@tommy<>würd ich nicht so sehen.... auch heute gibt es noch so etwas wie zB "Beihilfe zum Mord" ..... man muss eine tat nicht selbst begehen, um dafür bestraft werden zu können.... und in diesem fall ist es sogar noch mehr, da nicht nur "beigeholfen" wurde, sondern auch die befehle (vllt nicht die schlussendlichen, aber die hauptbefehle) von ihm kamen.... ich will den soldaten keine schuld absprechen, für das, was sie getan haben, aber es ist falsch, sie ihnen komplett zu geben.... auch den großteil der schuld würd ich ihnen nicht geben.... fifty-fifty vielleicht<>
Nun, ich will schlussendlich darauf hinaus, das der Täter Vollzieher ist. Lass einmal das Denken der menschlichen Seite weg. Es geht mir nicht ums Prinzip und auch nicht um Hitler, es geht mir darum das ein Täter, eine vollziehende Kraft ist. Das wirst du ja wohl kaum leugnen, oder? Somit ist der Täter, der ja die Tat vollzieht, auch schuldig am geschehenen und muss sein Verhalten verantworten (rein Täter, ohne Beihelfer oder sonstwas! Kein Bezug zum 2. Weltkrieg oder Hitler! Das gilt nun für den Großteil zu meiner Antwort an dich). Man kommt zu den Schluss: Der Täter ist durch den Vollzug der Tat auch für diese verantwortlich. Gibst du mir da recht? Rein logisch gesehen müsste ein ‚Ja’ folgen.
Doch nun ist die frage - WODURCH wurde der Täter zum Täter? Es gibt keinen geborenen Täter! Jemand der ein Tier mordet und sich schuldig macht ein Leben vernichtet zu haben, ist ein Täter. Warum wurde dieser jedoch zum Täter? Durch Hunger. Der Täter tötete sein Opfer, um selbst zu überleben. Ziemlich egoistisch, was? (rein in der humanen Sicht) Doch es war gerechtfertigt , da der Täter hätte sterben müsse, ohne Tod des Opfers. (rein logisch betrachtet) Was ist nun falscher? Zu töten um selbst zu Überleben oder nicht zu töten um sich selbst zu töten? In jedem Fall tötet man. Was meinst du?
Klar wird die Antwort lauten: Zu töten um selbst zu Überleben. Warum? Nun, man betrachtet den Aspekt, das ein Tier getötet wird. Mensch ist höher als Tier, somit ist der Tod des Opfers gerechtfertigt. Stimmts?
Wenn du sagst, ja es stimmt, dann bist du nicht besser als Hitler.
Hitler sagte: Arier ist besser als Jude. Jude kann sterben.
Du sagst: Mensch ist besser als Tier. Tier kann sterben.
Siehst du die identischen Meinungen? Die Meinung (in unserer Form) ist nur kaschiert, aber dennoch die selbe. Damit wären wir genauso schlimm wie die Ideologie Hitlers. Ich weiß, du wirst nun energisch den Kopf schütteln, doch betrachte die Fakten. Es geht hier nicht darum welche Rasse du bist (Mensch/Tier; Arier/Jude), es geht um die Tat. Betrachte sie einmal ohne dich selbst einzubinden. Wenn du dich selbst einbindest, bist du rassistisch, was verständlich ist. Nur Rassismus behindert das logische Denken.
Nun, dann sage mir mit deinem jetzigen Wissen; was ist falscher: Der Gedanke zu sein oder der Täter? Der Gedanke bringt dich auf die Idee die Tat durchzuführen. Die Tat entsteht im Kopf, doch wird sie vom Täter umgesetzt.
Wenn wir nun wieder humane Sichtweisen annehmen, ist ganz klar der Täter falscher. Warum? Nun, Denken tut dem anderen nicht weh, eine Tat jedoch sehr. Betrachten wir es wiederum in der logischen Sichtweise, dann ist eindeutig der Gedanke falscher. Warum? Nun, ohne Gedanke, keine Tat.
Was sagt uns das? Die Meinung über Täter und Anstifter verändern sich durch die eigene Sichtweise. Es gibt zwei davon, die humane (von dir selbst betrachtet) und die logische (neutral betrachtet ohne persönliches Zutun). Doch welche ist nun von Bedeutung? In der psychologischen Sicht eindeutig die logische. Warum? Aus der humanen Meinung bildet sich eine Form, die niemand gerne hat: Vorurteile. Doch aus der logischen Sicht, bildet sich eine neutrale Meinung unter berücksichtigung aller Aspekte. Wirklich? Nun, Psychologie ist zweischneidig. Um die Psyche eines Menschen zu erforschen, darf man nicht einfach nur logisch vorgehen. Man muss auch humane Züge besitzen. Die Mischung machts. Aber kommen wir zum Ursprung zurück. Wer ist nun schuldiger? Anstifter oder Täter? Betrachtet man es logisch, ist es der Anstifter. Betrachtet man es human, ist es die Tat. Betrachtet man es zweischneidig, sind es beide. Nur muss man nun berücksichtigen, dass ein Gedanke der nicht umgesetzt wird, keine Tat ist. Somit kommt das Verhältnis 1:2 zu stande. Der Anstifter hat nur halbe Schuld, gegnüber dem Täter. Logisch, denn der Anstifter hatte nur die halbe Arbeit die im Grunde ohne Resonanz für die Katz ist. Heißt im Klartext: Der, der Hitlers Befehle ausführte, ist grund dafür das Hitler diese Taten begehen konnte. Als einzelner wäre er ein nichts. Doch wenn er seine Handlanger hat, dann ist er jemand. Verstehst du nun, warum ich Hitler weniger Schuld zuordne, als den Tätern?
Ich will nochmals betonen: Das ist NICHT meine persönliche Meinung zu den Taten Hitlers oder zu den taten der hier beschriebenen Tätern, sondern eine psychologisch gesehene Meinung. Mich interessiert nicht eine rein humane und auch keine rein logische Einstllung, sondern die Logisch-Humane.
@na sowas, Dragonmike spricht den Anführer frei...
Keineswegs. Lies dir die Antwort zu
@Tommy137 durch, dann wirst du verstehen was ich damit meine.
@jafrael<> Ist Dir nicht bekannt, das A. Hitler sich sogar Filme, die die Strangulierung der Widerstandskämpfer des 20. Juli an Wippgalgen, der wohl fürchterlichsten Art des Hängens, gleich mehrfach hat vorführen lassen? <>
Nein, das war mir nicht bekannt (wodurch ich dir danken möchte, dafür das ich nun mehr weiß, denn bekommene Informtionen sollcher Art sind sehr nützlich und hilfreich). Doch es gibt ja vergleiche in der Realität: Fanatische Terroristn enthaupten bei laufender Kamera eine Geisel. Den abgetrennten Kopf halten sie nach der Tat in die Kamera.
Warum? Nun, sollche ‚Vorführungen’ dienen eher der Abschreckung, als wie der privaten Launenhebung.
Nun bleibt die Frage, welche Absicht hatte Hitler? Somit will ich dich fragen, WEM Hitler dies vorführte und mit welcher Absicht.
<>Dieser Mann hat gewußt was geschah. Natürlich nicht alles und von überall in allen Einzelheiten. Aber über die Zahlen seiner Opfer war er informiert und mehrfach sind ihm auch Grausamkeiten geschildert worden. So zum Beispiel von Frau von Schirach. Das Ergebnis: Frau von Schirach wurde vom Berghof und aus seiner näheren Umgebung verbannt. <>
Dennoch türmt sich die Frage auf, was genau er wusste. Ich sagte ja bereits, das Statistiken (bzw. Zahlen) und auch Erzählungen wenig realitären Stellenwert haben. Viele Amerikaner fürchteten sich nach den Erzählungen von Kameraden - die Konzentrationslager befreiten und durchkämten hatten – in ein sollches Lager zu gehen. Nicht weil sie wussten was darin war, sondern weil sie es sich nicht vorstellen konnten. Doch diese Furcht war gering gegenüber der Furcht, die man verspürt, wenn man gesagt bekommt, man solle ein zweitesmal in dieses Fegefeuer. Dadurch stelle ich weiterhin in Zweifel, das Hitler ‚genug’ wusste. Um diese Ansicht zu verstehen, musst du ein gewisses Verständnis aufbringen können. Kannst du das nicht, wird dies eine Diskussion ohne Sinn. Ich sage schließlich nicht, ‚Hitler wusste nichts’, sondern ich stelle persönlich in Frage
was genau Hitler wusste.
<>Hat Dich der Film-Hitler rein menschlich so angerührt, daß Dir die Fähigkeit verlorengeht das zu sehen was Fakt ist? Der Mann hatte durchaus seine grausamen Seiten. Das Thema Schuld und Strafbarkeit hat ja Tommy137 schon gepostet.<>
Lies dir einmal meine Antwort auf
@tommy`s Beitrag durch, dann verstehst du vielleicht meine Sicht besser.
Nun zu deinen Vorwürfen der anrührenden Geschichte Hitlers:
Mein persönlicher Standpunkt zu diesem Thema steht hier nicht zu debatte und ich lasse ihn auch komplett wegfallen. Die Vermischung von persönlichen Endergebnissen, mit der Absicht, psychologisch zu analysieren, ist schlicht und ergreifend nichtsnützig. Endprodukt aus einer Fusion von bestehenden Urteilen und dem Versuch diese psychologisch zu verkaufen, wären Vorurteile. Diese widerum sind Gift für jegliche Art einer psychologsichen Sicht – denn, was sieht man, außer seine eigene Engstörnigkeit?
Der letzte Teil zu
@Tommy137`s Antwort macht diese Aussage nochmals deutlich.
Nun, ich frage mich, was ist Fakt? Deine Überzeugung Hitler ist ein Monster, oder mein Versuch das alles zu ergründen? Fakt ist doch in Wahrheit, du hast deine Meinung auf der du beständig bleibst und ich will mir eine Meinung bilden. Doch ich bilde mir eine Meinung, in dessen Form sie nicht gewürdigt wird, da ich Hitler aus einer menschlicheren Perspektive betrachte will. Unverständlich scheint dir weiterhin zu bleiben, dass ich Hitler nicht verteidigen, sondern verstehen will. Ich will den Ursprung finden, warum so viel Leid geschehen musste. Die Frage der Schuld und die Frage der Rache ist mir scheiß egal! Weder mit Rache, noch mit Schuldzuweisungen kommt man im Kapitel Hitler weiter. Wir können nun also ewig Hitler verurteilen, oder anfangen uns konstuktiver zu verhalten und einsehen, dass wir uns weder Rächen können, noch es uns etwas nützt, Schuld zuzuweisen. Das ist nich tsympathsich für Hitler gemeint, sondern simple Kritik am Bremsdenken der Bevölkerung. Man sagt: ‚Hitler ist Schuld!’ Und das wars zum ganzen 2. Weltkrieg. Niemand zieht etwas anderes in betracht, denn es wäre verächtlich – warum auch immer. Wenn du dich damit zufrieden gibst, zu 50 Millionen toten einfach zu sagen, ‚Hitler wars!’, dann soll es so sein. Aber ich gebe mich damit nicht zufrieden. Ich will mehr wissen, als der normale Bremsdenker.
<> Die Offiziere, die nach mehreren Versuchen zuletzt am 20. Juli 44 versuchten diesen Oberbefehlshaber der Wehrmacht "loszuwerden" - ihn zu töten, waren sehr wohl der Meinung, das dieser Mann Schuld auf sich geladen hatte. Das war ja eben der Grund ihres Handelns. Sie fühlten sich nicht mehr an ihren Eid an Adolf Hitler gebunden, WEIL sie in ihm den VERBRECHER gesehen haben, den Verderber Deutschlands.
Ich finde schon Du solltest Deine Position in dieser Frage nochmal überdenken. Die Tatsache, das er selbst niemand getötet hat ist doch kein haltbarer Standpunkt.<>
Okay, dann lass mich dir mal hierzu eine private Sicht aufzigen.
Ich persönlich empfinde Stauffenberg und Co. als HELDEN! Menschen die sich gegen Hitler auflehnten waren die größten Helden unserer Nation, egal ob sie scheiterten oder gewannen! Es erfüllt mich mich großer Trauer, dass die meisten scheiterten und somit ihr Ende besiegelten.
Und nun lass meine private Ansicht aus dem Spiel! Ich habe dir hier ja bewiesen, das ich keineswegs auf Seiten Hitlers stehe. Ich würde am liebsten in die Vergangenheit reisen und den Kerl eigenhändig umbringen, nur um dieses Leid zu verhindern! Doch ein Zeitparadoxum würde mich erstens daran hindern und zweitens wäre ich dann ein billiger Mörder.
So, und nun hoffe ich ist Schicht im Schacht wenns um fehldeutungen meiner persönlichen Meinung geht.
@SECRET<> Hitler ist genauso schuld wie alle anderen egal ob er "nur" den Auftrag gab...... ihn betrifft schuld<>
Nein. Lies dir bitte meinen Post durch, dann verstehst du was mein Standpunkt von Schuld ist.
@DarthHolz
<> Meine erste Reaktion auf Deinen Beitrag war nonverbal. Kopfschütteln.<>
Meiner war genervt. Jedoch in der Hinsicht, dass man im Grunde nur alles wiederholen muss und es keiner glaubt da es nicht ‚normal’ ist.
<> Was mich an diesem Satz sehr stört ist das Wort "nur". Das mag vielleicht im Vergewaltigungsbeispiel zutreffen, aber es ist wohl etwas anderes ob wir hier über verordneten industriellen Völkermord mit anschließender Wertschöpfung reden. Völkermord kann nur von oben geschehen. Dieses Verbrechen ist nur möglich wenn man ein ganzes System zu seiner Durchführung hinter sich hat. Hitler hat mit dem Ermächtigungsgesetz die Gewaltenteilung aufgelöst und damit das gesamte System in seiner Person vereinigt. Wer ist also schuldig?<>
Das wörtchen ‚Nur’ hatte ja schließlich auch keinen Bezug auf Hitler, wodurch es wohl kaum unangbracht ist. Es verdeutlicht nunmal das Gedanken/Täter Schema.
Nun, schuldig war der, der mitmachte. Alles zum Thema schuld kannst du am Anfang des Postes nachlesen. Dort habe ich meinen Standpunkt detailierter erklärt.
Im Grunde ist es ncihts anderes ab Industriemord oder Vergewaltigung. Das wenige was anders ist, ist zu einen die Dimension und zum anderen die Möglichkeiten. Dennoch bleibt auch in einem Kinderschänderring nur der Schänder, ein Schänder. Ich will mich hier nicht lange wiederholen, also lies bitte den Anfang.
<> Der "Führer" in den Tod, ist also kein Täter, weil er ja nur der Führer ist. Soso. Wie eine militärische Kommandokette funktioniert scheint Dir nicht bewußt zu sein. Hitler war nicht Anführer einer Bande, sondern eines Staatswesens und zugleich auch dessen militärischer Oberbefehlshaber. Stell Dir Hitler lieber als Gehirn des nationalsozialistischen Staatskörpers vor. Wer hat dann Schuld wenn die Hand zum Messer greift? Die Hand die es tut oder das Gehirn das es anordnet?<>
Zur Schuldfrage wieder: Siehe Anfang.
Nun, mit ‚Führer’ meinte ich den Leader einer Bande, nicht Hitler, um das mal klar zu stellen.
Du scheinst nicht zu verstehen, dass es mir nicht um Kommandoketten geht! Klar, aus dieser Sicht kann nur Hitler schuld sein, doch ncith aus einer psychologischen. Denn Grund dafür dürftest du auch beim Anfang finden.
<> Die Botschaften kamen im guten Beamtendeutsch und Tarnbegriffen ins Führerhauptquartier, hier ist die genutzte Musteranweisung:
"Transportierung von Juden aus den
Ostprovinzen nach dem russischen Osten:
Es wurden durchgeschleust
durch die Lager im Generalgouvernement .....
durch die Lager im Warthegau ..............."<>
Gut. Vergleichen wir folgende Situationen:
- Du bekommst eine Nachricht über die Missshandlungen im KZ
- Du stehst vor einem KZ und siehst dich dann darin um
Siehe nun wieder zum Anfang der Thread zu @jafrael. Dort klärt sich, warum diese beiden Dinge NICHT zu vergleichen sind! Oder siehe hier:
"Ich will nicht anzweiflen das er Berichte bekam, das er statistiken sah, aber ich zweifle Statisiken und Berichte an. Sie vermitteln nicht die Realität. Sie dienen nur zur Information, aber sind weit von der Wirklichkeit entfernt. Was zählt ist das, was man sieht, nicht das was man liest."
Mit etwas Objektivität ist der Zusammenhang recht leicht verständlich.
<> Du meinst weil ihm nichts von dem Grauen dort erzählt wurde, ist er weniger schuldig? Hätte ihm Himmler ein paar frisch vergaßte Juden auf den Schreibtisch der Reichskanzlei werfen müssen, damit er schuldig am Grauen in seinem Auftrag wird? Was schreibst Du hier für einen Unsinn?<>
Du hast mich völlig missverstanden.
Ich meine, weil er es nicht GESEHEN hat, was für Grauen dort stattfand, konnte er es sich NICHT richtig vorstellen. Das wäre eine SchuldMILDERUNG och keine Schuldentlastung! Weiteres dazu wie immer, findest du einige Absätze weiter oben.
<> Mir kommen die Tränen, die Ideale des Führers von der Weltherrschaft des Ariertums und der Endlösung der Judenfrage, wurden von den Deutschen verraten, die wegen ihm dann auch noch zu Millionen gestorben sind. Da kann man schon mal verstehen, das er im letzten halben Jahr seiner Existenz auch einen Krieg gegen die Lebensgrundlagen des deutschen Volkes geführt hat. Verbrannte Erde im eigenem Land. Aber wenn der arme so enttäuscht war ist das natürlich was anderes. Allerdings wohl nur für Dich.<>
Du bist Intolerant! Dadurch hast du mein geschriebenes auch falsch interpretiert -.-
Es war eine psychologische Möglichkeitserklärung warum er Deutschland verwunschen hatte, nicht eine Ansicht von mir! Bitte das nächste mal genauer lesen.
<> Erneut überkommt mich Rührung und Mitgefühl, für den armen Adi, den keiner lieb hatte, mit dem nie einer spielte und der deswegen die Juden umbringen mußte. Ist die schlechte Kindheit der Persilschein für eine Entwicklung zum Völkermörder? Rechtfertigt Sie das? Entschuldigt Sie das?<>
Nö und das habe ich auch nicht behauptet. Es war erneut nur eine psychologische Möglichkeitserklärung die du anscheinend als Meinung (erneut -.- ) auffasstest.
<> Es ist verachtenswert zu hören, dem wäre nicht so. Ich bin sehr gespannt in wie fern Dein hoher moralischer Anspruch hält, falls Dein Haus mal brennen sollte. Sag Deiner Freundin am besten gleich, das Du den Hund und nicht Sie rettest, dann kann Sie noch vorsorgen, wie auch immer das aussehen mag.<>
Das sehe ich nun als überflüssig an. Ein Tier kann sich vor einem Brand selbst retten. Klar rette ich zuerst meine Partnerin, dadurch öffne ich Türen um den Tieren die Flucht zu ermöglichn. Sollten noch Tiere darin sein, werde ich gerne mein leben riskieren sie da raus zu holen. Aber das verstehst du anscheinend nicht, dafür fehlt es dir an der Wertschätzung des Lebens.
<> Nicht falsch verstehen, ich weiß das Du nicht einer braunen Ecke stehst, aber bei dem was Du da alles geschrieben hast, da mußte ich an sofort an Phillip Jenninger denken. Der hatte es auch gut gemeint, aber leider klangen seine Worte anders als das, was er sagen wollte. Wie bei Dir, hoffe ich zumindest.<>
Den Wert eines Textes zu bemessen, ist Privileg des Lesers. Doch anscheinend gab es für dich viele ungereihmtheiten. Du arrgumentierst gegen mich in persönlicher Sicht , doch im Grunde geht es um die psychische Sicht. Das nennt man Themaverfehlung und wird mit der Note 6 bestraft, um dies verständlich auszudrücken.
Aber naja, ich persönlich habe ebenfalls nichts gegen dich persönlich.
@tommy<> noch als nachtrag..... schau dir doch mal den prozess gegen milosevic vor dem den haager kriegsverbrechertribunal an.....
dieser hat auch in den meisten fällen nur den auftrag zum völkermord gegeben (wird aber von einigen verneint, weshalb der prozess sich so lange hinzieht)
schon daran siehst du, dass eben nicht NUR der vollzieher schuld sein kann..... sondern immer auch der auftraggeber.... solange man es ihm nachweisen kann... und das sollte bei hitler kein problem sein....<>
Hey, es geht mir doch garnicht um die rechtliche Möglichkeit, die spielt in der psychologie keine Rolle. Aber dennoch danke für die Erläuterung, obwohl sie eigentlich jedem bestens bekannt sein dürfte
:)Ich habe dir ja anfangs bereits aufgezeigt, wie die Schuldfrage psychologisch zu betrachten ist (zumindest in meinem psychologischen Schema).
Achja, und zu Kriegesverbrecherprozessen nach dem 2. Weltkireg da habe ich meine eigene Meinung dazu. Ich glaube eher sollche Prozesse werden geführt, um das Gewissen zu beruhigen, die Täter ausgemerzt zu haben. Das ist weniger Gerechtigkeit, eher ist es ein Drang nach Rache welche legitim wurde um dies nicht ‚Rache’ zu nennen. Denn schließlich ist eine bestrafung ja auch nicht mehr, als ein gewisses Maß an Rache. (mit bedacht auf ‚gewisses’ achten)
@jafrael<> Aber ich sah in DRAGONMIKE bei meiner Antwort immer jemanden, "der es nicht so meint". Das Beispiel Jenninger ist dafür gut gewählt. Nur Jenninger war ein alter erfahrener Mensch!<>
‚Der es nicht so meint...’ ? Du scheinst wahrlich misszuverstehen, was meine persönliche und meine psychologsiche Meinung ist. Da gibt es einen gewltigen unterschied, wodurch dein Satz insofern stimmt, dass gesagtes nicht meine Meinung ist, sondern eine reine Sichtweise.
@DarthHolz
<> Ich ja auch, deswegen bin ich ja so verwundert. Wenn es zu brutal war, dann entschuldige ich mich, aber ich war irgendwie entsetzt und das wollte raus.<>
Ging mir ähnlich beim hausbrannt mit Tier- und Menschenvergleich.
Aber naja, ihr solltet beide endlich vom Leitdraht runterkommen, das wäre meine persönliche Meinung zu Hitler. Das dementierte ich eigentlich ja schon anfangs....
Soooooo...
:) Soviel dazu.
Bye.
...meiner Meinung nach.
Ein Arzt lebt nicht von den Gesunden...
