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dabei seit 2010 Eine unbekannte Wissenschaft 20.05.2011 um 22:59
meldeni ist die Wurzel aus 1.Ist es nicht die Wurzel aus -1?
Eine unbekannte Wissenschaft 21.05.2011 um 00:31
Jetzt muß ich mal eine Frage stellen, die mich seit zwei Wochen zwackt. Ist zwar eigentlich ne Physikalische Frage, aber ich denke, die Mathematik wird über kurz oder lang auch davon betroffen werden.
Es geht um die Definition des NICHTS!
Mathematisch Definiert, ist NICHTS die Zahl 0.
Jetzt gibt es aber in der Quantenphysik, im Zusammenhang mit der " Dunklen Materie ", eine immer mehr aufkeimende Theorie, das dieses NICHTS, in Wirklichkeit VIEL Energie oder Masse ist.
Die 0 ist aber doch eine unumstößliche Konstante. Oder sehe ich da was Falsch???
Wie gesagt, ich bin weder Mathematiker noch Physiker. Ich sehe nur die Mathematik und Physik als untrennbar.
meldenJetzt muß ich mal eine Frage stellen, die mich seit zwei Wochen zwackt. Ist zwar eigentlich ne Physikalische Frage, aber ich denke, die Mathematik wird über kurz oder lang auch davon betroffen werden.
Es geht um die Definition des NICHTS!
Mathematisch Definiert, ist NICHTS die Zahl 0.
Jetzt gibt es aber in der Quantenphysik, im Zusammenhang mit der " Dunklen Materie ", eine immer mehr aufkeimende Theorie, das dieses NICHTS, in Wirklichkeit VIEL Energie oder Masse ist.
Die 0 ist aber doch eine unumstößliche Konstante. Oder sehe ich da was Falsch???
Wie gesagt, ich bin weder Mathematiker noch Physiker. Ich sehe nur die Mathematik und Physik als untrennbar.
anwesend Eine unbekannte Wissenschaft 21.05.2011 um 00:48
0 ist eine mathematische Größe, die nix mit unserer physischen Welt zu tun hat...
melden0 ist eine mathematische Größe, die nix mit unserer physischen Welt zu tun hat...
Eine unbekannte Wissenschaft 21.05.2011 um 01:31
@Schrotty
Stell dir folgendes Szenario vor: an einer Wippe ist eine Skala angebracht, die über einen lotrecht zum Balken montierten Zeiger Werte auf einer Skala anzeigt. Neigt sich die rechte Seite, zeigt sie positive Werte, neigt sie sich nach links, zeigt sie auf negative Werte. Soweit klar?
Ist die Wippe leer, zeigt sie selbstverständlich 0 an. Ist jetzt wenig auf der rechten Seite, zeigt sie irgendeinen kleinen positiven Wert an. Jetzt lege ich etwas größeres auf die linke Seite. Da das Gewicht ja zum Teil von der rechten Seite kompensiert wird, wird aber nur ein kleinerer negativer Wert angezeigt.
Nun stell dir vor, die Wippe ist auf beiden Seiten bis kurz vom Brechen beladen. Da ist also Materie satt. Und auf was zeigt der Zeiger? Richtig, auf 0.
Deshalb, wenn auch die Summe 0 ist, heißt das noch lange nicht, dass da nichts ist.
Du hast zwar Recht, wenn du sagst, dass Mathematik und Physik untrennbar sind, aber die Mathematik ist nur ein Hilfsmittel zur Berechnung, nicht die Physik selber.
melden@Schrotty
Stell dir folgendes Szenario vor: an einer Wippe ist eine Skala angebracht, die über einen lotrecht zum Balken montierten Zeiger Werte auf einer Skala anzeigt. Neigt sich die rechte Seite, zeigt sie positive Werte, neigt sie sich nach links, zeigt sie auf negative Werte. Soweit klar?
Ist die Wippe leer, zeigt sie selbstverständlich 0 an. Ist jetzt wenig auf der rechten Seite, zeigt sie irgendeinen kleinen positiven Wert an. Jetzt lege ich etwas größeres auf die linke Seite. Da das Gewicht ja zum Teil von der rechten Seite kompensiert wird, wird aber nur ein kleinerer negativer Wert angezeigt.
Nun stell dir vor, die Wippe ist auf beiden Seiten bis kurz vom Brechen beladen. Da ist also Materie satt. Und auf was zeigt der Zeiger? Richtig, auf 0.
Deshalb, wenn auch die Summe 0 ist, heißt das noch lange nicht, dass da nichts ist.
Du hast zwar Recht, wenn du sagst, dass Mathematik und Physik untrennbar sind, aber die Mathematik ist nur ein Hilfsmittel zur Berechnung, nicht die Physik selber.
Eine unbekannte Wissenschaft 21.05.2011 um 01:33
Laut Herrn Lesch ist geteilt durch 0 Unendlich, er möge mir gern selbst eine überbraten wenn das nicht korrekt ist. Aber nichts passt in 1 unendlich oft.
Komplexe Zahlen hin oder her. Null ist nichts und Unendlich unendlich.
Ist wirklich eine Frage der Philosophie.
meldenLaut Herrn Lesch ist geteilt durch 0 Unendlich, er möge mir gern selbst eine überbraten wenn das nicht korrekt ist. Aber nichts passt in 1 unendlich oft.
Komplexe Zahlen hin oder her. Null ist nichts und Unendlich unendlich.
Ist wirklich eine Frage der Philosophie.
Eine unbekannte Wissenschaft 21.05.2011 um 01:35
@Lufton
Ich würde eher sagen die Physik beweist die Mathematik.
melden@Lufton
Ich würde eher sagen die Physik beweist die Mathematik.
Eine unbekannte Wissenschaft 21.05.2011 um 03:32
@Repulsor
Es ist in der Physik auch möglich, mit falschen Konklusionen zum richtigen Ergebnis zu gelangen, dies ist jedoch eher eine Glückssache. Im Normfall impliziert logisch inkonsistentes modellieren eines physikalischen Vorgangs auch eine "falsche" Theorie. Früher wurde die langsamere Lichtgeschwindigkeit in Medien durch die Absorption & Reflexion von Photonen erklärt. Dies hat sich als falsch herausgestellt, führte jedoch zu adäquaten Ergebnissen.
melden@Repulsor
Repulsor schrieb:
Wenn einen Physikalischen Vorgang misst und diese mit der Theoretischen Vorhersage übereinstimmt, nimmt man für gewöhnlich an, das die jene Theorie Bestätigt ist.
Man erklärt somit die Reale Physik durch dieses Theoretische Konstrukt, dabei nimmt man selbstverständlich die Mathematik als Hilfswerkzeug her.
Aber wenn man jetzt das alles genau unter die Lupe nimmt, passieren die meisten Logischen Schlussfolgerungen anhand Experimenten, wo man die Theorie eine Gerüst ist, die uns hilft, die Experimentellen Vorgänge zu verstehen. Aber kann man mit Sicherheit sagen, das sich ein Ereignis auch absolut wirklich so Verhält wie man es Berechnet und Schlussfolgert hat? Oder kann sich die Realität trotz richtiger (und in der Praxis übereinstimmender) Berechnungen für Vorhersagen anders verhalten? - Ist nur ein Philosophische Frage ...^^
Es ist in der Physik auch möglich, mit falschen Konklusionen zum richtigen Ergebnis zu gelangen, dies ist jedoch eher eine Glückssache. Im Normfall impliziert logisch inkonsistentes modellieren eines physikalischen Vorgangs auch eine "falsche" Theorie. Früher wurde die langsamere Lichtgeschwindigkeit in Medien durch die Absorption & Reflexion von Photonen erklärt. Dies hat sich als falsch herausgestellt, führte jedoch zu adäquaten Ergebnissen.
beschäftigt Eine unbekannte Wissenschaft 21.05.2011 um 12:15
@jimmywho
Aber Lesch ist eben weniger Mathematiker als Physiker, daher sei ihm dieser Lapsus verziehen. ;)
melden@jimmywho
JimmyWho schrieb:... und selbst dann fehlt von dieser Eins noch immer nichts, weshalb die Rechnung "Eins geteilt durch Null ergibt Unendlich" nicht stimmen kann. Ebenso kann man unendlich oft Null zu Null addieren, ohne daß die Summe je größer als Null wird.
Laut Herrn Lesch ist geteilt durch 0 Unendlich, er möge mir gern selbst eine überbraten wenn das nicht korrekt ist. Aber nichts passt in 1 unendlich oft.
Aber Lesch ist eben weniger Mathematiker als Physiker, daher sei ihm dieser Lapsus verziehen. ;)
Eine unbekannte Wissenschaft 21.05.2011 um 13:28
@Threadopener
Da ein System nicht zum Beweis seiner eigenen Widerspruchsfreiheit verwendet werden kann, kann man mit Mathematik nicht Mathematik als falsch oder richtig beweisen. Aber was man nicht beweisen kann, kann man auch nicht widerlegen:) Es gehört halt auch ein wenig Vertrauen dazu Mathematik zu benutzen und von ihrer Richtigkeit auszugehen.
melden@Threadopener
Da ein System nicht zum Beweis seiner eigenen Widerspruchsfreiheit verwendet werden kann, kann man mit Mathematik nicht Mathematik als falsch oder richtig beweisen. Aber was man nicht beweisen kann, kann man auch nicht widerlegen:) Es gehört halt auch ein wenig Vertrauen dazu Mathematik zu benutzen und von ihrer Richtigkeit auszugehen.
Eine unbekannte Wissenschaft 22.05.2011 um 01:19
Division durch Null ist nicht erlaubt. Eine Division benötigt immer einen Wert mit dem dividiert wird, Null hat keinen Wert. Unendlich geht demnach auch nicht, da ja nichts vorhanden ist mit dem man dividiert. Beispiel: 1/0 = ∞ und umgekehrt ∞*0 = 0 (falsche Aussage) Aber: 1/∞ -> lim -> 0 und 1/(1/∞) = ∞ geht.
meldenDivision durch Null ist nicht erlaubt. Eine Division benötigt immer einen Wert mit dem dividiert wird, Null hat keinen Wert. Unendlich geht demnach auch nicht, da ja nichts vorhanden ist mit dem man dividiert. Beispiel: 1/0 = ∞ und umgekehrt ∞*0 = 0 (falsche Aussage) Aber: 1/∞ -> lim -> 0 und 1/(1/∞) = ∞ geht.
Eine unbekannte Wissenschaft 24.05.2011 um 16:45
absoluter Bullshit; wenn du schon die Regeln der Mathematik befolgst dann dividiere nicht durch 0 denn dies ist verboten. Komm ruhig mit wietere "unglaubliche" Beispiele ich kanns dir jedes erklären.
meldenalso: rein mathematisch gesehen
"5 = 7"
absoluter Bullshit; wenn du schon die Regeln der Mathematik befolgst dann dividiere nicht durch 0 denn dies ist verboten. Komm ruhig mit wietere "unglaubliche" Beispiele ich kanns dir jedes erklären.
Eine unbekannte Wissenschaft 24.05.2011 um 21:40
Also... hier wurde jetzt soviel über den Charakter, die Art und die Natur der Zahl 0 diskutiert und warum es unbedingt eine Ausnahme sein muss, dass sich mir folgende Frage stellt:
Würde die Mathematik - als Ganze - auch ohne die 0 funktionieren?
(jetzt mal abgesehen von der Wertigkeit bei Zahlen wie 100 oder 1000000, die man rein theoretisch ja auch anders darstellen könnte... also rein von der mathematischen Funktion der 0 her.)
Auch wenn gerne alle die Frage beantworten dürfen, würde ich mich über eine Antwort von @PutzkraftCERN am meisten freuen ;)
meldenAlso... hier wurde jetzt soviel über den Charakter, die Art und die Natur der Zahl 0 diskutiert und warum es unbedingt eine Ausnahme sein muss, dass sich mir folgende Frage stellt:
Würde die Mathematik - als Ganze - auch ohne die 0 funktionieren?
(jetzt mal abgesehen von der Wertigkeit bei Zahlen wie 100 oder 1000000, die man rein theoretisch ja auch anders darstellen könnte... also rein von der mathematischen Funktion der 0 her.)
Auch wenn gerne alle die Frage beantworten dürfen, würde ich mich über eine Antwort von @PutzkraftCERN am meisten freuen ;)
Eine unbekannte Wissenschaft 24.05.2011 um 21:46
meldengunslinger schrieb:Und wie sollte das funktionieren? Die Entdeckung der 0 und ihr Einsatz in einem Stellenwertsystem ist doch genau das geniale an unserem Zahlensystem. Natürlich kannst du ein anderes Symbol verwenden, aber welches auch immer du verwendest, solange es ein Stellenwertsystem bleibt, hast du das Problem, dass es die Möglichkeit von "Nichts" gibt/geben muss. Und du musst damit umgehen...
(jetzt mal abgesehen von der Wertigkeit bei Zahlen wie 100 oder 1000000, die man rein theoretisch ja auch anders darstellen könnte... also rein von der mathematischen Funktion der 0 her.)
Eine unbekannte Wissenschaft 24.05.2011 um 21:49
@gunslinger
Punkt 1:
Punkt 2:
Wie würdest du sonst ein Ursprungspunkt im Koordinatensystem angeben?
melden@gunslinger
Punkt 1:
Lufton schrieb:
dass es die Möglichkeit von "Nichts" gibt/geben muss.
Punkt 2:
Wie würdest du sonst ein Ursprungspunkt im Koordinatensystem angeben?
Eine unbekannte Wissenschaft 24.05.2011 um 22:01
@Lufton
Ich weiß nicht... muss ich davon umgehen? Natürlich muss es die Möglichkeit von "Nichts" geben. Wenn es Etwas gibt, muss es schließlich auch Nichts geben. Aber das meinte ich auch nicht... denn diese Vorstellung ist ja menschlich. Die Frage war, ob die Mathematik die Zahl 0 praktisch braucht...
@Darmstadtium
Ein Koordinatensystem ist ja auch wieder nur eine Darstellungsform der Mathematik und nicht die Mathematik selbst. Damit meine ich: Eine Funktion kann man durchaus berechnen, ohne die 0 zu benutzen... um die Funktion für uns darzustellen, braucht man sie wieder...
melden@Lufton
Ich weiß nicht... muss ich davon umgehen? Natürlich muss es die Möglichkeit von "Nichts" geben. Wenn es Etwas gibt, muss es schließlich auch Nichts geben. Aber das meinte ich auch nicht... denn diese Vorstellung ist ja menschlich. Die Frage war, ob die Mathematik die Zahl 0 praktisch braucht...
@Darmstadtium
Ein Koordinatensystem ist ja auch wieder nur eine Darstellungsform der Mathematik und nicht die Mathematik selbst. Damit meine ich: Eine Funktion kann man durchaus berechnen, ohne die 0 zu benutzen... um die Funktion für uns darzustellen, braucht man sie wieder...
Eine unbekannte Wissenschaft 24.05.2011 um 22:08
@gunslinger
Wenn du ein Vektor hättest vom Ursprung bis sagen wir mal P(1/1/1), wie würdest du den Ursprung mathematisch angeben/bezeichnen?
Bzw. wieviele Schritte musst du "gehen" von der 1 bis -1 auf der X-Achse?
melden@gunslinger
Wenn du ein Vektor hättest vom Ursprung bis sagen wir mal P(1/1/1), wie würdest du den Ursprung mathematisch angeben/bezeichnen?
Bzw. wieviele Schritte musst du "gehen" von der 1 bis -1 auf der X-Achse?
Eine unbekannte Wissenschaft 24.05.2011 um 22:12
@gunslinger
Da du mich so magst: Wie stellst du mathematisch die anzahl purpurner Kängurus dar? :)
Die Mathematik würde als ganze so nicht funktionieren. Reicht das schon als Antwort?
Ich erwähne dabei die Differenzierung von Funktionen.
Ich erwähne Lineare Algebra ....Matrizen. Dort kann man nicht einfach sagen "ok nullen lass ich weg fallen". Die Nullen haben hier eine wichtige Funktion. Ohne diese würden Dinge die bewiesenermaßen mit Matrizen bewerkstelligt werden nicht möglich sein.
Vektoren... Woher kommen die? von einer zahl die sich an die nun entfernte null annähert?
1 geht direkt in -1 über?
Und die Null einfach aus Prinzip weg nehmen und neu zu definieren dass in einer Matrix über wo nix steht es wie eine null behandelt werden soll... naja.... wozu?!
Und die 0 ist auch eine der praktischsten Dinge die man aus der Mathematik benutzt. Es gibt keinen Grund sich die Null wegdenken zu wollen. Wer glaubt die Null sei zu nix gut, der lebt in einer Traumwelt in der alles eine Anzahl hat. Auch nicht existente Dinge...etc.
Die Sache ist, willst du eine Mathematik die nix mit unserer Welt zu tun hat?
Wieso ist meine Antwort hierauf nun so wichtig für dich?
Und wieso willst du eine Hypothese aufstellen ohne alternative Möglichkeiten wie ein System ohne 0 aussieht?! Wenn du da nichts alternativ definierst, kann ich nicht wirklich drauf eingehen.
melden@gunslinger
Da du mich so magst: Wie stellst du mathematisch die anzahl purpurner Kängurus dar? :)
Die Mathematik würde als ganze so nicht funktionieren. Reicht das schon als Antwort?
Ich erwähne dabei die Differenzierung von Funktionen.
Ich erwähne Lineare Algebra ....Matrizen. Dort kann man nicht einfach sagen "ok nullen lass ich weg fallen". Die Nullen haben hier eine wichtige Funktion. Ohne diese würden Dinge die bewiesenermaßen mit Matrizen bewerkstelligt werden nicht möglich sein.
Vektoren... Woher kommen die? von einer zahl die sich an die nun entfernte null annähert?
1 geht direkt in -1 über?
Und die Null einfach aus Prinzip weg nehmen und neu zu definieren dass in einer Matrix über wo nix steht es wie eine null behandelt werden soll... naja.... wozu?!
Und die 0 ist auch eine der praktischsten Dinge die man aus der Mathematik benutzt. Es gibt keinen Grund sich die Null wegdenken zu wollen. Wer glaubt die Null sei zu nix gut, der lebt in einer Traumwelt in der alles eine Anzahl hat. Auch nicht existente Dinge...etc.
Die Sache ist, willst du eine Mathematik die nix mit unserer Welt zu tun hat?
Wieso ist meine Antwort hierauf nun so wichtig für dich?
Und wieso willst du eine Hypothese aufstellen ohne alternative Möglichkeiten wie ein System ohne 0 aussieht?! Wenn du da nichts alternativ definierst, kann ich nicht wirklich drauf eingehen.
Eine unbekannte Wissenschaft 24.05.2011 um 22:12
@Darmstadtium
Guter Einwand.
Liegt allerdings doch auch im Bereich der graphischen Darstellung für uns, oder?
melden@Darmstadtium
Guter Einwand.
Liegt allerdings doch auch im Bereich der graphischen Darstellung für uns, oder?
