschlägt, in relativ kurzer Zeit wieder nachwächst.

Was bei einem Bürogebäude natürlich nicht der Fall ist. Oh mann...

geeky schrieb:
Deine "Verräter" sind dafür völlig entbehrlich.

Für einen Anschlag gegen die Zivilbevölkerung ja, für einen Anschlag auf das Pentagon nein.

Klar, denn ohne deine "Verräter" hätten sie das Pentagon nie gefunden, oder?

@sator

sator schrieb:... warum soll man dafür "INSIDER-Informationen" benötigen?

Für mich persönlich das einzig interessante aus deinem Beitrag, der an mich gerichtet war. Ich versuch mal zu erklären warum ich dieser Meinung bin.

Hier haben wir es mit zwei verschiedenen Flugleitzentren zu tun. Zum einen Dulles, von dessen Flughafen AA77 um 8:20 startete und zum anderen Indianapolis, an das der Flug danach übergeben wurde. Elektromagnetische Wellen haben nun mal die Eigenschaft sich geradlinig in der Atmosphäre auszubreiten. Mit zunehmender Entfernung von der Radarquelle vergrößert sich auf Grund der Erdkrümmung deshalb der Bereich, ab der ein Flugzeug ab einer bestimmten Höhe nicht mehr vom Radarstrahl erfasst werden kann.

Anhand von Parametern der verwendeten Radaranlagen kann man also relativ genau bestimmen welche Höhe auf welcher Position der Flugroute erforderlich is, mit der man sich aus der Radarüberwachung beider Anlagen verabschieden kann. Dazu reicht es natürlich nich einfach den Transponder abzuschalten, der nur die Flugkennung sendet mit der sich das Flugzeug identifiziert. Man muss verhindern dass die Reflektionen der ausgestrahlten Radarwellen die Empfangseinheit der Radaranlage erreichen. Das setzt meiner Meinung nach schon Kenntnisse voraus die 2001 sicherlich nich im Internet veröffentlicht wurden.

Wenn ich mir nun die Flugdaten für diesen Flug auf Seite 33 des CR betrachte, fällt mir folgendes auf. Die Maschine wendet um 8:54, so dass der Fluglotse in Indianapolis theoretisch genau erkennen kann WELCHES Flugzeug da den vorgeschriebenen Luftkorridor ohne Erlaubnis in entgegengesetzter Richtung verlässt, da der Transponder ja noch eingeschalten is. Erst zwei Minuten später wird der Transponder der Maschine abgeschaltet. Dann verschwindet die Maschine vom Radarschirm (8:56). Ich persönlich würde es genau andersrum machen, erst den Transponder abschalten um die Kennung zu löschen und dann den Turn beginnen.

Ich denke mir jetzt folgendes. Der Pilot war bestens darüber informiert an welcher Position er "wenden" musste um möglichst schnell unter die Erfassungshöhe beider Radaranlagen (Dullus, Indianapolis) zu kommen und welchen Abstieg er dann einzuleiten hatte um möglichst spät wieder vom Dullus-Radar erfasst zu werden. Das Problem war nur, er hatte zu spät die Kontrolle im Cockpit übernommen und musste deshalb zuerst den Turn beginnen bevor er Zeit hatte den Transponder abzuschalten.

Von Dullus wurde er wieder um 9:32 entdeckt, weil der Radarstrahl erst in diesem Moment die Flughöhe von AA77 erfassen konnte. Das heißt für mich die Maschine musste beständig an Höhe verlieren um während dieser Zeit immer unter der Radarüberwachung bleiben zu können. Für mich erfordert das schon einige Insiderinfos z.B. über Lage der Sende- und Empfangsanlagen beider Flughäfen, Sende- und Empfangsleistung der Anlagen und am besten auch noch die Frequenz mit der abgestrahlt wird, und die erforderliche Fluggradiente natürlich. Ob man so einen kontrollierten Abstieg nur mit dem Autopiloten durchführen kann, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich lasse mich da gerne drüber informieren.

Du kannst mich natürlich mit meiner Behauptung ganz einfach widerlegen. Besorg Dir die Überwachungsbereiche der dort zu diesem Zeitpunkt vorhandenen Radaranlagen der Flugleitzentren und leg sie auf die Karte Seite 33 im CR. Sollte der Turn nich in der Zone der Überschneidung beider Radarbereiche vollzogen worden sein, deren Kenntniss meiner Meinung nach INSIDERWISSEN voraussetzt, liege ich mit meiner Annahme falsch und muss mir was neues überlegen. Bis dahin

Gruß greenkeeper


PS: @geeky

Sei nich sauer aber auf deinen Blödsinn gehe ich jetzt nich mehr ein, dafür is mir die Zeit echt zu schade.

dh_awake schrieb:Sie halten die Passagiere in Schach und erfahren dadurch, dass schon zwei Maschinen ins WTC gerast sind ...

Ja.
Aber offenbar wurde UA 93 (war doch die Nummer vom Shanksville Flugzeug?) von Passagieren und nicht von den Hijackern zu Boden gebracht.
Und noch viel offensichtlicher konnten die anderen Hijacker nicht verhindern, dass das Flugzeug abgestürzt ist.

Alles Dinge die deiner These wider sprechen.

Groucho schrieb:Und noch viel offensichtlicher konnten die anderen Hijacker nicht verhindern, dass das Flugzeug abgestürzt ist.

Oder abgeschossen. Dafür spricht einiges und was dafür spricht, wurde hier schon besprochen.

Außerdem ist es möglich, dass die Verschwörer die ursprünglichen Flugzeuge über die Transponder auf einen neuen Kurs programmiert haben.
Die technische Möglichkeit dazu bestand jedenfalls.

Aber all diese Spekulationen haben in diesem Thread eigentlich nichts verloren. Auch die Forderung nach einem Alternativszenario hat hier nichts verloren, denn der Thread hier geht um Vertuschung.

dh_awake schrieb:Aber all diese Spekulationen haben in diesem Thread eigentlich nichts verloren.

Nee, passt scho.

dh_awake schrieb:Auch die Forderung nach einem Alternativszenario hat hier nichts verloren,

Das war jetzt prophylaktisch gemeint, oder?

dh_awake schrieb:denn der Thread hier geht um Vertuschung.

...oder ob es Absicht war.

Also ich habe das Gefühl, dass passt ganz gut hier rein.

dh_awake schrieb:Dafür spricht einiges und was dafür spricht, wurde hier schon besprochen.

Du meinst die InsideVerschwörer lassen einfach so eines ihrer schönen Flugzeuge abschießen?
Ja, nee, passt scho, muss ja auch noch ein paar US Amerikaner geben, die nicht mit eingeweiht waren. :D

dh_awake schrieb:Außerdem ist es möglich, dass die Verschwörer die ursprünglichen Flugzeuge über die Transponder auf einen neuen Kurs programmiert haben.

Toyota - is klar.

Groucho schrieb:Du meinst die InsideVerschwörer lassen einfach so eines ihrer schönen Flugzeuge abschießen?

Tja, die Insideverschwörer sind eben nicht allmächtig, auch wenn du es gerne so darstellst.
Da reicht schon ein nicht kalkulierter Vogelschlag oder etwas anderes, worauf man keinen Einfluss hat und schon muss man herumstricksen und hat Erklärungsbedarf.

Sieht man ja an 9/11. Dass nicht nur Vertuschung sondern auch Absicht dahintersteckt (Verzeihung - stecken könnte) sieht man ja schön an all den Schlüsselposten, die mit PNAC-Fans besetzt wurden. Vorher und nachher. Da finden wir zum Teil Leute, die schon beim Kennedy-Mord (Porter Goss, Bush Senior etc.) im Gespräch waren.
Da finden wir z. T. Leute, die nach der Iran-Contra-Affäre mMn eigentlich nie wieder irgendwelche Entscheidungen treffen hätten dürfen - höchstens Kommentare zum Weltgeschehen abgeben und zwar von der Zelle aus.
Da finden wir auch den einen oder anderen verurteilten Verbrecher oder Spion darunter.

Und diese Inzuchtpartie, die seit 30/40 Jahren die Entscheidungen trifft, wo einer den anderen deckt oder begnadigt, findet sich überall im Vorfeld und auch später, wenn es um das Unterdrücken und Beseitigen von Beweisen geht.

dh_awake schrieb:Da reicht schon ein nicht kalkulierter Vogelschlag oder etwas anderes, worauf man keinen Einfluss hat und schon muss man herumstricksen und hat Erklärungsbedarf.

Ist es nun wegen Vogelschlag runter gekommen, oder wurde es abgeschossen?

dh_awake schrieb:Sieht man ja an 9/11.

Sieht man ?

dh_awake schrieb:Dass nicht nur Vertuschung sondern auch Absicht dahintersteckt (Verzeihung - stecken könnte)

Puh, ich dachte schion ich hätte was verpasst - sieht man also doch nicht, sondern kann man sich dazu einbilden oder so.

dh_awake schrieb:Schau, was soll man mit dir diskutieren, wenn du einfach einzig mögliche Annahmen triffst, ohne das auch zu begründen?

Was soll man mit dir diskutieren, wenn du einem was unterstellst und anstatt dich dafür zu entschuldigungen, weiter provozierst?

Was soll man mit dir diskutieren, wenn du allen Ernstes fragst, wer in meinem spekulativen Szenario die Aufnahmen gefälscht haben soll?

Wie gesagt, danke für das Gespräch.

Es ist doch klar, wenn die ENtführer nicht sterben wollten, und sie auf einen Flughafen gebracht wurden, weil Flugzeuge getauscht, dann war für sie alles okay und es eine "normale" Entführung.

Das sie dann doch sterben mussten ist eine andere Geschichte,.


Wenn Du in deinem spekulativen Szenario davon ausgehst, dass es möglich ist, dass die Aufnahmen im TV gefälscht sind, dann stellt sich automatisch die Frage wer könnte sie gefälscht haben.

Wenn ich davon ausgehe dass Waffen vom MArs aus das WTC zerstört haben, dann sollte ich mir die Frage stellen, wie diese Waffen dorthin gekommen sind.

Zum Rest ist nicht viel zu sagen. Du solltest aufhören mit dieser Wortklauberei, dazu stehe ich auch.

Wenn Du etwas für möglich hältst solltest du auch eine Antwort geben,oder einfach sagen kann ich nicht. Aber nicht wie ein Kindergartenkind reagieren, und sagen ich rede nicht mehr mit dir weil du hast deine Frage falsch formuliert.

groucho schrieb:
Aber auch abgesehen davon, bräuchte es dann vier weitere Piloten, die sogar besser sein müssten als unsere Hijacker, denn sie müssten eine Landung meistern.


Ja, einer wird schon dabei sein mit Flugerfahrung. Private Pliopten finden sich sehr oft auf Flügen, oder Veteranen.
Auch ansonsten sehe ich kein Problem darin: Einer der Flugbegleiter ruft bei einem Tower an und lässt sich einfach Instruktionen geben, wie er den Autopiloten einstellt bzw. selbst landet.

diesen Post nominiere ich für meinen persönlichen Number One Hit 2015.

Da wird seitenlang schwadroniert das man mit einer Privatpilotenlizenz keine Passagierjet fliegen kann, aber Private Personen und Flugbegleiter können das (und sogar selbst landen) und wenns nur durch eine gefunkte Anleitung ist. Aber die Araber hätte eigentlich vom Himmel fallen müssen.
Einer mit Pilotenschein kann weniger bewerkstelligen als ein Flugbegleiter mit Anweisung...
Einer mit Pilotenlizenz ist aber nicht in der Lage einen Flieger in der Luft zu halten... es sei den er ist zufällig an Board und Kein Terrorist oder halt ein Veteran (muß ja anscheinend auch keine Ausbildung auf der Boeing haben..)...

Ohne Worte... ist ja logisch.

Ich bin nicht sicher, ob 9/11 von der US-Regierung eingefädelt wurde.

Er glaubt das: https://www.youtube.com/watch?v=NUEv4yx51nY

Bei 9/11 geht er sehr weit, bei anderen Dingen hat er aber interessante Ansätze.

@greenkeeper

greenkeeper schrieb: auf deinen Blödsinn gehe ich jetzt nich mehr ein, dafür is mir die Zeit echt zu schade.

Du bist doch längst eingegangen, denn keine deiner lächerlichen Behauptungen hält einer näheren Betrachtung stand. Jetzt plötzlich Zeitmangel als Ursache deiner argumentativen Flatline anzugeben ist ähnlich intelligent wie der Verlust eines heißgeliebten Taschenmessers für deinen blindwütigen Haß auf die US-Regierung.

Also nochmal:

Warum sollte es eines "getarnten" Anfluges bedürfen? Sobald die Entführer im Cockpit saßen, war ihre Mission erfolgreich - ganz gleich, ob sie abgeschossen würden, abstürzten oder als Bonus eben noch ein paar Menschenleben am Boden auslöschten.

Und wie du dir "eine erzwungene Landung durch US-Luftstreitkräfte" vorstellst solltest du bei der Gelegenheit auch gleich erklären. Außer einem gezielten Abschuß dürfte die Entführer nichts zur Landung zwingen können, und auch damit hätten sie ihr Ziel erreicht: dem übermächtigen Gegner zu zeigen, daß sie ihm auch in seinem eigenen Land einen empfindlichen Schlag versetzen können. Deine "Verräter" sind dafür völlig entbehrlich.

@Momjul

Lies doch bitte mal hier nach: Andreas von Bülow
https://www.psiram.com/ge/index.php/Andreas_von_B%C3%BClow (Archiv-Version vom 29.11.2014)
https://www.psiram.com/ge/index.php/Michael_Vogt (Archiv-Version vom 25.03.2015)
Falls du dann noch immer glaubst, in der Soße vom Alpenparlament (Archiv-Version vom 25.03.2015) ein Argument entdeckt zu haben, welches hier nicht bereits widerlegt wurde, dann mach dir bitte die Mühe und formuliere es mit eigenen Worten - oder gewinnt es seine vermeintliche Kraft nur daraus, daß es von jemandem kommt, der vor 30 Jahren mal Minister war? Damm müßte das Wort von Mutti Merkel für dich doch eigentlich tausendmal schwerer wiegen! :D

@dh_awake

dh_awake schrieb:Sie halten die Tür aus Wut zu? Aha.

?

wie war das mit UA93?

wie kommst du ausserdem darauf, dass terroristen der unteren ränge sich augenblicklich gegen ihre glaubensbrüder stellen, sobald ihnen gewahr wird, was vor sich geht?

dh_awake schrieb:Sondern vielmehr dann, als sie draufkommen, dass die Hijackerpiloten gar keine Forderungen kommunizieren sondern vielmehr die Kommunikation abbrechen. Da ist dann auch den "Vasallen" klar, dass hier irgendwas nicht stimmen kann.

schwachsinn.

Uh, this is the captain. Would like you all to remain seated. There is a bomb on board and are going back to the airport, and to have our demands met. Please remain quiet.

Wikipedia: Hijackers in the September 11 attacks

und wie bereits erwähnt, man war damit beschäftigt, die passagiere zu bewachen. die haben sich sicher nicht alle im cockpit versammelt und jeder durfte mal forderungen stellen.

dh_awake schrieb:Ganz zu schweigen von AA 77 und UA 93, wo man bereits wusste, dass was ins WTC gekracht war.

wer wusste was? nur weil die passagiere etwas mitbekommen haben, müssen nicht alle an board zwangsläufig informiert gewesen sein.




@greenkeeper

greenkeeper schrieb: Dazu reicht es natürlich nich einfach den Transponder abzuschalten, der nur die Flugkennung sendet mit der sich das Flugzeug identifiziert.

doch, das tut es. ich hatte dir bereits damals die unterschiede zwischen primär- und sekundärradar nahe gebracht.

greenkeeper schrieb:Das setzt meiner Meinung nach schon Kenntnisse voraus die 2001 sicherlich nich im Internet veröffentlicht wurden.

du basierst deine behauptung auf behauptungen, die entweder widerlegt worden sind oder jedlicher glaubwürdigkeit entbehren. warum sollten informationen über sendeleistung von (primär)radaranlagen im jahre 2001 ein gut gehütetes staatsgeheimnis sein? wir sprechen hier von einer gut finanzierten organisation. informationsbeschaffung, gleich wie bei einem geheimdienst, gehört zum non-plus-ultra. bei dir im kopf scheint aber die voraussetzung zu herrschen, dass eine grosse terrorgemeinschaft nicht mehr möglichkeiten hat, als ein otto-normal-bürger mit DSL1000 im jahre 2001.

greenkeeper schrieb:ier haben wir es mit zwei verschiedenen Flugleitzentren zu tun. Zum einen Dulles, von dessen Flughafen AA77 um 8:20 startete und zum anderen Indianapolis, an das der Flug danach übergeben wurde.

und was ist mit den anderen drei flügen?

greenkeeper schrieb:Du kannst mich natürlich mit meiner Behauptung ganz einfach widerlegen.

gesagt getan. du solltest deinen behauptungen erstmal eine stabile unterlage verpassen. bis dahin...

Das ist aber unsachlich, @geeky.

Von Bülow hat durchaus richtige Punkte gemacht, aber ich erkenne bei ihm keinen Beweis für eine Inszenierung von 9/11.
Er berichtet in diesem und in anderen Interviews sehr detailliert über geheimdienstliche Maßnahmen der USA. Diese Informationen sind eine gute Ergänzung zu denen von Daniele Ganser.

@Momjul

Das Filmchen enthält also nicht, was für das Topic relevant wäre, oder hast du auf die Schnelle nur nichts zitierwürdiges gefunden?

Das ist Polemik, darauf antworte ich nicht.

Es gibt von ihm viele Interviews zum Thema und den Kausalzusammenhängen um das Thema herum. Die kann und will ich hier nicht alle pasten.

@Momjul

Gut, dann enthält das Filmchen also offenbar nichts, was für das Topic relevant wäre. Warum aber stellst du es dann hier ein?

@kannnichsein

Belege mir doch bitte wo ich auf beledigt mache (meinst du nicht, dass das etwas subjetiv ist - ich antworte dir jedenfalls jedesmal, weil ich dich so mag)? Meinst du nicht so eine Aussage ist kontraproduktiv? Ich hatte dich nur gebeten auch die ANDEREN DISKUSSIONSTEILNEHMER ZU INVOLVIEREN, WEIL SIE ANSCHEINEND DIR AUCH WIDERSPRECHEN...checkts du immernoch nicht, weil ich es dir anscheinend angetan habe - aber das ehrt mich irgendwie :)

Klar beziehe ich die anderen mit ein, aber ich habe dir isoliert eine Frage gestellt. Aus meinem Post ging klar hervor was ich meine.

Und ne, du hasts mir nicht "angetan". Wenn du der Meinung bist dass das der Fall ist und das irgendwie dein Selbstwertgefühl steigert, dann glaube das gerne weiter, kein Ding.

@dh_awake

Mach dir nichts draus, auf meine Beiträge sagt er auch nichts, obwohl sie genau auf seine Frage eingehen:
Diskussion: 9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht? (Beitrag von dh_awake)

Der Guardian-Artikel ist in der Tat relativ interessant. Eine plausible Erklärung warum das so gewesen sein könnte liefert ja der Artikel selbst. Zum Beispiel:

"Atta's final instructions, with their pleas for divine forgiveness, indicate that even the most fanatical fundamentalist had to make considerable psychological preparations before setting off to cause thousands of civilian deaths. Selecting those ready to carry out such a mission would not have been easy.

By keeping a majority of the hijackers in the dark as to their real purpose, these problems were avoided, the sources said. "

Kann mir gut vorstellen dass einige der Hijacker - wenn es überhaupt so wie im Guardian-Artikel geschildert passierte - überrascht waren, als sie dann merkten dass sie auf Gebäude zurasen. Speziell bei Flight 175, bei dem man ja ein brennendes WTC bereits aus großer Entfernung erkennen konnte.

Ich persönlich kann mir das durchaus so vorstellen, da so wohl weniger Hijacker Gefahr laufen würden, dass sie kneifen oder an Bord versagen. Und da diese Kerle wohl sowieso den extremistischen Gedanken inne hatten, dass sie zu Märtyrern würden wenn sie Menschen inkl. sich selbst umbringen, dann kann ich mir ausmalen dass sie sowas auch hinnehmen würden (im Falle sie realisieren rechtzeitig was gerade abgeht). Diesen Leuten musst du alles zutrauen.
Nichts desto Trotz weiß aber hier niemand, was genau an Bord vor sich ging und wie die Attentäter das Flugzeug übernahmen, wie sie die Piloten überfielen, ob und wie die Passagiere in Schach gehalten wurden. Des Weiteren ist das ein relativ früher Bericht (Oktober 2001) und es kann keiner bestätigen, ob es denn tatsächlich so war oder ob doch alle im Voraus wussten was sie an diesem Tag tun würden. Es ist aber hin wie her möglich und kein wirkliches Indiz für eine Fernsteuerung oder ausgetauschte Flugzeuge. Alles reine Spekulation.

Warum sollte das FBI eigentlich solche Details freigeben, wenn man doch den Eindruck erwecken will dass die Hijacker selbst die Flieger gesteuert haben? Um sich selbst ins Knie zu schießen?

Warum ich Remote Controll komplett ausschließe habe ich dir bereits begründet.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Ja, einer wird schon dabei sein mit Flugerfahrung. Private Pliopten finden sich sehr oft auf Flügen, oder Veteranen.
Auch ansonsten sehe ich kein Problem darin: Einer der Flugbegleiter ruft bei einem Tower an und lässt sich einfach Instruktionen geben, wie er den Autopiloten einstellt bzw. selbst landet.

Wirklich? Den Hijackern, die immerhin den Pilotenschein und Erfahrungen in Simulatoren haben, wird die Fähigkeit abgesprochen, solche Manöver aufs WTC und das Pentagon zu fliegen, dagegen siehst du kein Problem darin dass ein Flugbegleiter durch Instruktionen von Außen eine Maschine landen kann?