Eine unbekannte Wissenschaft

@gunslinger

Ein Vektor zeigt von 0/0/0 und der Betrag zeigt die Länge an.... Von wo startet ein Vektor deiner Meinung?! Wenn sie von 1/1/1 von nun an starten dann hätte er ja schon eine Länge....

@PutzkraftCERN
Thx!
Die Wichtigkeit deiner Antwort war vermutlich irgend so ne journalistische Sache... Ich hab den ganzen Thread gelesen (fand ich interessant) und dabei hat sich diese Frage raus kristallisiert. Beim Lesen haben ich die Ansprechpartner gescannt und du bist offensichtlich ein Mathematiker, der gerne aus seiner - für Menschen wie mich leicht unverständlichen - Welt erzählt. Damit warst du der Premiumansprechpartner und das hat sich ja auch bewiesen.
Du hast nicht nur meine Frage beantwortet, sondern auch die zwei, drei peinlichen Nachfragen, die ich anschließend gestellt hatte.
Danke dir jedenfalls und sorry, war nur so ein Gedanke...

geisterfan schrieb am 19.05.2011:Zudem könnte es noch eine unbekannte Wissenschaft geben. Ähnlich wie die Mathematik, mit der sich ja soviel berechnen lässt.

Das ist gar nicht mal soweit daneben. Es gibt Bereiche der Mathematik, die vollkommen anders aussehen, als das was Otto-Normal-Bürger für Mathematik hält. Da kommen dann sachen vor wie "topologische Räume", "Homöomorphismen", "Mannigfaltigkeit" vor, welche weit abseits von dem scheinen, was mit der normalen Welt etwas zu tun haben könnte.

Und der Witz ist: Genau mit so einem Zeug werden die Quantenmechanik und die Allgemeine Relativitästheorie beschrieben.

@geisterfan

Ich bin absolut deiner Meinung, falls du findest dass die aktuelle Mathematik dringender Evolution bedarf wenn mit ihrer Hilfe präzise Schlüße in Hinblick auf natürliche Ereignisse gezogen werden sollen.
Allerdings denke ich dass Sie keineswegs flasch ist, Ihr Makel besteht meiner Meinung nach nur darin dass viele Werte nicht hinreichend definiert sind.

geeky schrieb am 20.05.2011:Bei 12:0 lautet die Frage: »Wie oft muss man 0 von 12 abziehen um 0 zu erhalten?«

12 − 0 = 12
12 − 0 = 12
12 − 0 = 12
12 − 0 = 12
12 − 0 = 12
...

Antwort: Keine Anzahl von Operationen bringt das gewünschte Ergebnis."

@geeky

Seh ich anders, du bekommst jedes gewünschte Ergebnis denn wir sprechen hier von einer hypothetischen Mathematik.
Einer Mathematik mit mehr Nähe zu der Realität, deren Geheimnisse wir durch Sie entschlüsseln wollen.
Und da, das behaupte ich jetzt einfach mal, hat 0 eben nicht zwangsläufig gar keinen Wert sondern beschreibt viel mehr den sensibelsten Punkt des Systems, an dem potentiell jeder Wert im Bereich des Möglichen liegt.

@kitraphali

kitraphali schrieb:wir sprechen hier von einer hypothetischen Mathematik.

Das wäre mir neu. WIR?

kitraphali schrieb:potentiell jeder Wert im Bereich des Möglichen

Du kannst gern "potentiell fünf" zum Ergebnis der Addition "2 + 2 + 0" erklären.
Du kannst aber nicht erwarten, daß WIR diesen Unsinn mitmachen. ;)

@kitraphali
Das ist nicht die "Aufgabe" der Null. Dazu haben wir ja die Variablen.

kitraphali schrieb:die aktuelle Mathematik dringender Evolution bedarf

Wenn es etwas gibt was eben keine Evolution bedarf, weder hier noch sonst wo im Universum, dann sind es die Mathematik und das Perioden System der Elemente.

@Rumpelstil Gott segne dich!

@AlleAnderen

Die Mathematik ist in sich schlüssig und im Studium lernt man keine festgelegten Sachen auswendig, sondern baut sich nach und nach aus den Grundlagen der Wissenschaft (Axiomen) einen in sich schlüssigen, logischen Raum auf. Inkonsistenzen in diesem System würden bedeuten, dass echte Fehler daraus resultieren.

@kitraphali

Weil die Physik oder Chemie oder Wirtschaft oder Medizin oder..... sich ja nicht der Mathematik bedient und damit sehr sehr präzise aussagen treffen kann? Die Mathematik ist dabei doch garnicht das Problem, wenn du selbst sagen willst dass sie als Hilfsmittel dienen soll. Fehler treten dabei nur auf, wenn das Problem fehlerhaft oder unpräzise mathematisiert wurde.

Bist du Mathematiker oder in irgend einer Form Wissenschaftler, oder hast du diese Aussage einfach so getroffen, dass Dinge unzureichend definiert wurden?

@kitraphali

Die 0 ist das was eben NICHTS beschreibt. Nicht die Möglichkeit auf alles. Wieviele purpurne Kängurus in deinem Zimmer spielen auf nem Benjo Countrylieder? Null? Heisst das keine oder "Vllt. alle, vllt 10......".... Was ist die Differenz von x - x ? Möglich wäre alles?

Dann hieße in der Physik wenn ich zB zwei Kräfte habe F und -F dann gleichen die sich garnet aus, sondern alles is möglich => Die Beobachtung zeigt uns allerdings dass zwei gleich Große Kräfte sich ausgleichen...... Heisst die Mathematik die du dir wünschst beschreibt nicht die Realität. DANN wäre hier ein Thread nötig, dass die Mathematik Quark ist.
Und das nichts keine Eigenschaften wie Positiv oder Negativ haben kann zeigt uns doch auch dass die Realität perfekt zur Mathematik passt.

Wieviele 10 Jahre alte Elefantenbullen sind in deinem Zimmer?
"null!"
Aber rot ist er oder?

Und das System ist nicht so abstrakt dass man sagen könnte die Null der Realität hat NICHTS damit gemeinsam.Die Null ist das beste Beispiel für die Realität...

Ich habe X und mache damit NICHTS => NICHTS
Ich habe x viele Objekte tue KEINS dazu => x

Ich finde die Argumente die hier kommen eher harmlos. So beim nachdenken kam mir das potenzieren mit 0, was eigentlich ein wirklich erklärungswürdiges Problem wäre im Bezug auf die Null. Aber welche Eigenschaften der 0 erhofft ihr euch denn, wenn ihr schon sagt die 0 muss mehr definiert werden.

Wo siehst du denn Probleme, kitraphali, dass Definitionslücken sind in der Mathematik, die das System disqualifizieren.

@PutzkraftCERN

Vielleicht entzieht es sich auch nur meiner Kenntniss aber kannst du mir mit Hilfe der Mathematik den genauen Wert einer beliebigen irrationalen Zahl übermitteln?

Ich bin auch zum Glück kein verbohrter Mathematiker(no offense), mein Gebiet ist die Philosophie aber ich liebe auch die Mathematik Ihrer Logik wegen doch auch wenn ich mir nicht anmaßen würde sie selbst anzupassen, da ich viel zu wenig von ihr verstehe, sieht es doch so aus als würde z.B. die Physik schon lange an die Grenzen der Mathematik stoßen.
Ich würde nicht soweit gehen Mathematik als Quark zu bezeichnen, ich behaupte nur dass man mit Ihr oft nur Nährungswerte benutzen kann und damit wenn auch recht präzise dennoch falsche Ergebnisse erhält.

kitraphali schrieb:ich behaupte nur dass man mit Ihr oft nur Nährungswerte benutzen kann und damit wenn auch recht präzise dennoch falsche Ergebnisse erhält.

Da kann die Mathematik aber nichts dafür. Die Mathematik ist exakt, und im Rahmen ihres Gültigkeitsbereiches fehlerfrei.

Mathematik ist nur ein Mittel zum Zweck. Falsche Ergebnisse erhält man dann, wenn man von vornherein die falsche Frage gestellt hat. In diesem Fall kann man mit Mathematik ein präzises, jedoch "falsches" Ergebnis berechnen.

So ähnlich wie wenn man sich auf einer Autofahrt verfahren hat: da ist ganz offensichtlich ein Fehler passiert, aber die Schuld liegt nicht beim Auto. ;)

Die Frage ist @kitraphali Ist die Kreiskonstante unpräzise oder die Mathematik, die diese bestimmt hat? Ist die Mathematik unpräzise, bzw unsere Definitionen der Zahlen oder die Natur??

Die Tatsache das nicht jede Wurzel sauber auf geht oder dass ein Kreis einer transzendenten Zahl zu Grunde liegt, ist nicht die Schuld einer falschen Mathematik. Genau der Mathematik die sich durch die Beobachtung aus der Natur gegeben hat. Das offensichtlichste ist ja, wo unser Verständnis von- Zahlen herkommt. 1,2,3,...
Wir erkennen Zusammenhänge, wir verstehen die Natur von Operatoren, wie erfinden uns Zahlenbereiche dazu, die wir so erstmal in der Natur nicht so offensichtlich haben.

Dieses System hat sich auseinander hergeleitet und zeigt wie gut alles ineinander greift.

Und nun stellen wir uns aber komplexe Fragen und stoßen auf unsaubere Ergebnisse, wie so ein ekliges Pi oder so ne eulersche Zahl. Ist das dann unpräzise von der Mathematik? Welcher Teil der Mathematik ist denn dann der ungenaue? Wo alleine sollen Verbesserungen vorgenommen werden?

Vorschläge?

Eine Tatsache bleibt einfach, dass das Ergebnis einer Kreisberechnung unpräzise ist. Die Mathematik wurde sauber aus seinen Axiomen hergeleitet. Dass ein Kreis einfach ungenau ist liegt vllt. ja am Charakter des Kreises und dass dieser einfach unpräzise ist. Präzision wird nicht dadurch bewiesen, dass es unpräzises Präzise macht.... :-/

@Didee

Also meinst du an deinem "Auto" kann nichts mehr optimiert werden?

@kitraphali In seinem Beispiel würde es aber nichts damit zu tun haben, wieso man sich verfährt.

@PutzkraftCERN

Da kann ich dir keine konkreten Vorschläge liefern, leider, aber es ist wohl angekommen das die Mathematik noch lange nicht am Ende ihrer Evolution angekommen ist.

Das, worauf die Mathematik basiert, beweist sich jeden Tag aufs neue. Sie stagniert ja nicht. Aber die Grundpfeiler, wie z.B. Irrationale Zahlen, resultieren aus der Beschaffenheit bestimmter Dinge und nicht aus Fehlern. Denn sonst müsste man die Fehler erklären können. Wenn ein präzises Werkzeug, unpräzises präzise machen würde, wäre es nicht präzise. :P oder?

Ich streite nicht ab das die Mathematik durchaus eine wirklich "hochreine" Naturwissenschaft ist aber wtf o.O

PutzkraftCERN schrieb:Wenn ein präzises Werkzeug, unpräzises präzise machen würde, wäre es nicht präzise.

Dieses Werkzeug macht aber doch, beweisbar "Gottes Präzision" unpräzise.
Sie ist noch weit davon entfernt Dinge so darzustellen wie sie wirklich sind und dass wird gern übersehen.

Wo

Absolut überall sind mathematische Interpretationen eher eine Wunschvorstellung von der Realität solange keine konkrete Messung vorliegt.

Hach ja, nichts ist so ungenau und so improvisiert wie mathematische Gleichungen.

Gleichungen müssen vor allem in der Astronomie und Physik dermaßen viele Kompromisse hin nehmen, dass man damit eventuell Pauschalen, niemals jedoch Details beschreiben kann.

Zur „0“ .
Da die 0 ja eben die einzige reelle Zahl ist, die weder positiv noch negativ ist, trotzdem gerade, und auch noch zwischen -1 und +1 sitzend {...}.
Außerdem ist die Null noch nicht mal nichts, und doch gleichzeitig alles, ein schönes Beispiel für die Relativität, ja das ist sie wahrlich.

Die Null {...} ja scheint Sie nicht von dieser Welt. :)

@kitraphali Damit hast du dich jetzt aber selbst widerlegt.
Die Mathematik ist so perfekt, wie das was man damit behandeln will. Fazit: Sie ist perfekt. Soll sie etwa Fehlertoleranz besitzen und falsche Messungen korrigieren? Mathematik ist da um zu idealisieren. Wenn ich keine idealen Informationen habe, kann ich nicht daraus mehr erwarten als ich reinstecken kann.

@unbihexium

Damit hast du schön gesagt, dass die Gleichungen die aufgestellt werden nicht perfekt sind, aber das Mathematische System != Physikalische Formeln.