Junge Frau in Offenbach ins Koma geprügelt, eure Meinung dazu

@liaewen
Ich weiß nicht wirklich, was du meinst. In dem eben nochmal von mir zitierten Beitrag unterstellst du Kc für meine Begriffe eine fragwürdige Ansicht, die er nicht mal ansatzweise geäußert hat.
Du schreibst ja selber "nur weil Tugce kein Engel war, ist sie quasi selber schuld".

Glücklicherweise ist es den Richtern vorbehalten, Zeugen hinsichtlich ihrer Glaubwürdigkeit zu beurteilen... Was du von dir gibst, ist teilweise die absolute Härte.

@Pandora23
Zuerst lesen.
Ich habe dann sehr wohl geschrieben, dass ich nicht hoffe, das er so denkt.
Und das sie selber schuld war, kam eine Seite vor meinem Post .... -.- MÜHSAM.

Ich bin keine Psychologin, aber ich habe genug Artikel darüber gelesen. Auf die berufe ich mich.
Hier ein Beispiel... UND nicht vergessen LESEN.
http://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article13397599/Erinnerungen-koennen-nachtraeglich-manipuliert-werden.html

@liaewen
Hier noch mal ein guter Artikel wie der Richter es sieht und ich finde seine Begründung mehr als akzeptabel, wenn man alles zusammen zieht...

http://www.sueddeutsche.de/panorama/urteilsbegruendung-im-fall-tue-vergiftete-zeugenaussagen-1.2524002

@liaewen
Du hoffst, dass er nicht so denkt? Wie wäre es mit sachlich nachfragen und die Emotionen etwas zügeln?
Empörung wirkt immer so hilflos, so als ob derjenige etwas nicht versteht.

Ich brauche den Link nicht zu lesen, da ich in der Hinsicht geschult bin und auch selber an solchen Experimenten teilgenommen habe. ;)
Ich gehe frecherweise davon aus, dass niemand von uns an der Zeugenvernehmung teilgenommen hat und hier darlegen kann, ob die Aussagen des Zeugen glaubhaft und er selber glaubwürdig war, oder?
Ich finde es eine Frechheit von dir, dass du es Richtern mit jahrelanger Berufserfahrung unterstellen willst (und zwar ganz allgemein), dass sie absolut keinen Schimmer von Sinneswahrnehmungen, Vernehmungspsychologie und der Bewertung von Aussagen haben. (Vor allem im Hinblick auf den Vorsitzenden dieser Kammer, der schon einige Male große Verfahren führte.)

@CosmicQueen
Guter Artikel.

@CosmicQueen
Eben genau das meinte ich. Jeder redet irgendwas, von den Zeugen. Und ich hab ihr sowieso niemals etwas heldenhaftes zugesprochen, falls du darauf hinauswillst. Ich finde jede Frau sollte auch mal ihren Mund aufmachen dürfen ohne Angst zu haben gleich in Stücke geprügelt zu werden. Und daher kann ich mich mit ihrem Verhalten identifizieren. Nicht nur aus reiner Pöbelei, aus dem Alter bin ich längst raus. Aber wenn es wirklich darum ging, dass sie die zwei Mädels 'beschützt' hat, dann ja. Weil nicht jeder Mensch muss sich Beleidigungen gefallen lassen. Und das hat das Opfer ebenfalls nicht. So wie es sich gehört. Nur weil sie eine Frau ist, hat sie ganz sicher nicht die Pflicht ihren Mund zu halten. Daher finde ich diesen Abschnitt sehr gut. Weil es sich genau mit meinen Gedanken zu dem Fall deckt.

Ein Streit zwischen jungen Leuten nach einer durchfeierten Nacht, unter Alkoholeinfluss. Derbe Flüche und Verwünschungen. Ein Schlag im Zorn, an den Kopf, ein unglücklicher Sturz, der zu tödlichen Kopfverletzungen führt.

Mich nervt es nur, wenn hier Frauen ständig in diese hilflose Ecke getrieben werden.
Dafür, dass er so viele Vorstrafen angeblich hat ist es vl. zu wenig, aber besser als Bewährung finde ich.

@Pandora23
Guter Artikel? Hast du ihn auch gelesen? Oh man, wo bist du denn hergekommen? Ich will jetzt heim und nicht dir das Lesen beibringen.
Komischerweise ist bei Allmy, immer jeder alles. Jeder kennt das, sitzt im Gericht, kennt alles, und und und. Ist mir auch herzlich egal, was du privat machst.
Ich habe hier keinem Richter irgendetwas unterstellt. Wenn du lesen kannst, bist du halt im Vorteil:

liaewen schrieb:Man weiß ja mittlerweile wie "wichtig" Zeugenaussagen wirklich sind. Nämlich sehr wenig.

Wenn das für dich eine Unterstellung ist, na dann bitte. Und im Artikel sagt er selber, dass die Zeugenaussagen nicht wirklich brauchbar waren. Für dich extra zitiert.

Sämtliche Zeugenaussagen seien "vergiftet" gewesen, klagte Richter Aßling. Die damaligen Begleiterinnen von Tuğçe hatten ihre Aussagen wohl abgesprochen, die Kumpels von Sanel erzählten viel Unsinn. Alle waren beeinflusst von einem Video, das an die Öffentlichkeit gelangt war.

@Baruchan

Keine Ahnung, wen du hier mit ,,Brauner" meinst. Oder war das nur ne Redensart? :D

Natürlich war der Schlag Absicht, das bestreitet auch niemand.

Der Täter wird sich jedoch kaum gedacht haben:,,So, jetzt haue ich mal zu, damit die Frau genau richtig stürzt und sich tödliche Verletzungen zuzieht".
Das zu behaupten wäre dann doch etwas zu viel Spekulation.

Der Unfall war der Sturz und der damit zusammenhängende Tod.

So toll sich das ja auch in der Zeitung oder in den anderen Medien anhört:,,Junge Frau rettet heldenhaft belästigte Mädchen", so gefährlich ist und bleibt die Situation und es ist sehr suboptimal, einen körperlich überlegenen Betrunkenen mit Schimpfworten zu provozieren.

Könnte mir gut vorstellen, das hätte die Frau unter normalen Umständen nicht gemacht.

Ich will hier nicht den Täter verteidigen, sondern andere Menschen vor falscher Zivilcourage warnen.
Direkte Konfrontation beinhaltet meist das größte Risiko, im Recht oder nicht.

liaewen schrieb:Ich finde jede Frau sollte auch mal ihren Mund aufmachen dürfen ohne Angst zu haben gleich in Stücke geprügelt zu werden. Und daher kann ich mich mit ihrem Verhalten identifizieren. Nicht nur aus reiner Pöbelei, aus dem Alter bin ich längst raus. Aber wenn es wirklich darum ging, dass sie die zwei Mädels 'beschützt' hat, dann ja.

Ersten soll es nicht darauf hinaus laufen, dass man als Frau grundsätzlich die Klappe zu halten hat. Es geht einfach darum, einzuschätzen, wann und wie ein Eingreifen sinnvoll ist, ohne dass es dabei zur Eskalation kommt. Im Fall von Tugce war es einfach unvernüftig sich noch lange und breit mit dem aggressiven Täter auseinanderzusetzen, der sogar von seinen Freunden zurück gehalten werden musste und Tugce trotzdem auf ihn zuging.

Und ich finde diesen Satz vom Richter sehr bezeichnend und das beschreibt ganz gut die ganze Situation, die vermeidbar gewesen wäre.

Zwei Mal war der Streit zwischen den Gruppen aufgeflammt, zwei Mal beruhigte sich die Lage. Warum der Streit beim dritten Mal, auf dem Parkplatz, eskalierte, ließ sich nicht genau klären. Jedenfalls wurde nicht nur Sanel von einem Kumpel zurückgehalten - auch Tuğçe musste von einer Freundin gebremst werden. Aber dann ging sie doch auf Sanel zu und warf ihm offenbar ein weiteres Schimpfwort an den Kopf. Da schlug Sanel zu. Verletzter Macho-Stolz? Minderwertigkeitsgefühl? Das weiß Sanel M. wohl nicht einmal selbst.

@Kc

Kc schrieb:Keine Ahnung, wen du hier mit ,,Brauner" meinst. Oder war das nur ne Redensart? :D

Hihi, kennst du die Redensart nicht? Hat nix mit den Braunen zu tun ehem. ;)
Also wie gesagt gebe ich euch allen mit dem in Gefahr begeben ja schon recht, aber wenn man gerade emotional ist, denkt man da wirklich nicht an die Gefahr, der könnte ein Messer haben oder schlägt dir eine an den Kopf dass du aufschlägst.
Übrigens danke dass du wieder den Link eingestellt hast @CosmicQueen. Hat ihn scheinbar keiner gelesen. Das mit den Aussagen fand ich eben auch interessant.

liaewen schrieb:Weil nicht jeder Mensch muss sich Beleidigungen gefallen lassen. Und das hat das Opfer ebenfalls nicht. So wie es sich gehört. Nur weil sie eine Frau ist, hat sie ganz sicher nicht die Pflicht ihren Mund zu halten. Daher finde ich diesen Abschnitt sehr gut. Weil es sich genau mit meinen Gedanken zu dem Fall deckt.

Niemand muss den Mund halten, jedoch gibt es Methoden, die deeskalieren - wenn man selber mit Beleidigungen arbeitet wirkt das sicherlich nicht deeskalierend...

Und ehrlich, wenn ich einen Streit schlichte, dann bin ich auch nicht so dämlich, 10 minuten später wieder zum Agressor zu rennen, um den Streit wieder zu entfachen.

liaewen schrieb:Ich finde jede Frau sollte auch mal ihren Mund aufmachen dürfen ohne Angst zu haben gleich in Stücke geprügelt zu werden. Und daher kann ich mich mit ihrem Verhalten identifizieren. Nicht nur aus reiner Pöbelei, aus dem Alter bin ich längst raus. Aber wenn es wirklich darum ging, dass sie die zwei Mädels 'beschützt' hat, dann ja.

Vergiss bitte nicht, dass beide Parteien alkoholisiert waren. Deeskalation hätte geheißen, sich dem Streit möglichst fix zu entziehen. Einem, wie in dem bekannten Vid zu sehen, völlig in Rage rumtobenden besoffenen Jugendlichen noch harte Beleidigungen (lt. einer Meldung soll sie "Hurensohn" gerufen haben) hinterherzurufen, ist das blanke Gegenteil von Deeskalation.

@Scox
Tja, dann sollten sie sich nicht absichtlich besaufen.

@Venom

So weit muss man ja nicht gehen, aber man sollte dieses Detail mit in die Betrachtung einbeziehen, da es IMO ordentlich zum Verlauf beitrug.

Irgendwie dreht sich das hier im Kreis.
In den frühen Morgenstunden und mit (bei allen Beteiligten) mehr oder weniger Alkoholkonsum verhält man sich eben nicht wie beim Deeskalations-Training.
Man könnte aber auch sagen, dass die Frau mehr als genug Strafe erhalten hat für einen Fehler (und ihre Familie gleich mit), und dass der Täter eine angemessene, wohl abgewogene Strafe vom Gericht erhalten hat.
Es gibt keine Entschuldigung für einen solchen Schlag, denn auch der Täter hätte sich nicht provozieren lassen müssen und hätte längst gehen können. Und was hatte er ihr wohl an den Kopf geworfen, dass sie nicht locker lassen konnte?
Bleibt zu hoffen, dass die Strafe ihn dazu bewegt, seine Aggressionen allgemein besser zu kontrollieren.

Was gibt es da noch zu diskutieren?

Scox schrieb:So weit muss man ja nicht gehen, aber man sollte dieses Detail mit in die Betrachtung einbeziehen, da es IMO ordentlich zum Verlauf beitrug.

Dass Alkohol allgemein enthemmt, wissen wir alle. Aber woher weißt du das?

FF schrieb:Es gibt keine Entschuldigung für einen solchen Schlag, denn auch der Täter hätte sich nicht provozieren lassen müssen und hätte längst gehen können.

Hat hier auch niemand behauptet....

Auch der Täter war alkoholisiert und aggressiv dazu, von daher bleibt es wohl dabei, dass man Tugces gesamte Verhalten nicht zum Vorbild nehmen sollte, denn so sieht falsche Zivilcourage aus.

FF schrieb:Was gibt es da noch zu diskutieren?

Dann schließe den Thread wenn dMn nichts mehr zu diskutieren gibt.

@Pandora23

Die hat niemanden grundlos angegriffen.

Doch, auf dem Parkplatz hat sie das für meine Begriffe absolut ohne Zweifel. Ich habe mir das Video dazu mehrmals angesehen.

Wen hat Tugce denn aus welchem Grund angegriffen? Vielleicht kannst du mir die Kausalität anhand davon etwas deutlicher erklären:

Pandora23 schrieb:Tugces Verhalten war kausal für den Schlag, weil wenn ihr Verhalten (nämlich das auf-den-aggressiven-Täter-zugehen und beleidigen) hinweggedacht wird, hätte der Täter in dieser Situation sie nicht geschlagen.

Besonders interessiert mich dabei, aus welchem Grund du an dieser Stelle ansetzt. Wieso setzt du nicht an der Stelle an, dass Sanel Tugce wiederholt auf dem Parkplatz anpöbelt.
Oder wieso nicht daran, dass Tugce an dem Abend noch zum McDonalds gefahren ist.

Pandora23 schrieb:Wie wäre es mit sachlich nachfragen und die Emotionen etwas zügeln?
Empörung wirkt immer so hilflos, so als ob derjenige etwas nicht versteht.

Sehe ich auch so. Daher wundere ich mich, aus welchen der gefühlt lediglich 10-15 Standbildern aus dem Video, man eine Aggression ggü. Tugces Verhalten entwickeln kann und darüber hinaus über ihr Leben ein Urteil fällen kann.

Pandora23 schrieb:Ich finde, da ist ganz grundlegend etwas falsch gelaufen bei der jungen Dame - Alkohol hin oder her. Ich schaue mir gerade nochmal das Video an und kriege ob ihrer dummen Aktion richtige Aggressionen...

Was ist bei der gestörten Tugce so alles schiefgelaufen? Erhelle uns mit deinen Informationen.

Wie krampfhaft muss man eigentlich noch Vorbilder suchen oder darüber diskutieren.. Ja, Tugce war kein Engel, sie muss nicht als Vorbild gelten. Überhaupt, sie war nur ein Mensch. Hülfe...
Was für ein Kindergartenverhalten!

@Baruchan

Achso, alles klar :D

Das mit der Emotionalität versteh ich absolut.
Ich habe mir auch, glaube ich, anfangs gedacht:,,Was für ein A... Ach und der hat schom Vorstrafen!? Dann extra hart bestrafen, wer mehrfach säuft und prügelt, muss einen drauf kriegen!"

Aber deshalb ist es halt auch gut, dass keine zu emotionalen Menschen oder Menschen mit zu großer Nähe an einem Fall richten.
Weil die Emotionalität das ruhige Urteilsvermögen verwässert.
Und unter Umständen kann das dann schwere Fehlurteile auslösen

Da erinnere ich mich immer wieder als warnendes Beispiel von vor ein paar Jahren, bei dem ein kleines Mädchen ermordet wurde und die Polizei einen tatverdächtigen 18-Jährigen auf der Wache hatte.
Es stellte sich schnell heraus, dass der unschuldig war, aber irgendwer hatte die Abholung zur Polizeiwache mitbekommen und auf Facebook geschrieben:,,Los, die Sau holen wir uns!", was dazu führte, dass sich schnell ein Mob vor der Polizeiwache bildete, der den Jungen lynchen wollte.

Der junge Mann zog schließlich aus dem Ort weg, aus purer Angst, obwohl er nichts getan hatte.


Muss man halt immer aufpassen mit vorschnellen Urteilen.

Pandora23 schrieb:Tugces Verhalten war kausal für den Schlag, weil wenn ihr Verhalten (nämlich das auf-den-aggressiven-Täter-zugehen und beleidigen) hinweggedacht wird, hätte der Täter in dieser Situation sie nicht geschlagen.

Denkst du jedesmal eine halbe Stunde lang rational nach, wenn dich jemand dumm anmacht?
Der Täter hat die Gäste belästigt im McDonalds, da war natürlich schon dicke Luft, er hat auch GAR NICHTS auf der Frauentoilette zu suchen und hat sich zu trollen, wenn das jemanden stört ...

Dass jemand sich nicht alles stoisch gefallen lässt, muss man akzeptieren ... Tugce musste sich nichts gefallen lassen von diesem Rowdy ...

Der hat ja auch anscheinend noch ewig lange vorm McDonalds gewartet, bis sie mit ihrer Gruppe herauskam ...

Issomad schrieb:Der hat ja auch anscheinend noch ewig lange vorm McDonalds gewartet, bis sie mit ihrer Gruppe herauskam

Da gehen die Meinungen auseinander.

Es gibt auch Zeugenaussagen das der Täter schon im Begriff war abzureisen, aber das Opfer aus dem Schnellrestaurant hinterhergerannt ist und mit ihren beleidigungen die Lage eskaliert hat.

Wie das vonstattengegangen ist kann ich mir Lebhaft vorstellen....

Fakt ist das es wohl nicht so war wie es am anfang rüberkam das der Täter ein Stumpfer Totschläger ist , sondern ein besoffener Trottel der sich hat provozieren lasen und so blöd war ihr was aufs Maul zu hauen und sie daraufhin so unglücklich zu Boden gegangen ist das sie daran gestorben ist.