Peggy Knobloch

jaska schrieb:Zur Beziehung mit einer erwachsenen Frau: diese Frau hat im ersten Prozess ausgesagt.

Also, über mehrere Monate einmal pro Woche ein Treffen, und dabei "öfters" auch intim geworden... das würde ich allerdings als recht wenig sexuelle Erfahrung bezeichnen bei einem 23jährigen Mann.

Und der Konsum von Pornos, so er denn stattgefunden hat, stellt eben auch gerade keine praktische Erfahrung dar.

@jaska

jaska schrieb:Vor Gericht jedoch erklärte sie, über einen längeren Zeitraum – mehrere Monate wohl – mit Ulvi K. „zusammen gewesen“ zu sein. Etwa ein Mal pro Woche hätten sie sich gesehen, dabei seien sie öfters auch intim geworden. "Es war alles ganz normal", sagte die junge Frau i

Wusste ich es doch! Die Frau sagte nichts davon, dass es üblich war nackt und schreiend auf die Straße zu rennen.

@Erdmännchen

Erdmännchen schrieb:Also, über mehrere Monate einmal pro Woche ein Treffen, und dabei "öfters" auch intim geworden... das würde ich allerdings als recht wenig sexuelle Erfahrung bezeichnen bei einem 23jährigen Mann.

Dazu kamen ja noch die Besuche bei den Prostituierten ;) Und was wenig ist? Wer mag das festlegen? Erfahrung ist Erfahrung, über das Stadium " Doktorspielen" war er meilenweit hinaus.

@Erdmännchen
Du kannst in dem 24-Jährigen von damals ruhig den harmlosen Kuschelbären sehen, der unerfahren war und gerne Phantasiegeschichten über Vergewaltigungen eines Mädchens und Masturbationen von Kindern erzählt. Sympathisch!

@ramisha

ramisha schrieb:...
Ich halte die Aussage für durchaus wahrheitsgemäß, auch den letzten Satz, ich bezweifel allerdings, dass es
auch nur im Ansatz zu einer Penetration gekommen ist. Diese Aussage wurde womöglich gemacht, um sich
nicht die Blöße des Unvermögens einzugestehen und der vergebliche Versuch war möglicher Weise der Auslöser, dass das Kind sich schreiend der Situation entzog.
...

Möglich, aber ich habe da lange drüber gegrübelt und bin nicht dieser Meinung. Begründung:

Der Ablauf, bis sich P.K. auf U.Ku. setzt, wirkt leider sehr routiniert. Ich gehe davon aus, dass P.K. das alles schon kannte. Inklusive Erektion.

Der Pädophile will ja bei seinem Tun vermeiden, dass er auffliegt. Ich stelle mir vor, dass er in dem Zusammenhang versucht, dem Kind möglichst wenig Grund zu geben, über unangenehme Erlebnisse mit ihm zu sprechen, Hilfe zu suchen.
Das kann sicher durch Drohungen geschehen, möglicherweise aber auch dadurch, dass man dem Kind nicht wehtut oder es durch zu rasches Vorgehen erschreckt.
Die von U.Ku. geschilderte Stellung erlaubt es dem Kind ( theoretisch ), ein ( ansatzweises ) Eindringen gerade so weit zuzulassen, wie es eben nicht wehtut.

Bis da hin schildert U.Ku. auch kein Schreien. Die nachfolgend geschilderte Reaktion P.K.´s spricht für mich dafür, dass genau an der Stelle, als U.Ku. "fertig war", die Situation vom P.K. gewohnten Schema abwich. Und zwar so weit, dass sie panisch reagierte und das erzählen wollte. Für mich Hinweise auf Schreck, Schmerz, Ekel?

Schreck, weil da plötzlich etwas passierte?
Möglicherweise Schmerz, weil U.Ku. im Moment seiner höchsten Erregung fester zupackte?
Ekel, weil eine Ejakulation mit "anuriniertwerden" gleichgesetzt wurde?


@Erdmännchen:

Habe mich zu den Themen Defloration, Vergewaltigung etc. durch diverse seriöse Medizinseiten gearbeitet.
Z.B. hier:
http://www.msd-manual.de/msdmanual/htbin/msdmanual.pl?m=18-10 (Archiv-Version vom 14.09.2016)


@Frau.N.Zimmer

jaska schrieb:Vor Gericht jedoch erklärte sie, über einen längeren Zeitraum – mehrere Monate wohl – mit Ulvi K. „zusammen gewesen“ zu sein. Etwa ein Mal pro Woche hätten sie sich gesehen, dabei seien sie öfters auch intim geworden. "Es war alles ganz normal", sagte die junge Frau

Je mehr ich mich in den Fall einlese, desto mehr frage ich mich, was in diesem sozialen Umfeld für "normal" gehalten wurde und wird.
"Beauty and the Beast" im Lichtenberg-Remix?

MfG

Dew

@Dew
@Mao1974

Deshalb nochmal dazu: Es ist vorstellbar, daß es einen zweiten Täter gab und Peggy sich deshalb recht "offen" zeigte

bzw darauf "dressiert war, sich Männnern anzubieten....
ehrlich, ich kann mir das nicht vorstellen. Das Ganze ist hauptsächlich auf dem Mist der BI gewachsen, bis hin zu gefälschten Fotos!
wenn es stimmen sollte, dass Peggys Verhaltensauffälligkeiten Folge eines Missbracuhs gewesen seien, dann bot sie sich nicht "freiwillig"dem Kulac an.

Ich denke allerdings, dass die Verhaltensauffälligkeiten anderer Genese waren. "suboptimale familiäre Umstände" in der Vorpupertät führen bei Kindern nicht selten zu Verhaltensauffälligkeiten und "Bockigsein".

@Dew

Je mehr ich mich in den Fall einlese, desto mehr frage ich mich, was in diesem sozialen Umfeld für "normal" gehalten wurde und wird.

das frage ich mich schon lange... ohne Antwort .

Frau.N.Zimmer schrieb:Erfahrung ist Erfahrung, über das Stadium " Doktorspielen" war er meilenweit hinaus.

Es geht hier doch nicht um eine irgendwie geartete Berwertung; sondern dieser Diskussionspunkt nahm seinen Ausgang in der Mutmaßung, U.K. habe bei seiner Aussage eventuell seine geringen sexuellen Erfahrungen überspielen und "angeben" wollen. Ich fand es sehr interessant, da sowohl Zfaktor diesen Gedanken hatte, als auch U.K.s Verteidiger diese Möglichkeit ansprach, die mir schon eine ganze Weile im Kopf herumging. Es ist aber glaube ich müßig darüber noch weiter zu diskutieren.

jaska schrieb:Du kannst in dem 24-Jährigen von damals ruhig den harmlosen Kuschelbären sehen, der unerfahren war und gerne Phantasiegeschichten über Vergewaltigungen eines Mädchens und Masturbationen von Kindern erzählt. Sympathisch!

Ich dachte, du wolltest nichts mehr dazu sagen? Wenn du es doch tust, dann bleib aber bitte sachlich und bei den Tatsachen.

@lawine

Dass Du Dir sowas nicht vorstellen kannst, spricht für Dich. Es ist aber leider so, dass man Kinder und auch Erwachsene so konditionieren kann.

Von einer "Freiwilligkeit" habe ich in dem Zusammenhang nie gesprochen, denn genau dieser freie Wille ist in dem Fall beeinflusst oder gebrochen. Das macht ja eine Konditionierung aus.

Die klar suboptimalen Familienverhältnisse machen für solche Angriffe durch Missbraucher anfällig.

Das "passt" schon irgendwie alles.

MfG

Dew

Erdmännchen schrieb:Es geht hier doch nicht um eine irgendwie geartete Berwertung

Dann hab ich das hier wohl falsch verstanden:

Erdmännchen schrieb:Also, über mehrere Monate einmal pro Woche ein Treffen, und dabei "öfters" auch intim geworden... das würde ich allerdings als recht wenig sexuelle Erfahrung bezeichnen bei einem 23jährigen Mann.

@Erdmännchen

Hör bitte auf, dir irgendwelche Fitzelchen rauszusuchen, die hier einzustellen und damit wiederholt und gezielt ein falsches Bild zu erwecken und das bei Kleinigkeiten, die derartig marginal sind, dass sie wirklich niemanden außer dich zu interessieren scheinen.

Wie nun die Strategie des Anwalts aussah, es interessiert keinen mehr, U.K. kommt frei. Deswegen schau ich mir bestimmt nicht stundenlang Videos an, um dir dann die Minute zu benennen, wo er über die Verhältnismäßigkeit der Dauer referiert und wo er sagte, es hätte sich lediglich um Masturbation gehandelt und damit die Gefährlichkeit negiert.

Es ist der Diskussion nicht dienlich und damit Schluss.

Frau.N.Zimmer schrieb:Dann hab ich das hier wohl falsch verstanden

Da hast du tatsächlich was falsch verstanden. Dass es hier nicht um eine "Bewertung" geht, bezog sich auf deine Bemerkung, U.K. sei über das Stadium " Doktorspielen" meilenweit hinaus gewesen.

Und zu den Vorerfahrungen - das, was man einigermaßen sicher annehmen kann, lässt eine Menge Interpretationsspielraum. Ich sehe darin eben relativ wenig sexuelle Erfahrung... vor allem im Vergleich mit den Storys, die U.K. vielleicht in der Dorfkneipe gelegentlich zu Ohren kamen.

Im Übrigen wäre, gerade bei U.K.s Persönlichkeit und geistigen Fähigkeiten, ein "Angeben-Wollen" auch nicht ausgeschlossen, wenn er bereits reichlich sexuelle Erfahrungen mit Freundinnen und Prostituierten gemacht hätte. Also macht es aus meiner Sicht wenig Sinn, das noch weiter zu diskutieren.

Dew schrieb:Die nachfolgend geschilderte Reaktion P.K.´s spricht für mich dafür, dass genau an der Stelle, als U.Ku. "fertig war", die Situation vom P.K. gewohnten Schema abwich. Und zwar so weit, dass sie panisch reagierte und das erzählen wollte. Für mich Hinweise auf Schreck, Schmerz, Ekel?

Schreck, weil da plötzlich etwas passierte?
Möglicherweise Schmerz, weil U.Ku. im Moment seiner höchsten Erregung fester zupackte?
Ekel, weil eine Ejakulation mit "anuriniertwerden" gleichgesetzt wurde?

Ich finde deine Hypothese prinzipiell sehr interessant. Aber du analysierst damit doch die Möglichkeit, dass das Geständnis genau so zutrifft, wie U.K. es geschildert hat - also müsstest du konsequenterweise auch davon ausgehen, dass eben keine Ejakulation stattgefunden hat. Und damit kommen deine diesbezüglichen Schlussfolgerungen aus meiner Sicht wieder ins Wanken...

emz schrieb:Hör bitte auf, dir irgendwelche Fitzelchen rauszusuchen, die hier einzustellen und damit wiederholt und gezielt ein falsches Bild zu erwecken und das bei Kleinigkeiten, die derartig marginal sind, dass sie wirklich niemanden außer dich zu interessieren scheinen.

Wie nun die Strategie des Anwalts aussah, es interessiert keinen mehr, U.K. kommt frei. Deswegen schau ich mir bestimmt nicht stundenlang Videos an, um dir dann die Minute zu benennen, wo er über die Verhältnismäßigkeit der Dauer referiert und wo er sagte, es hätte sich lediglich um Masturbation gehandelt und damit die Gefährlichkeit negiert.

Es ist der Diskussion nicht dienlich und damit Schluss.

Hehe... du warst doch derjenige, der von mir eine Quelle wünschte, und auf diesem Punkt so beharrte. Nun habe ich dir einige Erklärungen und Belege geliefert, die meinen Standpunkt stützen, und forderte dich auf, dazu Stellung zu nehmen und deinerseits eine Quelle für deine Behauptung zu nennen... und plötzlich empörst du dich und brichst die Diskussion ab. Sehr bezeichnend.

Aber absolut in Ordnung. Für mich war diese Frage eh schon lange geklärt, da ich ja gerne mal logisch denke ;-) !

@Erdmännchen

Erdmännchen schrieb:Und zu den Vorerfahrungen - das, was man einigermaßen sicher annehmen kann, lässt eine Menge Interpretationsspielraum. Ich sehe darin eben relativ wenig sexuelle Erfahrung... vor allem im Vergleich mit den Storys, die U.K. vielleicht in der Dorfkneipe gelegentlich zu Ohren kamen.

Ich sehe darin eben jede Menge Erfahrung, alleine die Prostituierten zu denen seine Mutter in fuhr, dürften ihre eigene Erfahrung doch an ihn indirekt weitergegeben haben :)
Welcher 23Jährige hat schon so eine großzügige Mutter und kann solche Erfahrungen sammeln?

Frau.N.Zimmer schrieb:Welcher 23Jährige hat schon so eine großzügige Mutter und kann solche Erfahrungen sammeln?

Zumal die Mutter ihn vielleicht dort hingefahren hat, damit er von den Kinder ablässt^^

@Interested

Da bin ich mir nicht ganz sicher aber ich denke,so kam es auch rüber... Sie habe ihn doch sogar nach Tschechien gefahren...

@Frau.N.Zimmer

Na ja, ich finde es schon ungewöhnlich, dass Ulvi von Mutti zu Prostituierten gefahren wird, um seinen Druck abzubauen. Den könnte er ja sonst nur an sich selbst oder eben, wie auch nachgewiesen mit und an mehreren Kindern abbauen. Um den Trieb einzudämmen, nimmt man halt ne Fahrt auf sich. Wartet, bis Sohnemann fertig hat und dann zurück nach Hause.

Weißt Du, mir stellt sich da die Frage, wie Mutti den Zeitrahmen für die Reisen/Trieb bestimmt hat?

@Interested

Interested schrieb:Weißt Du, mir stellt sich da die Frage, wie Mutti den Zeitrahmen für die Reisen/Trieb bestimmt hat?

Das ist auch eine gute Frage. Kann es sein, dass sie ihm angemerkt hat wenn es wieder soweit ist, dass er sich Kindern nähern will?
Wahrscheinlich bin ich eine schlechte mutter, ich hätte das nicht gekonnt und dann lieber meinen Mann geschickt, wenn es denn schon sein musste.

wird das ganze jetzt nicht seeeeeehr spekulativ?

@Frau.N.Zimmer

Ich weiß es nicht. Es ist ihr Kind und sicherlich hat sie gewisse Anzeichen an ihm so einschätzen können, dass u.U. genau dann diese Fahrten anstanden. Denn dass es mit Kindern nicht okay ist, wird sie wohl gewusst und entsprechend versucht haben gegenzusteuern. Allerdings weiß man ja nicht, ob ihn das nicht erst Recht getriggert hat.