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Geschwisterliebe, Inzest!

2.780 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Liebe, Sexualität, Inzest ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 15:43
Zitat von SethSteinerSethSteiner schrieb:Die Fitness der Spezies wird aber nicht durch Inzest geschädigt, das fängt schon damit an, dass aus Inzest gar nicht unbedingt Kinder entstehen, geht darüber, dass wir die Fähigkeit haben, genetische Fehler mehr und mehr zu vermeiden oder sogar komplett andere Verfahren zu nutzen und endet darin dass unsere Population viel zu groß ist und Inzest viel zu selten vorkommt. Außerdem ist dieses igitt, igitt eben gar nicht allgemeingültig, was dieses gesamte Konstrukt wie ein Kartenhaus einstürzen lässt.
Die Fitness der Spezies wird nicht durch Inzest geschädigt, sondern durch Nachkommen dieser Kopulation, das ist richtig. Doch ist der biologische Nutzen der Kopulation eben die Fortpflanzung. Und da man natürlich Geschlechtsverkehr in einer Partnerschaft - neben den durchaus gegebenen sozialen Bindungskräften, die vom Akt ausgehen - mit der Fortpflanzung in Verbindung bringen muss, ist meine Argumentation genauso wie ich es dargelegt habe, tragfähig.

Was genetische Fehler angeht, haben wir durchaus begrenzte Möglichkeiten einzugreifen. Die wirkliche genetische Auslese hat jedoch seit jeher die Natur selbst perfektioniert. Nur so konnte sich der Mensch überhaupt aus seinen Vorfahren entwickeln. Und mit Verlaub - aber ich schätze du hast keine Ahnung von dem Themenkomplex, von dem du hier redest, als wäre es dein Fachgebiet. Man kann Gene nicht so einfach verändern, da man in eigentlich allen Fällen noch nicht weiß, welche Mechanismen eigentlich überhaupt an der DNA greifen. Ich will nur mal das Beispiel der dreidimensionalen Struktur der DNA ansprechen, wo die Doppelhelix in verschiedenen Formen (B-Form, A-Form und Z-Form) vorliegen kann, was seinerseits Auswirkungen darauf hat, welche Transkriptionsfaktoren andocken können etc. Ich will darüber hinaus darauf hinweisen, dass ein "Gen", wenn wir schon davon sprechen, tausende bis millionen Nukleotide beinhalten kann, und niemand weiß bei den meisten Genen auch nur im Entferntesten wo jetzt das Ende und wo der Anfang eines "Merkmals" ist. Ich weiß nicht wie du dir das vorstellst, aber das ist bedauerlicherweise nicht markiert auf den Chromosomen, wo ein Gen anfängt und wo es endet.

Genetische Fehler vermeidet also am aller effizientesten und am aller natürlichsten die Evolution, und genau diese ist ursächlich für die Ablehnung von Inzest. Und wenn du sagst, die Population ist so groß, und Inzest ist so selten, dann ist das exakt ein Zeichen dafür, dass die Evolution dieses Verhalten bislang sehr gut unterdrücken konnte.

Und natürlich sind Verhaltensweisen auch nie allgemeingültig. Das ist aber kein elementarer Pfeiler meiner Argumentation.


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 15:44
@OliverS
Tja. Könnte ich. Aber ich sehe nicht meinen Auftrag darin, Dir Logik beizubringen. Google ist dein Freund. Ich bin es nicht.


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 15:45
@Interested

jaklar, weil es nun mal der tatsache entspricht, das es falsch ist und nichts auf der welt würde das ändern, meiner meinung nach.


was auch als argument herhalten musste waren die sexuellen untergruppen, wie sudomie und sm usw. ein beispiel, die eine tusse von der piratenpartei hat sich vor der wahl in so nem schuppen anketten und fesseln lassen. danach gabs nen recht krassen shitstorm gegen sie.

es geht nicht in erster linie um einschränkungen, es hat seine berechtigung. hergott, wir sind menschen und keine tiere verdammt nochmal...


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 15:48
@SUPERVISOR1982
Ist doch aber nicht so weit auseinander. Ich meine, es besteht das Risiko, dass Geschwister gengeschädigte Kinder zur Welt bringen. Es besteht aber auch das Risiko, dass dumme Menschen dumme Nachkommen zur Welt bringen. Also im Prinzip geht es um Euthanasie.


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30.09.2013 um 15:48
@praiseway
Zitat von praisewaypraiseway schrieb: Aber ich sehe nicht meinen Auftrag darin, Dir Logik beizubringen.
Ui, da ist aber jemand von sich eingenommen. Ich bin schwer beeindruckt.


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 15:49
@OliverS
Ich weiß halt, was ich kann.


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30.09.2013 um 15:49
Zitat von OliverSOliverS schrieb:Ui, da ist aber jemand von sich eingenommen. Ich bin schwer beeindruckt.
:)


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 15:52
@praiseway
Dann sind wir ja schon zwei. :)


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 15:52
@praiseway
Wie oft noch? Erhöhte Chance auf Gendefekt ist völlig ohne Belang. Wenn ich eine erhöhte Chance habe, dass mein Kind einen Herzfehler hat, gibt es kein Gesetz, was mich daran hindert Kinder zu zeugen. Ich glaube auch nicht, dass wir hier Eugenik wieder einführen wollen.

@Dr.Thrax
Die Fitness der Spezies wird auch nicht durch die Nachkommen geschädigt. Das Gegenteil musst du beweisen und irgendwie habe ich das Gefühl, das wird recht schwierig bei 7 Milliarden Menschen oder 80 Millionen Deutschen eine geschädigte Fitness der Spezies Homo Sapiens wegen einer Hand voll inzestiösen Paarungen zu belegen. Die Evolution unterdrückt gar nichts, denn diese ist keine Entität, Biologische Prozesse hingegen verhindern die massenweise Ausbreitung von inzestiösen Beziehungen von ganz allein. Ein gesellschaftliches Tabu, Ächtungen und Ähnliches sind also unnötig und es gab sie ja auch immer nur mal hier und mal da. In dieser Hinsicht gibt es also wohl keine biologischen Prozesse, die an anderer Stellung schon genügend wirken.

Und was das Kinderkriegen angeht, kann man da mittels künstlicher Befruchtung im Vorfeld verschiedene genetische Defekte ausschließen und sich eben das auswählen, wo möglichst sicher ist, dass das Kind ohne zur Welt kommt. Geht natürlich in eine eugenische Rihtung aber wenn man mit Eugenik argumentiert, muss man einfach registrieren, dass es Alternativen für solche Paare gibt.


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 15:52
@OliverS
Komm. Ich will mich nicht streiten.


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 15:55
@SethSteiner
Aber das ist doch Eugenik. Man kann die Augen davor verschließen, aber darum geht es doch.


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 15:57
Zitat von SUPERVISOR1982SUPERVISOR1982 schrieb: hergott, wir sind menschen und keine tiere verdammt nochmal...
Genau. Und deswegen in der Lage, Gedanken und Ansichten zu hinterfragen und darauf abzuklopfen, ob sie Grundlage einer Moral sein sollten oder eben nicht.
Zitat von SethSteinerSethSteiner schrieb:Und was das Kinderkriegen angeht, kann man da mittels künstlicher Befruchtung im Vorfeld verschiedene genetische Defekte ausschließen und sich eben das auswählen, wo möglichst sicher ist, dass das Kind ohne zur Welt kommt. Geht natürlich in eine eugenische Rihtung aber wenn man mit Eugenik argumentiert, muss man einfach registrieren, dass es Alternativen für solche Paare gibt.
Genau. Das Verbot inzestuöser Beziehungen auf dieser Grundlage öffnet das Feld für ziemlich bittere Argumentationsmöglichkeiten.
Behindert und erhöhte Gefahr, dass die Behinderung weiter gegeben werden kann? -> Sexverbot.


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 15:57
@praiseway
Ja.. es ist Eugenik. Das habe ich glaube ich selbst schon ein paar Dutzend Mal erwähnt.


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 15:58
@praiseway
Zitat von praisewaypraiseway schrieb:Komm. Ich will mich nicht streiten.
Ich aber. Wo habe ich das Ergon-Argument verwendet?


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 15:59
@OliverS
Was ist das Ergon-Argument?


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 16:02
@OliverS
Wenn Du so weitermachst, werde ich Dich vermutlich melden.


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30.09.2013 um 16:02
@praiseway

Das ist die mir geläufigere Bezeichnung für den "Pars-pro-toto-Fehlschluss".


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 16:03
@praiseway
Zitat von praisewaypraiseway schrieb:Wenn Du so weitermachst, werde ich Dich vermutlich melden.
Wenn ich wie weiter mache?


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30.09.2013 um 16:03
@OliverS
Lustig. Du nennst einen allgemein anerkannten logischen Schluß Fehlschluß? Das lässt tief blicken.


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 16:08
@praiseway
Zitat von praisewaypraiseway schrieb:Lustig. Du nennst einen allgemein anerkannten logischen Schluß Fehlschluß? Das lässt tief blicken.
Wenn es ein allgemein anerkannte logischer Schluss ist (was er nicht ist), wieso hast Du mir dann erst vorgeworfen, ich hätte ihn verwnedet (was ich nicht getan habe)?


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 16:09
@OliverS
Weil Du nicht verstehst, wann es ok ist, ihn zu verwenden, und wann nicht.


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 16:13
Das ist eine furchtbare Argumentationsweise mit unzähligen Uneindeutigkeiten. Also es tut mir leid, aber je länger wir hier debattieren, umso furchtbarer werden deine Beiträge.
Zitat von SethSteinerSethSteiner schrieb:Die Fitness der Spezies wird auch nicht durch die Nachkommen geschädigt. Das Gegenteil musst du beweisen und irgendwie habe ich das Gefühl, das wird recht schwierig bei 7 Milliarden Menschen oder 80 Millionen Deutschen eine geschädigte Fitness der Spezies Homo Sapiens wegen einer Hand voll inzestiösen Paarungen zu belegen.
Welche Nachkommen meinst du? Den ersten Satz kann ich nicht einordnen. Und der Rest hat nichts mit meiner Argumentation zu tun. Ich sagte doch bereits, dass wir in einer Welt leben, in der Inzest nicht häufig vorzufinden ist. Ich sagte zudem, dass Inzest mit der Folge der Fortpflanzung, die genetische Rekombination, welche ein wichtiger Motor der Evolution ist, in seiner Effizienz erheblich beeinträchtigen würde.

Und um ein Beispiel zu nennen: Wir erinnern uns doch an jene Gesellschaftliche Klasse, in der Inzest gängiges Mittel war um das Blaue Blut nicht durch exogene Einflüsse verunreinigen zu lassen. Nun, der Hochadel des 17. Jahrhunderts ist weithin bekannt für seine genetische Invariabilität. Und was geschah mit dem Adel? Er wurde letztlich gestürzt, und verlor im Rahmen einer der größten Revolutionen der Geschichte der Menschheit seinen erheblichen Einfluss auf die Gesellschaft. Er konnte sich also letztlich nicht durchsetzen im intraspezifischen Wettbewerb, und musste deswegen letzten Endes den Rückzuck antreten. Das ist nach allen Kriterien ein biologischer Mechanismus. Sowohl die Tatsache, dass eine geschlossene Gruppe untereinander immer wieder Nachkommen zeugte, welche über Generationen hinweg genetisch - im Vergleich zum Rest der Gesellschaft - relativ invariable Individuen hervorbrachte. Es waren also zwei Genpools entstanden, zwischen denen kein Austausch stattfand. Dies entspricht der Definition der Sympatrischen Artbildung mit dem Resultat, einer unterlegenen und einer überlegenen Art; wobei die überlegene Art die unterlegene Art dann stürzte. Das ist gewiss - wie eben alles in der Naturwissenschaft - nur ein Erklärungsmodell. Aber es passt nunmal.
Zitat von SethSteinerSethSteiner schrieb:Die Evolution unterdrückt gar nichts, denn diese ist keine Entität, Biologische Prozesse hingegen verhindern die massenweise Ausbreitung von inzestiösen Beziehungen von ganz allein. Ein gesellschaftliches Tabu, Ächtungen und Ähnliches sind also unnötig und es gab sie ja auch immer nur mal hier und mal da. In dieser Hinsicht gibt es also wohl keine biologischen Prozesse, die an anderer Stellung schon genügend wirken.
Nun, laut meiner Aussage, sind diese Ächtungen und Ähnliches ja nichts anderes als biologische Prozesse. Ablehnung entsteht im Gehirn, das Gehirn erkennt Muster und verarbeitet diese, und in der Folge reagiert es auf diese. Die Reaktion könnte beispielsweise diese ablehnende Haltung sein. Und selbstverständlich basieren alle Reaktionen des Gehirns auf biologischen Prozessen.

Solltest du diese Auffassung anzweifeln, so bitte ich dich darzulegen, von welchen biologischen Prozessen du konkret sprachst (beziehe mich dabei auf die Aussage Biologische Prozesse hingegen verhindern die massenweise Ausbreitung von inzestiösen Beziehungen von ganz allein)


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 16:23
@praiseway
Zitat von praisewaypraiseway schrieb:Weil Du nicht verstehst, wann es ok ist, ihn zu verwenden, und wann nicht.
Du hast offensichtlich keine Ahnung, wovon Du redest. Hättest Du sie, müsstest Du nicht auf Andeutungen zurück ziehen.


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 16:26
Zitat von Dr.ThraxDr.Thrax schrieb:Und um ein Beispiel zu nennen: Wir erinnern uns doch an jene Gesellschaftliche Klasse, in der Inzest gängiges Mittel war um das Blaue Blut nicht durch exogene Einflüsse verunreinigen zu lassen. Nun, der Hochadel des 17. Jahrhunderts ist weithin bekannt für seine genetische Invariabilität. Und was geschah mit dem Adel? Er wurde letztlich gestürzt, und verlor im Rahmen einer der größten Revolutionen der Geschichte der Menschheit seinen erheblichen Einfluss auf die Gesellschaft.
War der Inzest der Grund (oder der Auslöser) für diesen Machtverlust?


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