Hitler – Aufstieg des Bösen

Ne, was ich meine ist: was bringt die Klaerung der Frage: War Hitler
persoenlich Schuld. Oder besser was bringt die Antwort.

Selbstverstaendlich ist er Schuld. Wenn er den Plan hatte alle Juden zu
ermorden, koennte er das natuerlich nicht alleine durchfuehren. Erstens war er
zu feige und zweitens dauert das bischen lange 6 Mio allein zu ermorden.
Also musste er Wege finden und das hat er. Die Leute die seine Befehle
ausfuehrten waren nur sein verlaengerter Arm. Also trifft ihn persoehnlich die
Schuld.

Die Toten die die Soldaten der Wehrmacht "verschuldet" haben hat Hitler
genauso auf dem Gewissen. Sie handelten quasi aus "notwehr", da sie ja
genauso erschossen worden waeren wenn sie nicht toeten wollten. Wurde also
vom Befehlshaber zur toetung gezwungen und Oberbefehlshaber war ja wohl
Hitler.


I've seen things you people wouldn't believe. Attacks ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhauser gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Roy Baty, "Bladerunner"

.. nich die Toten handelten aus Notweh, sondern die Soldaten...

falls mein konfuser satzbau fuer verwirrung gesorgt hat.

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Roy Baty, "Bladerunner"

@ case

ich bitte dich,das ist doch so selbstverständlich,daß man sich fragen muß
wie jemand überhaupt auf die idee kommen kann,so etwas in frage zu stellen.



schicksal ich folge dir

und wollt ichs nicht

ich müßt es doch und unter seufzern tun

@taothustra1

...oehhhh.....wat?

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Roy Baty, "Bladerunner"

@case
Dein Standpunkt ist verständlich und auch vor achtung gegenüber deiner Meinung muss ich dir sagen, das du so eben dir angemaßt hast, über jemand zu urteilen, diesen zu verurteilen und dann auch noch zu diskriminieren. Welches recht nimmst du dir dafür heraus? Es ist verständlich das man mit Hitler nicht zimperlich umgeht, doch er ist nicht mehr und nicht weniger einer von uns - ein Mensch mit Schwächen und Fehlern. Auch wenn du Hitler als Monster betarchtest, es ändert nichts an seinem humanen Status. Man lehrte uns schon von Kindheit, nicht zu verurteilen. Wir haben kein recht dazu, denn wir sind nich besser. Wir mögen zwar keine Weltkriege auslösen, doch im Einklang mit allem anderen Leben wir dennoch nicht.


Zu erstens: Wie oft soll cih es noch erwähnen? Es geht nicht um rechtliches! Es geht um die Schuldermessung in psychologischer Sicht. Deshalb psyhologisch, weil diese Sicht die eindeutig neutralste ist. Rechte sind einseiig und gehen nur in eine Richtung, Neutralität aber hingegen ist wandelbar. Und genau dies muss bei Themen wie Hitler walten, sonst verrennt man sich in Vorurteilen.
Und ich sage dir erneut, ich sprach ihn NUR von der Schuld frei, gemordet zu haben. Denn das hatte er auch nicht. Sollange du mir das Gegenteil nicht faktlich beweisen kannst, das er 50 Millionen Menschen selbst umbrachte, ist jeglicher humane Standpunkt unwichtig.


Zu zweitens: Es bringt uns ein Verständnis. Der otto-Normale Bremsdenker ist mir zwider! Ein Mensch der nicht weiß wovon er spricht, sich nicht überzeugen lässt und sturr auf einem 'Hitler wars!' Nonsens herumspinnt, der ist keine verkörperung einer wertvollen Meinung, sondern jemand der einfach kein Interesse hat, näher an sie Substanz zu treten. Sollche Menschen sind Bremsen im Leben. Sie bringen nichts voran durch ihr sturres Parrieren.

Diesen Knilch, sehe ich auh oft genug im realem Leben. Viele davon sind Bremsdenker. Große Klappe, aber nichts dahinter.

Hitler ist es sehr wohl wert psychologisch erforscht zu werden. Wir wissen nichts über ihn weil wir uns nicht für ihn interessieren. Wir schieben du Schuld einafch einer Person zu und dann sind wir alle frei von Schuld. Das ist doch eine Grundabsicht. Man ill nur einen SÜndenbock sehen können, alles andere ist egal. Sollch ein Denken ist verachtenswert! Schuldzuweisungen haben uns noch nie weiter gebracht und werden es auch in Zukufnt nicht. Das sollte ma endlich begreifen.

...meiner Meinung nach.


Ein Arzt lebt nicht von den Gesunden...

@dragonmike

Hitler psychologisch erforschen zu wollen heißt "das Rad neuerfinden". Das ist wahrhaftig schon zur Genüge getan - ich verweise nochmal, als nur ein Beispiel - auf Alice Miller. Aber es gibt unzählige Psychogramme in der Literatur über diesen Mann. Die Bibliotheken sind voll davon!!

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

ps.: Auch die Biografien von Allen Bullock und Joachim C. Fest sind voll davon. Haffner, den ich schon hier zitierte streift in seinen "Anmerkungen zu Hitler" auch diese Thematik.

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

@tommy
Was ist falscher? Zu töten um selbst zu überleben, oder Leben zu lassen um selbst zu sterben?
Keine leichte Frage, was?

Im Grunde will ich nur festlegen, dass ein Täter mehr Schuld besitzt als ein Anstifter. Das ergibt ein 1:2 Verhältnis. Klar, deshalb sind die SOldaten die befehle befolgten human gesehen keineswegs Schuld daran das sie töteten. Psychologisch gesehen sind sie es, aber nicht menschlich. Klar sollte man berücksichtigen das die Soldaten meist bei befehlsverweigerung sterben mussten, doch dieser Tod ist wieder zweischneidig. Der eigentliche Täter hatte richtig gehandelt um nicht zum Täter zu werden. Doch damit springt dieses Schema und dann wird der Kommandant zum Täter, oder der nächste. Wenn nun der indirekte Täter, vom wahren Täter getötet wird, dann ist das Opfer (der indirekte Täter) somit einer der 50 Millionen. Die 50 Millionen sind die Leidtragenden, sie trifft keine direkte Schuld. (dennoch ist meist eine indirekte Vorhanden, denn die 50 Millionen waren ja bei weitem nciht nur zivile Juden)

...meiner Meinung nach.


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@all

Um Hitlers "Psychologie" zu verstehen, genügt es die "Tischgespräche" zu lesen. Grauenhaft, aber "erleuchtend" was Charakter und Psychologie dieses Menschen angeht.

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

@jafrael
Klar sind die Bibliotheken voll davon. Doch sie alle unterscheidt etwas: Die Gesinnung. Jeder hat seine Private Analyse geschrieben. Jeder seine private Analyse veröffentlich. Sie haben sich nicht von anderen Leuten dreinquatschen lassen, sondern bildeten sich ihre eigene Meinung. Das strebe auch ich an. Ich will meine Meinung, meine Ansicht finden. Ich will sie vertreten können, stützen und beweisen. Am ende will ich sagen können: "Jetzt passt es mir! Jetzt weiß ich warum!"

Die Begierde dafür war schon früh da. Bisher habe ich keinen Grund für dieses verlangen gefunden, doch mehr zu wissn wollen, das ist im Grunde eine Begründung in sich :)

...meiner Meinung nach.


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@jafrael
<>Um Hitlers "Psychologie" zu verstehen, genügt es die "Tischgespräche" zu lesen. Grauenhaft, aber "erleuchtend" was Charakter und Psychologie dieses Menschen angeht. <>

Schonmal die Aussagen von Menschen in der öffentlichkeit, mit den AUssagen im Privaten verglichen? Du kannst allein hierbei große Spannweiten entdecken. Hängt mit der Gruppenkonstelation zusammen. Schließlich verhält sich der Mensch in einer Gruppe anders, als wenn er alleine ist. Dennoch sind mir Tischgespräche kaum bekannt, was ich zugeben muss.

...meiner Meinung nach.


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@ dragonmike

>>Hitler als Monster betarchtest, es ändert nichts an seinem humanen Status

ich glaube daß du hier etwas verwechselst.
human heißt ja bekanntlich menschlich.

wenn du jetzt auch noch sagst daß hitler menschlich war,dann muß ich allen ernstes an deinem verstand zweifeln.

schicksal ich folge dir

und wollt ichs nicht

ich müßt es doch und unter seufzern tun

@dragonmike
Die "Tischgespräche" sind ein Buch in dem - er ließ ja zeitweilig alles mitschreiben war er da von sich gab - (sozusagen Gespräche am "Tisch des Hauses) - sich über "Gott und die Welt" ausließ.

Da bemerkt man wie dieser Mensch "tickte".

Für "sprituell" Interessierte ist Rauschnings "Gespräche mit Hitler" zu empfehlen. Da gibt´s was über die Esoterik" der Bewegung zu erfahren.

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

@tao
Human = Menschlich (stimmt)
Damit meine ich Humaner Abstammung. Mensch sein. Hitler war ein Mensch (Rassebezogen)

Aber wenn du an dem meinem nun zweifelst, muss ich doch wohl oder übel ebenfalls zweifeln. Mir liegt nicht vor das Hitler ein Fuchs, ein Eichhörnchen oder gar ein Rinozeros war. Also kein Fauna-Status, somit ein humaner Status.


Auf was ich im Grunde hinaus will, ist ein gewisser Gott bezug. Man lehrte uns nicht zu verurteilen. Gott lernte uns nicht zu verurteilen. Niemand hat das recht zu verurteilen, schließlich solle der Glashausbesetzer nicht mit Steinen werfen.

...meiner Meinung nach.


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@jafrael
Ich glaube du solltest mal ein paar Nachschlagewerke zusammenfassen, du scheinst ja sehr gut über Hitlers Literatur bescheid zu wissen :)

...meiner Meinung nach.


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@dragonmike

natuerlich war Hitler Mensch und kein Eisbaer. Und somit "einer von uns".
Welches Recht ich habe diesen Mensch zu verurteilen? Nun ich mache mir
ein Urteil ueber einen Menschen idem ich mir seine Taten, Einstellungen und
Vorstellungen betrachte. Denn wir sind ja nicht alle einfoermige, seelenlose
Huellen sondern unterscheiden uns dadruch oder nicht.
Und in Hitler sehe ich jemanden der persoenlich fuer die Taten im 2.WK
verantwortlich war (warum hab ich oben beschrieben) und daher habe ich als
Mensch auch das Recht mir ein Urteil ueber diesen Menschen zu bilden. Urteile
koennen ja auch positiv sein. So beurteile ich Musiker die ich mag auch nach
ihrer Musik. Und Hilter "mag" ich nunmal aufgrund seiner Taten nich sonderlich
und dieses Recht lasse ich mir wedert von irgendwelchen Religionen oder
Goettern nehmen noch mir von dir "Anmaßung" vorwerfen wenn ich Hitler als
Knilch bezeichne.

"Man lehrte uns schon von Kindheit, nicht zu verurteilen."

Ne, man lehrte mir Leute nicht auf Grund ihres Aussehens zu beurteilen
sondern auf Grund ihrer Taten. Und das mach ich auch bei Hitler.

wir alle be- und verurteilen jeden Tag. Davon ist keiner frei. auch du nicht.

"Der otto-Normale Bremsdenker ist mir zwider! "

Verurteilst du hier nicht den "Otto-Normal-Bremsdenker"? Also mich?!
Auf welcher Grundlage? Auf Grund meiner Taten, Einstellung, Ideen die ich
hier im Forum von mir geben. Ach da schau her...




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Roy Baty, "Bladerunner"

@dragonmike

SEINE Literatur besteht aus 2 Büchern. Mein Kampf Teil 1 und Teil 2. Aber die Literatur ÜBER ihn - das ist "Regalfüllend". Habe natürlich nicht alles gelesen. Aber die Standardwerke schon. Habe aber alle Bücher schon vor Jahren verschenkt. Die große Video-Sammlung - round about 140 Kassetten nur über die Zeit des 3. Reiches auch vor kurzem.

Ja, ich habe mich ein Leben lang damit beschäftigt. Glaube das Thema in nahezu allen Facetten betrachtet zu haben. Das hatte sehr persönliche Gründe, die ich inzwischen in allen Einzelheiten im Forum erläutert habe.

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

Und wenn du es unbedingt anders formulieren willst dann trifft Hitler,
da er ja nicht Taeter sonder Anstifert war, "psychologische" Schuld da er ein
Volk zu Massenmorden "verfuehrt" hat. Macht ihn das weniger abscheulich?
Ne!

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Roy Baty, "Bladerunner"

@jafrael
Meine ÜBER ihn. Etwas schlecht formuliert, ich weiß. Entschuldige.

Und was ist dein Ergebnis aus all dem Wissen? (du hast zwar immer alles irgendwo geschrieben, nur jedes Teil zusammenzusuchen ist mühsam; ich erwarte ja keine Dokorarbeit, nur eine kurze Erläuterung; deshalb, sei mir nicht böse das ich dir nun dies wieder abverlange, du kannst es schließlich auch lassen)



@case
Das ist deine Aufassung. Dein gutes Recht sie zu haben, nur Urteile ermöglichen Vorurteile. Man rennt einfach in eine Sackgasse und dort bleibt man stehen.
Den Toten sollte man Respekt entgegenbringen. Egal um wenn es sich handelt. Sich über jemanden aufzuregen, der nichts mehr tun kann, ist sowieso sinnlos.


Jeder lehrte das, wovon der Vorgänger überzeugt ist.
Klar verurteile ich auch, nur empfinde ich das als negativ. Dennoch warte ich ab, ob dieses urteil gerechtfertigt ist.


Ich verurteile die Taten der Bremsdenker. So wie du die Taten Hitlers verurteilst, verurteile ich die Bremsdenker durch ihre Taten. Doch das ist meine negative Sicht, im Grunde ist mir ein Bremsdenker so lange egal, bis er sich einmischt und sturr auf seiner Meinung ohne Einsicht hocken bleibt. Ich verlange ja keineswegs eine Meinunganpassung, nur ein vernünpftiges Gespräch das neutraler geführt wird.
Das ich dich meine, hast du interpretiert. Aber wenn du dich angesprochen fühlst, dann wirst du vermutlich selbst wissen, warum.

...meiner Meinung nach.


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@case
<>Und wenn du es unbedingt anders formulieren willst dann trifft Hitler,
da er ja nicht Taeter sonder Anstifert war, "psychologische" Schuld da er ein
Volk zu Massenmorden "verfuehrt" hat. Macht ihn das weniger abscheulich?
Ne! <>

Dazu habe ih schonmal ein Statment abgegeben.

Schuldverhältnis ist 1:2 in der Frage, wer tötete.

Nun, was ist abscheulicher? Der der Anstiftt oder der, der dem Anstifter hinterher rennt?

Außerdem geht es hier keinesfalls um Abscheulichkeit. Es geht um den Hintergrund von Schuld. Viele behaupten Hitler ist an 50 Millionen toten Schuld. Das ist in dieser Form nicht richtig. Hitler bahnte den Weg um 50 Millionen zu töten, doch sonst nichts weiter. Das bringt all das was man in Hitler sah ins kippen, denn plötzlich it er nicht mehr an allem Schuld. Plötzlich ist es nicht mehr so einafch Schuld zuzuweisen.

...meiner Meinung nach.


Ein Arzt lebt nicht von den Gesunden...