"Cold Case" Ramona Müsebeck (1986, Lubmin)

Es muss ja nicht gleich ein "Sexabenteuer" sein, wenn ein neuer Kontakt oder Flirt seinen Anfang nimmt mit einer jungen, eigentlich vergebenen Frau in der DDR. Das ist auch eine Persönlichkeitssache, wie man das angeht. Es kann ja eben auch relativ spontan und spielerisch begonnen haben, nicht geplant und fix verabredet. Und FALLS es sich um einen vom Mann beabsichtigten Sexualkontakt gehandelt hat, zu dem es dann nicht mehr kam weil die Situation eskaliert ist, dann waren sie sich nicht einig, wie man den Flirt gestaltet.

Die Ermittler vermuten ja auch einen Zusammenhang mit dem Spanner auf dem Dach 2-3 Wochen davor. Das klingt nicht nach primär einer Streit-Situation. Außer sie hat den Spanner identifiziert durch eine Bemerkung, hat ihn bloßgestellt in der Disco, oder verhöhnt und damit provoziert? Vielleicht gibt es dazu eine Aussage eines Discobesuchers.
AZxy Ulf Jokiel : "Wir sagen aber trotzdem ganz klar, dass es einen sehr engen Zusammenhang gibt zwischen dieser Person und dem späteren Mord an Ramona Müsebeck".
Bei dieser Formuliereng muss der Spanner nicht unbedingt der Täter sein, halte ich aber für wahrscheinlich.
Polnische Zigarette auf dem Scheunendach werden sie wohl nicht gefunden haben. Rotes Herrenfahrrad gesehen? Abdruck mit Schuhgröße 43 ist nicht eindeutig genug. Was kann man sonst für einen Anhaltspunkt haben? War zwischenzeitlich noch etwas, das wir nicht wissen?

Vielleicht war das Szenario auch anders. Nehmen wir an, ihr Verehrer aus der Disco sei vorausgefahren und aus irgendwelchen Gründen wollte sie ihn einholen. Sein Vorsprung war jedoch beträchtlich, sagen wir 5 Minuten. An der Stelle war er austreten und fing an eine zu rauchen als RM erschien. Dann haben sie sich vielleicht von der Straße entfernt und irgendwas eskalierte. So wäre doch denkbar, dass der Angler ihn nicht gesehen hat?

Gegen 0.30 Uhr will die 21-Jährige mit mehreren Freunden, die ebenfalls mit dem Fahrrad da sind, zurück nach Spandowerhagen fahren. Kurz entschlossen macht sie sich aber alleine auf den Weg. Die anderen folgen ihr nach etwa zwei Minuten. Kurz vor Spandowerhagen sehen die Freunde dann am Straßenrand zwei Fahrräder liegen: das von Ramona und ein rotes Herrenrad. Es ist etwa 0.50 Uhr.

Quelle: https://www.zdf.de/gesellschaft/aktenzeichen-xy-ungeloest/xy594-fall1-nach-diskobesuch-ermordet-100.html (Archiv-Version vom 16.09.2023)

Die Polizei geht davon aus, dass RM sich sehr kurzfristig dazu entschloss, trotz der geplanten gemeinsamen Heimfahrt alleine nach Hause zu fahren. RM hat sich erst kurz vor Feierabend mit Ralf zum Treffen verabredet und war anschließend mit ihrer Freundin gemeinsam in der Disco, welche sie auch beide gemeinsam kurz darauf wieder verlassen. Wann hätte sie da eine Verabredung mit einem anderen Mann ausmachen sollen? Das halte ich für ausgeschlossen.

Zudem kam sie gemeinsam mit der Freundin noch gut gestimmt aus der Disco heraus. Kurz darauf allerdings, das wird nur sehr kryptisch im Film gezeigt (auffallend wie ich finde), ist sie nicht mehr guter Stimmung und will plötzlich nicht mehr mit der Gruppe fahren. Was ist da passiert?

Silberstreif schrieb:War zwischenzeitlich noch etwas, das wir nicht wissen?

Ich vermute, es muss etwas passiert sein, was die Gruppendynamik veränderte und RM zum plötzlich Wegfahren veranlasste.

Silberstreif schrieb:Bei dieser Formuliereng muss der Spanner nicht unbedingt der Täter sein, halte ich aber für wahrscheinlich.

Ja, es ist sehr wahrscheinlich, dass der Spanner auch der Täter sein könnte. Der Täter soll Ortsbezug haben, aus dem Bekanntenkreis stammen, kein Alibi haben, etc. Er wird also vermutlich auch in der Disco gewesen sein? Kam es seinetwegen zum Stimmungswandel?

Dann wird es Zeugen und Mitwisser geben, was da vor der Disco passierte und RM zum Fahren veranlasste, und die zumindest eine Vermutung oder einen Verdacht haben, wer der Täter ist.

Die Szenerie am Tatort, als die Räder durch die Gruppe gefunden wurden, finde ich weiterhin sehr merkwürdig. Ich durchblicke sie so nicht.

Bandini schrieb:Nehmen wir an, ihr Verehrer aus der Disco sei vorausgefahren und aus irgendwelchen Gründen wollte sie ihn einholen. Sein Vorsprung war jedoch beträchtlich, sagen wir 5 Minuten. An der Stelle war er austreten und fing an eine zu rauchen als RM erschien. Dann haben sie sich vielleicht von der Straße entfernt und irgendwas eskalierte. So wäre doch denkbar, dass der Angler ihn nicht gesehen hat?

Das wäre sehr zufällig, dass der Angler ihn dann tatsächlich nicht sah. Das hätte dieser Vorfahrende auch nicht wissen können. Er hätte ebenso wenig wissen können, dass RM alleine fährt, denn bis zwei Minuten vor der Abfahrt, wusste ja auch RM offenbar noch nichts davon, denn sie hat sich ja sehr kurzentschlossen alleine auf den Weg gemacht. Und sie hatte nach dem Gespräch mit Ralf wohl auch keine Gelegenheit eine weitere Verabredung zu treffen. Daher halte ich das eher für abwegig.

darkstar69 schrieb:Ja, es ist sehr wahrscheinlich, dass der Spanner auch der Täter sein könnte. Der Täter soll Ortsbezug haben, aus dem Bekanntenkreis stammen, kein Alibi haben, etc. Er wird also vermutlich auch in der Disco gewesen sein? Kam es seinetwegen zum

Das vermute ich auch, dass der Spanner der Täter gewesen sein könnte. Dieses auffällige und krankhafte Verhalten ist ein Indiz dafür. Die Frage ist, ob Ramona den Spanner erkannt hat/kannte und ob die Freunde ihn evtl. , wenn auch nur vom Sehen her, kannten. Vielleicht hat Ramona ihm gedroht, zur Polizei zu gehen und ihn anzuzeigen, wenn er nicht damit aufhört. Und deswegen musste sie sterben?

Das zweite Fahrrad konnten ihre Freunde vielleicht deswegen nicht identifizieren, weil es niemandem aus der engeren Clique gehörte.
Deswegen finde ich das Verhalten der Freunde seltsam, nicht nach dem Rechten geschaut zu haben. Wenn sie zuviel Alkohol getrunken hätten, hätten sie sicher auch nicht mehr Fahrrad fahren können, wegen Gleichgewichtsproblemen.
Außerdem hatte sie einen festen Freund. Das wäre auch ein Hauptgrund gewesen, nachzusehen. Alle Alarmglocken hätten bei den "Freunden" losgehen sollen, schon als sie alleine bei Dunkelheit losfuhr.

Wie nah sind die Filme von XY der Realität, ich meine auch die Dialoge? Vielleicht hat die Gruppe ja nur kurz angehalten und einer sagt: „ah, da haben zwei aber Spass“, und alle sind weiter gefahren. Und das Fahrrad von RM wurde so gar nicht wahrgenommen, also als ihr Fahrrad. Vielleicht auch weil RM ja einen Freund hatte. Erst später, in den Gesprächen mit der Polizei gab es dann eine Verbindung und Aussagen, dass es das Fahrrad von RM hätte sein können, oder definitiv war.

Likely schrieb:Wie nah sind die Filme von XY der Realität, ich meine auch die Dialoge?

Das würde mich auch interessieren, ob die Dialoge" 1:1 "übernommen werden.

Vielleicht waren sich Ihre Freunde auch nicht 100% sicher, ob es Ramonas Fahrrad war und sagten evtl.: "schaut mal, das eine Fahrrad sieht aus wie Ramona's."

Suiram schrieb:Vielleicht hat Ramona ihm gedroht, zur Polizei zu gehen und ihn anzuzeigen, wenn er nicht damit aufhört. Und deswegen musste sie sterben?

Unabhängig davon, welche Situation es gab und was die Stimmung zum Kippen brachte, es muss Zeugen geben.

Likely schrieb:Wie nah sind die Filme von XY der Realität, ich meine auch die Dialoge?

Ich glaube, dass die Filme in vielen Punkte nicht sehr nah am Fall sind. Aber in den relevanten Punkten, Geschehnissen und das, was die Polizei vermitteln möchte, herausstellen will, wozu sie Zeugen und Mitwisser einbinden und motivieren will, da sind sie sehr exakt. An solchen Punkten arbeiten sie auch sehr eng mit xy zusammen.

Hier würde ich beispielsweise das sehr lebhafte und gesellige und lebensfrohe und kommunikative, verbindliche und verantwortungsbewusste Wesen von RM, den sehr kryptischen Stimmungswechsel und das betonte Herausstellen des wortlosen Wegfahrens von RM, das Verhalten der Freundesgruppe zur Abfahrt und am Tatort mit den Fahrrädern als sehr exakt ansehen. Da würden sie keine Informationen geben, die nicht stimmen, es sei denn, es dient einem Zweck.

Im Studiogespräch mit Rudi wird ja auch sehr deutlich darauf verwiesen, was das Ziel ist: Zeugen und Mitwisser, Menschen aus dem Bekanntenkreis, die einen Verdacht haben, usw sollen sich melden.

Es werden hier also die Szenen zur Abfahrt und die Szene am Tatort nochmal deutlich hinterfragt. Die Mitwisser dieser Szenen aus dem Bekanntenkreis, die damals nicht zu sprechen wagten, werden aufgefordert, es jetzt zu tun.

Ich möchte nochmal sagen, dass es auch gar keinen grossartigen Grund
für Ramonas alleiniges losfahren gegeben haben muß...
es muß auch nichts vorgefallen sein,
zur damaligen Zeit fuhren dort alle Jugendlichen mit dem Rad
und vllt wollte sie einfach nun rasch nach Hause, oder zu ihrem Freund,
vllt musste sie urplötzlich auch zur Toilette, vllt war es einfach auch normal,
dass man nicht unbedingt immer in einer Gruppe nach Hause fuhr.

Suiram schrieb:Das würde mich auch interessieren, ob die Dialoge" 1:1 "übernommen werden.

Wie sollte denn das gehen? Erstens wird ja keiner alles nebenher auf Tonband aufgenommen oder mitstenographiert haben, also werden sich die Zeugen sicher nicht an jedes Wort erinnern. Und Zweitens würde dadurch ja lauter "Zeugs" mit in den Film aufgenommen werden, das mit der Sache gar nichts zu tun hat, also z. B. wenn jemand erzählt, dass er am Wochenende seinem Vater geholfen hat, den Gartenzaun zu streichen o. Ä. Und wenn man das "Zeugs" weglässt, wird man den Rest auch bearbeiten müssen, weil sonst manche Unterhaltung keinen mehr Sinn ergibt.

Es wird sicher einzelne, für die Ereignisse relevante Sätze geben, die 1:1 übernommen wurden, aber sicher nicht alles. Insofern bringt es auch nichts, sich an einzelnen Wörter aufzuhängen, außer wenn ganz ausdrücklich darauf hingewiesen wurde, dass das SO gesagt worden ist.

Sabsy schrieb:Ich möchte nochmal sagen, dass es auch gar keinen grossartigen Grund
für Ramonas alleiniges losfahren gegeben haben muß...
es muß auch nichts vorgefallen sein,
zur damaligen Zeit fuhren dort alle Jugendlichen mit dem Rad
und vllt wollte sie einfach nun rasch nach Hause, oder zu ihrem Freund,
vllt musste sie urplötzlich auch zur Toilette, vllt war es einfach auch normal,
dass man nicht unbedingt in einer Gruppe nach Hause fuhr.

Es gibt oben die Zitate der Ermittler. Es war abgesprochen, zusammenzufahren, bis man quasi an den Rädern stand. Sie ging gut gelaunt mit ihrer Freundin zusammen dahin. Zum Klo hätte sie dort ja gut gehen können.

Dann kurzentschlossen änderte sie ihre Meinung. Die anderen fuhren zwei Minuten hinter ihr her.

@Sabsy

Es kann auch sein, das sie in Gedanken versunken war und deshalb einfach losgefahren ist.
Sie hat dann bestimmt schnell mitgekriegt, das die anderen ihr nicht folgen, aber hat sich nichts daraus gemacht.
Vielleicht dachte sie, das die anderen sie eh einholen?

@darkstar69
Sehe ich komplett anders. Du unterstellst rationales, geplantes Verhalten. Zufälle oder auch die Hoffnung auf Zufälle schließt du aus. Das ist nicht mein Menschenbild. Wir alle handeln immer wieder spontan, sprunghaft, irrational, ungeplant etc. und zudem schummeln wir, erzählen auch unseren besten Freunden nicht alles, erinnern uns falsch usw. junge Menschen variieren bei all dem noch mehr als ältere. zudem bestimmen Zufälle unser aller Leben, im guten, wie im Schlechten. Was wir haben, sind ein paar feste Größen (hoffen wir) und wir wollen versuchen, die Zwischenräume sinnvoll aufzufüllen. Wenn wir dies nur aufgrund von rationalem Verhalten versuchen, klappt das nicht (sonst wäre der Fall vermutlich schon gelöst, denn die DDR sorgte Ja für weit mehr Struktur und Vorhersagbarkeit als heute).
Nehmen wir den Fall Jutta Hoffmann, der diesem sehr ähnelt. Wir wissen inzwischen, wer der Täter war, aber wir haben es hier nie geschafft, ihn in die Abfolge von mehreren, sich bewegenden Menschen zu bringen. Es bleibt nur, dass JH etwas irrationales/verschwiegenes gemacht hat (Verabredung mit ihrem Mörder und Entfernung vom Weg) oder der Täter hinter einem Baum auf irgendeine junge Frau (oder in der Hoffnung auf JH) hervorgesprungen ist. Mit Rationalität sind wir immer gescheitert. Hier ist es ähnlich. Derjenige kann gewartet haben in der Hoffnung, dass eine junge Frau oder RM alleine vorbeikommt, z. B. Weil er das schon früher beobachtet hat. Da war vermutlich regelmäßig Disco also konnte er auch das Glück herausfordern. Alles was wir hinbekommen können, ist Fragen zu beantworten, z. B. Wieso hat der Angler den Täter wohl nicht gesehen und dann gegen andere Fragen abgleichen.
Zudem: wir gehen hier ständig davon aus, dass der Täter gezielt RM abgreifen wollte. Warum? Weil es leichter zu denken ist und Zufälle das Leben schwerer verständlich machen. Statistisch sind Beziehungstaten wahrscheinlicher, aber nicht zu 100%. Und eine Vorbeziehung ist in dieser ländlichen Gegend eh immer denkbar.

darkstar69 schrieb:Es gibt oben die Zitate der Ermittler. Es war abgesprochen, zusammenzufahren, bis man quasi an den Rädern stand. Sie ging gut gelaunt mit ihrer Freundin zusammen dahin. Zum Klo hätte sie dort ja gut gehen können.

Dann kurzentschlossen änderte sie ihre Meinung. Die anderen fuhren zwei Minuten hinter ihr her.

Jetzt mal ehrlich, die Meisten von uns kennen solche Situationen,
wenn man feiern war, vllt auch gut getrunken hatte,
mal egal ob man dann sagt- komm wir fahren jetzt zusammen...
sie sind zusammen raus, manche mögen vllt noch rumgealbert haben,
wenn sie zu ihrem Freund wollte, sie muß doch nur gedacht haben,
"boah die Anderen kommen nicht in die Pötte"
und man muß auch schonmal sehr spontan nach Alkohol,
so weit hatte sie es ja im Grunde auch nicht und fuhr einfach vor.
Da ist überhaupt nichts dabei, besonders damals nicht, da verhielten sich alle Menschen freier,
waren nicht so ängstlich, man hatte keine Medien, kein allmystery.

LARA43 schrieb:s kann auch sein, das sie in Gedanken versunken war und deshalb einfach losgefahren ist.
Sie hat dann bestimmt schnell mitgekriegt, das die anderen ihr nicht folgen, aber hat sich nichts daraus gemacht.
Vielleicht dachte sie, das die anderen sie eh einholen?

Ja genau, da muß rein gar nichts gewesen sein,
sie hatten gefeiert, getrunken, sie fuhr schonmal los,
weil die Anderen noch rumalberten...
sie wohnen ja sowieso nicht alle nebeneinander
und wenn sie zu ihrem Freund wollte
ist sie dann auch weiter geradelt.
Oder sie hat wirklich kurz gewartet
und es kam ihr Mörder vorbei. :(

brigittsche schrieb:Wie sollte denn das gehen? Erstens wird ja keiner alles nebenher auf Tonband aufgenommen oder mitstenographiert haben, also werden sich die Zeugen sicher nicht an jedes Wort erinnern.

Ich meine da eher Sätze der Zeugen aus den damaligen Vernehmunsprotokollen

Sabsy schrieb:Da ist überhaupt nichts dabei, besonders damals nicht, da verhielten sich alle Menschen freier,
waren nicht so ängstlich, man hatte keine Medien, kein allmystery.

Aber man stellt sich trotzdem vor, wie unheimlich es für eine junge Frau sein muss, nachts im Dunkeln allein durch den Wald zu fahren. Da muss man wirklich sehr unerschrocken sein. Das kleinste Geräusch, Knacken oder was auch immer, würde eine Frau doch in Alarmbereitschaft versetzen.

Es hieß im Film, sie war diese Strecke schon oft nachts mit dem Fahrrad alleine gefahren.
Ich glaube auch nicht unbedingt, dass es etwas heißen musste, wenn sie doch zu ihrem Freund kommen wollte, und die anderen nicht weiter getan haben. Vielleicht war das auch u.a. ihrer unabhängigen, selbständigen Persönlichkeit geschuldet.
Man musste zwangsläufig im Film sagen, dass sie alleine losgefahren war, und die anderen bald hinterher; das war unumgänglich für diese Geschichte.

Suiram schrieb:Aber man stellt sich trotzdem vor, wie unheimlich es für eine junge Frau sein muss, nachts im Dunkeln allein durch den Wald zu fahren. Da muss man wirklich sehr unerschrocken sein. Das kleinste Geräusch, Knacken oder was auch immer, würde eine Frau doch in Alarmbereitschaft versetzen.

Heutzutage ja, allerdings war es ja eine Straße nicht nur Wald.
Ich selbst bin in diesem Alter n. d. feiern kilometerweit zufuss
nach Hause gegangen, auch durch div. Parks.
Es war eine andere, unwissenere Zeit.