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Geschwisterliebe, Inzest!

2.780 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Liebe, Sexualität, Inzest ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 16:27
Wollte hier eigentlich nur still mitlesen, weil ich mir noch nicht wirklich im klaren bin, was ich von dem Thema halten soll. Allerdings finde ich die Reaktionen einiger Mitmenschen hier wesentlich befremdlicher, als die Vorstellung einer Beziehung zwischen Geschwistern.

Leider kann ich euch grade nicht mehr wirklich folgen, deshalb muss ich nun doch mal blöd nachfragen:
@praiseway
Zitat von praisewaypraiseway schrieb: Immer dieses pars pro toto Argument... Verstößt gegen logische Argumentationsregeln.
Erklär doch bitte einfach mal, was du damit meinst. Ich kenne das auch nur als rhetorische Figur; Google kann damit übrigens ebenfalls nichts anfangen.


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 16:28
@raitoningu
Das Pars pro toto Argument besagt, dass ich einen Teil ( pars), der sich so verhält benutze, um das Ganze ( toto) zu erklären.


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 16:31
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:War der Inzest der Grund (oder der Auslöser) für diesen Machtverlust?
Man könnte darüber mutmaßen.


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 16:31
Also ich versteh's!

Oliver nutzt die 'Liebe' um seinen Inzest zu rechtfertigen

und ich den Ekel, um ihn abzulehnen...


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 16:31
Aber der Rückschluß von dem Wenigen zum Vielen ist logisch nur in sehr begrenztem Maß erlaubt.


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 16:34
Eigentlich gar nicht.


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 16:35
Nachkommen: Kinder, Kindeskinder, Kindeskinderkinderkinder

Ich sage auch das Inzest nicht häufig vorzufinden ist, ich sage darüber hinaus, dass Inzest auch in der Zukunft nicht häufig vorzufinden sein wird und daher die Fitness der Spezies gar nicht beeinträchtigt wird, nur weil einzelne Individuen möglicherweise Kinder zur Welt bringen, die einen Gendefekt aufweisen. Deine Aussage, dass es aber die Spezies erheblich beeinträchtigt halte ich für falsch.

Sogar dein Beispiel belegt das, denn offensichtlich wurde die Spezies selbst durch die stärkeren, politisch begründeten, inzestiösen Verbindungen nicht beeinträchtigte. Und äh.. die verschiedenen Umstürze hatten alle nichts mit Inzest zutun.

Was die Ächtung angeht, haben wir es hier mit Psychologie zutun und nicht mit Biologie. Nur weil das im Gehirn passiert und das Gehirn biologisch ist, braucht man ja nicht von Biologie zu sprechen, wenn es dafür einen viel genaueren Begriff gibt, der allgemein Verwendung findet.

Und ich spreche von biologischen Prozessen, die von allein die inzestiösen Beziehungen im größeren Rahmen verhindern, die hier schon genannt wurden. Stichwort: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/schnueffeltest-verwandte-koennen-sich-nicht-riechen-a-210488.html


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 16:35
@praiseway
Danke. Und auf welche Aussage von @OliverS war das bezogen? Auf das Paar in der Talkshow? Oder hab ich vorher was überlesen?


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 16:38
@raitoningu
Zitat von OliverSOliverS schrieb:Mir ist das pars pro toto als literarisches Stilmittel geläufig, als Argument wäre es mir neu. Kannst Du das näher ausführen?



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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 16:40
@praiseway
Nein, ich meinte die Aussage von dir vorher:
Zitat von praisewaypraiseway schrieb:Immer dieses pars pro toto Argument... Verstößt gegen logische Argumentationsregeln.
Da hatte ich nicht verstanden, worauf sich die bezieht. Oder meintest du das allgemein?


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 16:53
@SethSteiner

Wollen wir uns darauf einigen, dass keine Grundlage für eine ernsthafte naturwissenschaftliche Auseinandersetzung, wie ich sie zu führen im Stande bereit wäre, existiert? Ich denke wir sollten diese Debatte in dem Punkt mal zur Ruhe kommen lassen.

Ich habe den Eindruck, dass du weder deine eigenen Argumente, die du aus irgendwelchen Zeitungsartikeln hast, die in 15 Zeilen Forschungsergebnisse beschreiben, die ich seit 2 Jahren kenne, noch meine Ausführungen wissenschaftlich nachvollziehen kannst. Und ich schätze dass es der Diskussionskultur nicht zuträglich wäre wenn ich dich hier ständig belehren müsste.

Und um einer Eskalation vorzubeugen gebe ich dir in deinem zentralen Punkt nach wie vor Recht: Ich denke nämlich auch nicht, dass wir einen Inzestboom zu erwarten hätten, wenn wir die gesetzlichen Sanktionen abschaffen würden.

Noch eines zu dem von dir verlinkten Artikel: Achte doch mal darauf, von wann diese Forschungsergebnisse stammen. Das ist noch nicht so wahnsinnig lange her. Es ist erst ein geringer Anteil jener biologischer Mechanismen, die uns bei der Partnersuche beeinflussen, erforscht. Und alles deutet eben bislang darauf hin, dass man genetisch vom eigenen Pool abweichende Partner bevorzugt. Das kann man beispielsweise über den Geruchssinn detektieren. Aber genau die Verwertung dieses Geruches geschieht ja letztlich im Gehirn. Und die Physiologie dieser Informationsweitergabe geht weit über das Gebiet der Psychologie hinaus, wenngleich natürlich die inhaltlichen Übergänge zwischen Neurobiologie, Neurophysiologie und vielleicht auch biologisch gesinnten Teilen der Psychologie existieren.


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 17:56
Ich bin nun doch recht froh darüber, dass ich mit meinem Vorsatz, dieses Thema zu meiden, gebrochen habe. Mein Bild vom Inzest wurde durch das Lesen, der letzten Seiten, um einiges klarer. Meine ablehnende Haltung gegenüber Inzest blieb zwar unverändert, aber sie wurde fachlich präzise untermauert und schlüssig bis zur Urteilsbildung erklärt.

Dafür danke ich @Dr.Thrax

Auch der moralische Aspekt erscheint mir nun klarer, wenngleich die grundsätzliche Bewertung des Ganzen wieder unberührt bleibt.

Danke @Kältezeit für das Aufzeigen, möglicher Kausalketten, im Falle einer gesetzlichen Duldung des (vaginalen) Inzest.

Abschließend, kann ich außerdem sagen, das ich wenn auch keine Akzeptanz für den Inzest, so doch einen gewissen Respekt für das Engagment von @OliverS habe. Er hat sich anscheinend überaus gründlich mit dem Thema auseinandergesetzt und einen moralisch für ihn vertretbaren Standpunkt herausgearbeitet.
Das tut sicher nicht jede/r Betroffene. Auch empfinde ich es mit einer Halbschwester nicht ganz so abstoßend. Setzt bitte trotzdem keine Kinder in die Welt.

Jetzt bin ich aber endgültig raus!


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 18:19
@Banana_Joe
Zitat von Banana_JoeBanana_Joe schrieb:Abschließend, kann ich außerdem sagen, das ich wenn auch keine Akzeptanz für den Inzest, so doch einen gewissen Respekt für das Engagment von @OliverS habe. Er hat sich anscheinend überaus gründlich mit dem Thema auseinandergesetzt und einen moralisch für ihn vertretbaren Standpunkt herausgearbeitet.
Mein Standpunkt ist vor allem deshalb moralisch weniger bedenklich als Deine neu gewonnene Überzeugung, da er keinen Rückgriff auf eugenische und sozialdarwinistische Erklärungmuster nötig hat. In der öffentlichen Debatte ist das eugenische Argument seit langem verpönt und es wurde letztes Jahr vom Deutschen Ethikrat einhellig als untauglich zurück gewiesen.


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 18:40
Zitat von OliverSOliverS schrieb:Mein Standpunkt ist vor allem deshalb moralisch weniger bedenklich als Deine neu gewonnene Überzeugung, da er keinen Rückgriff auf eugenische und sozialdarwinistische Erklärungmuster nötig hat. In der öffentlichen Debatte ist das eugenische Argument seit langem verpönt und es wurde letztes Jahr vom Deutschen Ethikrat einhellig als untauglich zurück gewiesen.
Es ist eigentlich eine Schande, dass man den Begriff "Sozialdarwinismus" unweigerlich mit den Abscheulichkeiten des Nationalsozialismus in Verbindung bringen muss. Und das tut mir im Übrigen auch sehr Leid um den verdienstvollen Naturwissenschaftler Charles Darwin, dessen Theorien die Herkunft unserer Spezies, etwas zu erhellen vermochten. Und dass natürlich auch unser Sozialverhalten an evolutionären Maßstäben gemessen werden kann, ist - sofern man an die Evolution glaubt - nichts außergewöhnliches oder besonders Unflätiges. Und derjenige, der den Sozialdarwinismus als politische Ideologie versteht, versteht offensichtlich nichts von Darwins Theorien. Denn die haben mit Politik nichts am Hut. Im wahren Darwinismus gibt es im Grunde keine Rassenwertigkeit. Es gibt lediglich jene, die besser an die Umweltbedingungen angepasst sind, und jene die weniger gut angepasst sind. Und im Konfliktfall haben nunmal die besser Angepassten bessere Chancen ihr Bestehen gegenüber den Konkurrenten durchzusetzen. Das kann sich aber je nach Veränderung der Umweltbedingungen ständig ändern. Letztlich ist also jene Art "besser", die sich durchgesetzt hat.

Das mit der Eugenik ist eine andere Sache, die aber auch vom Nationalsozialismus geprägt ist. Ich will und kann dazu nun nicht wirklich etwas sagen, außer dass vom Gedanken her eigentlich die Natur selbst eugenisch ist. Denn es ist nun mal so, dass sich in der Wildnis jene Individuen durchsetzen, die am besten an die herrschenden Umweltbedingungen angepasst sind. Und wenn wir einmal darüber nachdenken, wie es überhaupt zur Entstehung des Homo sapiens kam, so werden wir feststellen, dass sich aus einer Art irgendwann einmal eine neue Art entwickelt hat, die dann letztlich die anderen Hominiden Arten (welche vermutlich recht ähnliche Maschen besetzte) in Folge der Konkurrenz auszurotten vermochte.

Homo splitter 28deutsch29


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 18:45
@Dr.Thrax

Von Nazis habe ich kein Wort gesagt. Der Sozialdarwinismus basiert von vorne bis hinten auf dem naturalistischen Fehlschluss und ist somit obsolet.


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 18:51
Zitat von OliverSOliverS schrieb:Von Nazis habe ich kein Wort gesagt. Der Sozialdarwinismus basiert von vorne bis hinten auf dem naturalistischen Fehlschluss und ist somit obsolet.
Mit Verlaub, aber ich befürchte, dass namedropping der Qualität dieser Debatte nun wirklich nicht zuträglich sein wird.


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 18:56
@Dr.Thrax

Du machst auf mich einen recht informierten Eindruck. Ich ging daher davon aus, dass Dir der naturalistische Fehlschluss ein Begriff ist, vor allem da der Sozialdarwinismus häufig als Paradebeispiel dafür angeführt wird.


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 19:02
Zitat von OliverSOliverS schrieb:Du machst auf mich einen recht informierten Eindruck. Ich ging daher davon aus, dass Dir der naturalistische Fehlschluss ein Begriff ist, vor allem da der Sozialdarwinismus häufig als Paradebeispiel dafür angeführt wird.
Informiert bin ich durchaus, aber nicht so sehr in Sachen Philosophie. Ich beschränke mich da eher auf die naturwissenschaftlichen Dinge. Aber der naturalistische Fehlschluss ist mir dennoch ein Begriff, allerdings wäre es schon nicht verkehrt gewesen, wenn du das noch etwas konkreter ausgeführt hättest. So kann ich den Zusammenhang nur erahnen, was der Diskussionskultur nicht zuträglich sein würde.


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 19:14
@Dr.Thrax

Ich wollte es bei dem Hinweis belassen. Über den Sozialdarwinismus kann sich jeder selber informieren, eine ausführliche Diskussion darüber würde zu weit vom Thema weg führen. Eigentlich wäre eine Debatte darüber nötig, da ich es ein wenig als Bauernfängerei empfinde, wie Du hier mit einer abgehalfterten Theorie den armen Seelen der Ekelgeplagten scheinbar wissenschaftlich fundierten Trost bietest, aber manche Dinge muss man selber herausfinden, ich bin da nicht der geeignete Bote.


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 19:29
Zitat von OliverSOliverS schrieb:Ich wollte es bei dem Hinweis belassen. Über den Sozialdarwinismus kann sich jeder selber informieren, eine ausführliche Diskussion darüber würde zu weit vom Thema weg führen. Eigentlich wäre eine Debatte darüber nötig, da ich es ein wenig als Bauernfängerei empfinde, wie Du hier mit einer abgehalfterten Theorie den armen Seelen der Ekelgeplagten scheinbar wissenschaftlich fundierten Trost bietest, aber manche Dinge muss man selber herausfinden, ich bin da nicht der geeignete Bote.
Also wenn ich jetzt von Adam und Eva erzählt hätte, wäre es noch akzeptabel gewesen, wenn du nun von einer abgehalfterten Theorie sprechen würdest. Aber die Evolutionstheorie als eine solche zu bezeichnen, erachte ich als naturwissenschaftlich gesinnter Mensch, als frivol.

Und mich der Demagogie zu bezichtigen, sollte dir gerade nachdem du in deinen letzten Beiträgen nicht auf eine typische Hetz-Rhetorik (Aufgreifen von historisch belasteten Begriffen wie Sozialdarwinismus und Eugenik, name dropping, Unterstellung der "Bauernfängerei", Immoralisierung meiner Versuche den naturwissenschaftlichen Standpunkt darzulegen) hast verzichten können, nun fern liegen.

Der Sozialdarwinismus beruht meiner Meinung nach auf einem naturalistischen Fehlschluss, weil er als Begründung für bestimmte Rassenpolitik bzw. Fortpflanzungspolitik die Evolution heranzieht. Das funktioniert aber eben nur dann wenn man etwas ab- oder aufwertet. Dieses Gesetz ist zugegebenermaßen sozialdarwinistisch. Meine Erklärung ist es hingegen nicht, da Sozialdarwinismus ein politischer Begriff ist, und nur weil das so ist, handelt es sich um einen naturalistischen Fehlschluss, da der Sozialdarwinismus als politische Theorie nämlich davon ausgeht, die Evolution durch entsprechende Politik beeinflussen zu müssen. Das funktioniert aber alleine deswegen schon nicht, weil die Evolution immer erst dann Überlegene und Unterlegene kennt, wenn eine der konkurrierenden Arten ausgestorben ist. Von daher ist die logische Begründung einer solchen Politik, deren Machthaber nicht wissen können, ob diese genetischen Merkmale, die sie als höherwertig halten, sich im evolutionären Konkurrenzkampf durchsetzen, natürlich obsolet - nicht aber die Evolutionstheorie selbst, wie ich sie hier darzulegen versuchte.


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 19:32
@Dr.Thrax
Zitat von Dr.ThraxDr.Thrax schrieb: Aber die Evolutionstheorie als eine solche zu bezeichnen, erachte ich als naturwissenschaftlich gesinnter Mensch, als frivol.
Ich sprach nicht von der Evolutionstheorie, sondern vom Sozialdarwinismus. Dass Du beides in einen Topf wirfst deutet für mich nicht gerade darauf hin, dass es Dir um seriöse Naturwissenschaft geht.


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 19:36
Zitat von OliverSOliverS schrieb:Ich sprach nicht von der Evolutionstheorie, sondern vom Sozialdarwinismus. Dass Du beides in einen Topf wirfst deutet für mich nicht gerade darauf hin, dass es Dir um seriöse Naturwissenschaft geht.
Nun, da ich mich politisch in keinster Weise geäußert habe, und der Sozialdarwinismus ausschließlich eine politische Ideologie ist, muss ich mich fragen, aus welchem Grunde man diesen überhaupt gerade zum Gegenstand der Debatte gemacht hat.


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 19:42
@Dr.Thrax

Gesetzgebung ist Politik. Wer die Evolutionstheorie heran zieht, um daraus ethische Prinzipien abzuleiten und diese in einer politischen Debatte über das Strafgesetz zur Begründung eines Verbots anführt, dann handelt sich eindeutig um sozialdarwinistische Tendenzen.


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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 19:52
@Dr.Thrax

Zum Gegenstand der Debatte hast übrigens Du den SW gemacht:
Wer diese Begründung, ebenso wie ich das jetzt tue, als Grundlage für seine Ablehnung von Inzest heranzieht, ist definitionsgemäß ein Sozialdarwinist.



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Geschwisterliebe, Inzest!

30.09.2013 um 19:53
Zitat von OliverSOliverS schrieb:Gesetzgebung ist Politik. Wer die Evolutionstheorie heran zieht, um daraus ethische Prinzipien abzuleiten und diese in einer politischen Debatte über das Strafgesetz zur Begründung eines Verbots anführt, dann handelt sich eindeutig um sozialdarwinistische Tendenzen.
Ich habe mich erst einmal über die Gesetzgebung geäußert und das war mein erster Beitrag zu diesem Thema ( Beitrag von Dr.Thrax (Seite 56) ), in dem ich mich für die Entkriminalisierung von Inzest aussprach. Ich habe jetzt lediglich das einzige Argument dargelegt, das meiner Auffassung nach rational gegen Inzest spricht, damit die Leute, die offenbar Inzest scheiße finden, wenigstens einen meinem Verständnis nach, nachvollziehbaren Grund dafür haben. Inzest wird im ICD-10 als Störung der Sexualpräferenz geführt, und als eine eben solche sollte sie auch behandelt werden. Man kann nicht Menschen für Störungen, die sie haben, bestrafen - wenn du meine Meinung dazu wissen willst.

Aber vielleicht habt ihr - du und deine Halbschwester - ja auch irgendein Gen, welches für eine Resistenz gegenüber HIV oder sowas codiert, welches verschütt gehen würde, wenn ihr euch mit einem anderen fortpflanzen würdet. Unwahrscheinlich, aber durchaus nicht unmöglich.


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