Schubiack schrieb:Na klar, ich sag ja auch nicht, dass es direkt anti-Römisch war. Den Römischen Staat wollte man ja auch nicht vernichten, nur ihn 'übernehmen' und dann die Gegner der Lehre.... der Rest ist ja bekannt.

Das ist eher dein persönliches Vorurteil aber lassen wir das. Um auf das eigentliche Thema zurückzukommen:

@perttivalkonen

Natürlich heißt er deswegen so. "Legion ist mein Name, denn wir sind viele." Das ist bei vielen Figuren der "anderen Welt" so, in vielen Kulturen. Nomen est Omen quasi. Und auch unter den Menschen in Israel (wie auch anderer Kulturen) waren die Personennamen oft aus diesem Grunde gegeben worden, hier freilich mehr als "Wunsch mit auf den Weg". Wieso das deswegen aber kein "eigener Name" sein können sollte, darüber kannste gerne mal nachdenken.

Könnte man die Passage auch so übertragen "Mein Name ist tausende, denn wir sind viele"? Dass die Dämonen dann in eine Schweineherde fuhren spricht ja dafür, dass es nicht nur eine dämonische Entität war, der Dämon war Jesus unterwürfig, als Jesus ihn nach dem Namen fragte, welchen Namen, hätte er Ihm nennen sollen, insofern tendiere ich dazu in Legion keinen Eigennamen zu sehen, warum sollte ein Dämon einen lateinischen Namen haben?

militarynerd schrieb:Das ist eher dein persönliches Vorurteil aber lassen wir das.

Wenn Du Millionen Tote als "Vorurteil" bezeichnest ist das Deine Sache, aber in der Tat: lassen wir das.

Schubiack schrieb:Wenn Du Millionen Tote als "Vorurteil" bezeichnest ist das Deine Sache, aber in der Tat: lassen wir das.

Es waren nicht die Christen die Rom übernommen haben, sondern Rom hat die Kirche übernommen und korrumpiert, aber für die historischen Verbrechen der Römisch Katholischen Kirche (nicht zuletzt an tatsächlichen Christen) gibt es geeignetere Threads.

Schubiack schrieb:Der Name könnte auch reine christlich-fundamentalistische Propaganda sein, um die Legionen des zivilisierten Römischen Reiches schlecht zu machen?!

Spürst Du da irgendeine Schlechtmacherei?

Schubiack schrieb:Jesus hat, so er denn existierte, auch nicht die Testamente geschrieben.

Aber die, welche die geschrieben haben, die haben die Römer besser als die Juden weggommen lassen, und die haben Jesus nicht gegen die Römer agitieren lassen. Bleibt also dabei.

Schubiack schrieb:den Leuten, die seine Kirche aufgebaut haben war sicher bewusst, dass sie die Autorität des Römischen Reiches untergraben mussten.
Ich kenn jetzt die Fanatiker nicht im Einzelnen, ob Petrus oder Paulus, oder Leute, die dann wenigstens lesen und schreiben konnten und das Ganze mit "heiligen Schriften" untermauert haben.

Den Christen in der Hauptstadt Rom schrieb der Apostel Paulus dieses (Römer13):

1Jede Seele unterwerfe sich den übergeordneten [staatlichen] Mächten; denn es ist keine [staatliche] Macht ausser von Gott, und die bestehenden sind von Gott verordnet.
2 Wer sich daher der [staatlichen] Macht widersetzt, widersteht der Anordnung Gottes; die aber widerstehen, werden ein Urteil empfangen.
3 Denn die Regenten sind nicht ein Schrecken für das gute Werk, sondern für das böse. Willst du dich aber vor der [staatlichen] Macht nicht fürchten, so tue das Gute, und du wirst Lob von ihr haben;
4 denn sie ist Gottes Dienerin, dir zum Guten. Wenn du aber das Böse tust, so fürchte dich, denn sie trägt das Schwert nicht umsonst, denn sie ist Gottes Dienerin, eine Rächerin zur Strafe für den, der Böses tut.
5 Darum ist es notwendig, untertan zu sein, nicht allein der Strafe wegen, sondern auch des Gewissens wegen.
6 Denn deshalb entrichtet ihr auch Steuern; denn es sind Gottes Diener, die eben hierzu fortwährend beschäftigt sind.
7 Gebt allen, was ihnen gebührt: die Steuer, dem die Steuer, den Zoll, dem der Zoll, die Furcht, dem die Furcht, die Ehre, dem die Ehre [gebührt].

Wahrlich eine deutliche Autoritätsuntergraberei!

Schubiack schrieb:Das schlägt sich natürlich auch in den Schriften nieder, daher ist es (für mich) relativ zwecklos, die Bibel zu zitieren.

Sowas sagen jedenfalls die gerne, die nichts kennen, das sie zitieren könnten.

Schubiack schrieb:Den Römischen Staat wollte man ja auch nicht vernichten, nur ihn 'übernehmen'

Bitte - was??? Wo liest'n das raus? Mit Verlaub, das ist schlicht Blödsinn. Im NT gehts um "Seelen retten", nicht um politische Herrschaft für die eigene Gruppe. Sowas in der Art wird erwartet, wenn der Herr Jesus wiederkommt, alle Mächte beseitigt und sich selbst auf den Thron setzt. Das ist aber ganz dessen Job, völlig ohne "menschliche Vorbereitung".

Und nebenbei: für ein späteres Übernehmen "Legion" madig zu machen wär doch arg kontraproduktiv

Schubiack schrieb:Wenn Du Millionen Tote als "Vorurteil" bezeichnest

Dein Vorurteil war es zu meinen, was im NT "Übernahmeziel" gewesen sei. Bleib bitte bei der Sache. (Und wenn Du die Zahlen der neueren Forschung beachtest, wird es Dir schwerfallen, bei Kreuzzügen, Hexenverbrennungen, Ketzerverfolgungen... eine Million vollzukriegen. Aber das auszudiskutieren darfst Du gerne einen passenderen Thread suchen.)

militarynerd schrieb:Könnte man die Passage auch so übertragen "Mein Name ist tausende, denn wir sind viele"?

Wozu? Das "denn wir sind viele" zeigt bereits, daß es um die Vielzahl geht. Willst Du auch noch den Namen übertragen, damit er in der Zielsprache verständlicher wird, würde ich "Tausendschaft" empfehlen oder "Kompanie". (Eigentlich ist ne Kompanie zu klein, nur ein paar hundert. Mehrere tausend wären ne Brigade, aber bei der Vokabel denkt kaum wer an ne große Menge Individuen; bei Kompanie schon eher.)

militarynerd schrieb:Dass die Dämonen dann in eine Schweineherde fuhren spricht ja dafür, dass es nicht nur eine dämonische Entität war

Das bleibt offen. Der Singular und Plural wächselt in den Schilderungen ja auffällig. Eher handelt es sich hier um einen Dämonen, der zugleich eine Dämonenvielzahl darstellt. Oder um eine Gruppe von Dämonen, die in einer besonderen Weise auch als ein einziger agieren, denken, sprechen usw.

militarynerd schrieb:als Jesus ihn nach dem Namen fragte, welchen Namen, hätte er Ihm nennen sollen

Ähm, seinen? Und dann hätte er noch sagen können, daß er nicht allein ist. Er hätte auch sagen können "wir haben viele Namen, denn (ich bin nicht allein, sondern) wir sind viele". Aber nein, er sagt "mein Name ist Legion". Ist also sein Name.

perttivalkonen schrieb:Aber nein, er sagt "mein Name ist Legion".

Vielleicht heißt das ja genau "wir haben viele Namen, denn (ich bin nicht allein, sondern) wir sind viele"; so oder so, wenn es einen Dämon Legion damals gab, dürfte es diese Entität heute nicht mehr geben, da sie sich in 2000 Schweine verstreut hat, vll. hat sich diese Entität nach dem Tod der Schweine auch neu gebildet; ganz allgemein verstehe ich diese Faszination für das Okkulte und satanische nicht, die Bibel hält sich dazu sehr bedeckt - wozu darüber hinaus sinnen?

perttivalkonen schrieb:Spürst Du da irgendeine Schlechtmacherei?

Ja, wie bei allem was Christen an weltlichem anfassen.

perttivalkonen schrieb:Den Christen in der Hauptstadt Rom schrieb der Apostel Paulus dieses (Römer13):

...[Bibelverse]

perttivalkonen schrieb:Wahrlich eine deutliche Autoritätsuntergraberei!

Das passt perfekt, wenn Du's in die richtige Reihenfolge setzt:

perttivalkonen schrieb:

Schubiack schrieb schrieb::
Den Römischen Staat wollte man ja auch nicht vernichten, nur ihn 'übernehmen'

Bitte - was??? Wo liest'n das raus? Mit Verlaub, das ist schlicht Blödsinn. Im NT gehts um "Seelen retten", nicht um politische Herrschaft für die eigene Gruppe. Sowas in der Art wird erwartet, wenn der Herr Jesus wiederkommt, alle Mächte beseitigt und sich selbst auf den Thron setzt. Das ist aber ganz dessen Job, völlig ohne "menschliche Vorbereitung".

Seid mal schön autoritätsgläubig und hörig, weil wir ja den Laden bald übernehmen. Siehst Du anders, seh ich schon, für mich passt das perfekt ins Bild. Und die Bibel ist ja nicht aus einem Guss. Das ist Flickschusterei, die wurde 324 auf dem Konzil von Nizäa kanonisiert, WAS da letztlich WANN genau hineingeschrieben, umgeschrieben, erstunken und erlogen wurde, weiß heute letztllich keiner mehr.

Und wenn's ihnen tatsächlich nur ums "Seelen retten" ginge, dann sollten sie sich doch bitte auch gefälligst komplett aus weltlichen Dingen heraushalten, aber wie Du schon sagst, solche Dinge gehören besser in andere Threads.

Schau, beim Covid-19-Virus hat man peinlich darauf geachtet, dass man es nicht Wuhan Virus oder China Virus oder so nennt, damit niemand stigmatisiert würde. Wenn jetzt Scientology herkäme und das Covid-19 Virus "Die Army" nennen würde, dann würde das der Lächerlichmachung dienen. "Wir müssen die Army ausrotten, wir müssen, die Army loswerden, die Army muss gestoppt werden" - lauter so ne Dinge, die Army würde ihren Schrecken verlieren, die Leute würden sie nicht mehr so ernst nehmen, ihr vielleicht die Schuld an Ausbruch und Verbreitung der Krankheit geben. Das heißt aber nicht, dass wenn Scientology irgendwann die Macht in Amerika übernimmt, sie nicht doch die Army übernehmen und sie mit neuer, schrecklicher Autorität ausstatten könnten, wenn sie erstmal selber die Befehlsgeber sind. So stelle ich mir das beim "Dämon Legion" auch vor. Passt auch ins Bild, das ich von den Christen habe: Alles madig machen, bis man es selber kontrolliert bzw. adaptiert hat: Dann ist es plötzlich das Größte.

perttivalkonen schrieb:Sowas sagen jedenfalls die gerne, die nichts kennen, das sie zitieren könnten.

Außer Josephus Flavius gibts in Bezug auf Leben und Wirken dieses Jesus auch keine einzige wissenschaftliche Quelle und selbst die zweifle ich nach zweitausend Jahren Zensur, Lüge, Propaganda, Falschbehauptungen und Mord erheblich an.

es ist propaganda, die Leute sollen es unbedingt glauben, deswegen baut man solche indirekten "Eselsbrücken" ein, das ist Gehirnwäsche aus dem Altertum, sie sind die Sprachrohre der Wesen, die sie anbeten, dabei merken sie nicht, was sie in wirklichkeit channeln, bzw was sie mit ihrer eigenen Kraft anlocken. Natürlich gibt es Glauben, da fixt ja an, in bestimmten Situationen eine Bestätigung zu bekommen, es ist wie wenn du einem Menschen etwas beibringen willst. Du brauchst dafür nicht viel aber nur das was du ihm dann erst gibts, wenn er sich so verhällt , wie du es willst.
Wenn er dann an dich glaubt und für dich alles machen willst kannst du dir ja denken, wo das hin führt.
Es ist nicht nur mit Dämonenerscheinungen gemeint, auch durchaus positive Dinge werden eingesetzt um Dämonenvorstellungen zu manifestieren in den Verstand, um es dir sichtbar zu machen, eine Beschreibung:

Du wurdest erzogen im christlichen Glauben oder du hast Interesse für Übernatürliches, schaust bestimmte Filme mit Geister und Dämonenevidenz. Welche Gefühle hast du dabei?
Siehst du, sicher nur selten positive, ich habe mit hunderten Menschen in den letzten 14 Jahren bei Allmy darüber gesprochen und ALLE haben entweder Angst, Unwohlsein gespürt, keine Liebe oder Geborgenheit.
Diese Gefühle werden getriggert, ausgelöst. Ich kann das nicht beweisen aber ich habe einige Erfahrungen gemacht, die ich hier nicht reinschreibe, ich schreibe eigentlich hier alles rein aber das nicht , da es auch keinen weiterbringt in diesem Thema.

Es gibt keine Dämonen, dies ist eine Erfindung von Religion aber es gibt Wesenheiten, die so ähnlich sind, sie sind aber nicht in der Art wie wir, körperlich hier "zum Anfassen", sondern auf der Ebene, in der wir auch wahrnehmen, denken. Diese Ebene ist unendlich und wir sind alle in ihr, einige erfahren im Leben sogar Situationen in denen sie einander wahrnehmen, quasi simultan.

Diese Wesen sind nicht "böse" oder "schlecht" das sind alles menschliche Merkmale, sie leben eben von bestimmten Emotionen, sie sind so stark, wie auch Liebe etc nur eine andere Form eben, ein anderer Ursprung.


Ich habe vor Jahren ein seltenes Buch über Dämonologie und Beschwörung gelesen, daraus habe ich auch gelernt, diese Phänomene können nicht überall stattfinden, sie sind nicht "gebunden", dass ist eine Einschätzung unserer physikalischen Realität, diese andere Realität ist anders, sie hat nicht diese vielen Dimensionen, im räumlichen Sinne.
Man muss sich das so vorstellen: Ein Wasserfall ist nicht an einen Ort im eigentlichen Sinne gebunden,er kann quasi überall entstehen aber trotzdem sind Wasserfälle nur an den Orten, wo eben das Wasser eine Steigung hinabstürzt, sie sind nur dort nicht überall.
So ist es eben mit "Dämonen" , "Jinns". Ihnen werden körperliche Fähigkeiten und Erscheinungen zugeschrieben, dabei können sie nicht hier existieren, da sie Wesen aus eben dieser geistigen Dimension sind. Aber sie können Menschen beeinflussen, dass sie beispielsweise Erfahrungen sammeln, die sie für die Wahrheit halten, diese Erfahrungen lesen oder sehen andere Menschen und das erzeugt wieder die gleichen Denkmuster und damit die gleichen Emotionen und in dem Sinne meinen angedeuteten "Wasserfall".

militarynerd schrieb:Vielleicht heißt das ja genau "wir haben viele Namen

Wieso soll das nicht genau so sagar sein, wieso extra "mein Name ist"? Das ergibt doch keinen Sinn.

Und jetzt reichts aber auch. Es steht deutlich da, deal with it.

Eine letzte Überlegung: Wieso fragt Jesus überhaupt nach dem Namen? Es gibt ja weitere Dämonenaustreibungen, aber auch zahlreiche Begegnungen mit Menschen. Generell findet kein "wie heißt Du" eine Erwähnung. Hier aber schon. Also geht es genau darum, den Namen kund zu machen für die Erzählung. Den Namen. Sonst hätte der Erzähler Jesus auch fragen lassen können "wie viele seid ihr". Auch ein "wie nennt man dich" wäre drin, um mit der Antwort "Legion, denn wir sind viele" klarzustellen, daß es kein Dämonenname, sondern eine Gruppenbezeichnung ist vergleichbar "die Zwölf", "die Dioskuren", "die Hesperiden" udgl. Aber nein, "wie ist Dein Name?" - "mein Name ist ...".

Punkt.

Schubiack schrieb:perttivalkonen schrieb:
Spürst Du da irgendeine Schlechtmacherei?

Ja, wie bei allem was Christen an weltlichem anfassen.

Verstehe. Das nennt sich deduktiver Fehlschluß. War klar, daß es sowas war und nichts aus dem konkreten Kontext heraus. Der gibt es nämlich nicht her - und das scheint Dir selbst ja klar zu sein.

Schubiack schrieb:perttivalkonen schrieb:
Den Christen in der Hauptstadt Rom schrieb der Apostel Paulus dieses (Römer13):

...[Bibelverse]

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Wahrlich eine deutliche Autoritätsuntergraberei!

Das passt perfekt, wenn Du's in die richtige Reihenfolge setzt:

Nope, denn ein Paulus lebte nun mal mehr als dreihundert Jahre vor der Erhebung des Christentums zur Staatsreligion, starb knapp 250 Jahre vor Ende der Christenverfolgungen und der Duldung als Religion (311). Paulus hat definitiv nicht an eine Machtübernahme odgl. gedacht. Vielmehr ging er von einer Wiederkunft Christi noch zu Zeiten seiner eigenen Generation aus.
1.Thessalonicher4,15-17:
Denn dies sagen wir euch in einem Wort des Herrn, dass wir, die Lebenden, die übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden. Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei [dem Schall] der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen; danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein.
1.Korinther15,51:
Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen
Auch sonst schreibt Paulus immer wieder, daß wegen der Kürze der Zeit bis zur Wiederkunft Christi die bestehenden Verhältnisse besser nicht mehr geändert werden (um mehr Zeit in die Missionsarbeit zu stecken). Besser nicht mehr heiraten; wer Sklave ist, soll nicht an seiner Freilassung arbeiten usw.

Du bastelst Dir ein konspiratives neutestamentliches Machtaufbau-Christentum auf, nicht weil es das ist, sondern weil Du es so verkommen-böse haben willst. Da spricht die blanke Voreingenommenheit bar jeder Faktenbasis.

Schubiack schrieb:Und die Bibel ist ja nicht aus einem Guss. Das ist Flickschusterei, die wurde 324 auf dem Konzil von Nizäa kanonisiert

Amtlich kanonisiert wurde die Bibel erst im 17.Jahrhundert. Die Mär von einer Kanonisierung auf dem ersten Konzil von Nizäa findet auch immer wieder ein paar, ääähhm, Leute, bleibt aber Schwachsinn. Schon um 100 hatten sich die vier Evangelien allgemein durchgesetzt sowie eine erste Sammlung von Paulusbriefen. Um 180 gab es wegen der markionschen "Ausgabe eines NT" die erste Kanonsdebatte, erhalten im Kanon Muratori. Hier werden die Evangelien, die Apostelgeschichte, die 13 Paulusbriefe und drei der sog. Katholischen Briefe als allgemein akzeptierte Schriften genannt. Das sind schon mal wenigstens knapp 87,6% des heutigen NTs (nach Verszahlen gerechnet). Auch die Offenbarung des Johannes wird akzeptiert, aber es wird ausdrücklich angemerkt, daß "einige von uns" sie nicht akzeptieren. Daher ist die Offenbarung noch nicht "kanonisch", ansonsten wären nämlich bereits knapp 92,7% des NT schon zusammen.

Nur eine weitere Schrift, die nicht ins NT gelangte, wird favorisiert, die Offenbarung des Petrus. Auch sie wurde wie die Offenbarung des Johannes um 180 mehrheitlich akzeptiert, aber nicht durchweg, blieb also in der Diskussion. Ferner wird die Weisheit Salomos als kanonisch eingestuft; sie findet sich in der Katholischen Bibel im AT unter den sog. Deuterokanonischen Schriften.

Nur wenige weitere Schriften werden erwähnt. Zwei weitere Paulusbriefe (an die Laodizäer und an die Alexandriner) werden verworfen, ebenso Schriften des Arsinous, des Valentinus und des Miltiades. Alle diese Schriften stehen dem Marcionismus nahe (bzw. der Gnosis). Auch die Schrift "der Hirt" des Hermas gilt nicht als kanonisch, gilt aber als inhaltlich akzeptabel. Weitere Paulusbriefe (Fälschungen) werden noch angedeutet, aber nicht benannt.

Damit hat diese unseres wissens erste Kanondebatte um 180 schon fast das ganze NT zusammen, nur die beiden Petrusbriefe, der Jakobusbrief, der Hebräerbrief und einer der drei Johannesbriefe werden noch nicht erwähnt. Nur wenige weitere Schriften wurden überhaupt diskutiert. Letztlich steht der Kanon also inhaltlich bereits fest. Und das zu einer Zeit, als das Christentum weit entfernt von irgendwelcher "staatlichen Macht" war, weit entfernt vom ersten Konzil von Nizäa. Im Jahr 369 wurden erstmals sämtliche NT-Schriften aufgelistet und als verbindliches Schrifttum charakterisiert. Aber eine offizielle Kanonisierung gab es nicht, die wurde in der Katholischen Kirche erst "nachgeholt", nachdem Luther einige Schriften des AT als "nicht der Heiligen Schrift gleichgestellt" in den Anhang verschoben hatte (also die "Deuterokanonischen Schriften").

Schubiack schrieb:WAS da letztlich WANN genau hineingeschrieben, umgeschrieben, erstunken und erlogen wurde, weiß heute letztllich keiner mehr.

Jedenfalls keiner wie Du weiß das. Ich für meinen Teil weiß da durchaus mehr. Denn wir haben alte Handschriften und Handschriftenfragmente, von einzeelnen Schriften des NT, aber auch von Schriftensammlungen. Die ältesten vollständigen (ok, ein paar Verse am Anfang und Ende sind weggeknabbert) Handschriften stammen erst aus ungefähr der Mitte des 4.Jh., aber Fragmente gibts auch aus früheren Zeiten. Das älteste Fragment, ein Stück Johannesevangelium, ist sogar nur wenige Jahrzehnte jünger als die Abfassungszeit des Evangeliums. Na wie auch immer, sämtliche Fragmente zusammen, vom ältesten bis "um 300", decken übrigens nach Versen gezählt 52% des gesamten NT-Textes ab (diverse Textpassagen sind auch von mehreren dieser Handschriften abgedeckt). Und was soll ich Dir sagen? Sie geben den NT-Text wieder, den wir auch heute haben.

Nun könnten immerhin noch 48% umgeändert worden sein, gell? Dumm nur, daß es sich bei den bekannten Handschriftenfragmenten letztlich um Zufallsfunde handelt, also ein Mix quer durchs NT. Wären nun auch nur 10% des NT z.B. auf dem Konzil von Nizäa umgeändert worden, so wären auch in den älteren Fragmenten ungefähr 10% Abweichungen zu finden. Vielleicht etwas mehr oder weniger, Zufallsschwankungen eben. Aber Null??? Das wäre angesichts von knapp 8000 NT-Versen ein arger Zufall.

Hinzu kommt, daß´nicht alle NT-Schriften gleichermaßen bedeutsam für die Lehre, für die Glaubensinhalte sind. Theologisch am wichtigsten sind die Evangelien und die Paulusbriefe. Von den Evangelien sind nur gut 51% aller Verse so früh schon bezeugt. Alledings liegt das vor allem an der schlechten Bezeugung von Matthäus (12,5) und Markus (22). Vom Lukasevangelium sind schon mal 68% abgedeckt, vom Johannesevangelium sogar knapp 98%. Von den Paulusbriefen gibts immerhin nahe 74%, und das, obwohl ganze drei der 13 Paulusbriefe gleich gar nicht bezeugt sind; mit 2.Thessalonicher und beiden Timotheusbriefen theologisch weniger relevante Schriften. Die übrigen Paulusbriefe sind dann zu mehr als 83,8% bezeugt.

Ich halte also mal fest. Gut die Hälfte des NT ist früher bezeugt, also bevor Dein "Umschreibe-Konzil" tagte. Und obwohl hierbei die theologisch relevanten Schriften weit besser bezeugt sind, findet sich hier keinerlei Hinweis auf Deine "Umschreibung". Wurden also die Schriften, die eh wenig zur Theologie beitrugen, umgeschrieben? Wieso sollten sie! Also ich hätt ja die relevanten umgeschrieben. Sonst könnt ich ja keine Lehren ändern!

Nee Du, das ist Mumpitz, nichts weiter.

Natürlich werden Fakten Dich nicht von Deiner Vorab-Meinung abhalten. Vielleicht reimste es Dir dann auch so zusammen "dann wurden die Schriften halt kurz nach Abfassung schon umgeschrieben". Da gäbe es freilich auch noch so einiges dagegen anzuführen, doch will ich nicht vorgreifen. Komm Du erst mal mit dieser Ausrede, dann kann ich noch immer damit rausrücken...

Schubiack schrieb:Und wenn's ihnen tatsächlich nur ums "Seelen retten" ginge, dann sollten sie sich doch bitte auch gefälligst komplett aus weltlichen Dingen heraushalten

Ich sprach von den Christen neutestamentlicher Zeit. Die hatten für sich diese Entscheidung (wegen der Naherwartung). Sag denen, daß sie sich aus allem anderen raushalten sollen (ok, habense ja auch, soweit erkennbar).

Schubiack schrieb:Schau, beim Covid-19-Virus hat man peinlich darauf geachtet, dass man es nicht Wuhan Virus oder China Virus oder so nennt, damit niemand stigmatisiert würde. Wenn jetzt Scientology herkäme und das Covid-19 Virus "Die Army" nennen würde, dann würde das der Lächerlichmachung dienen. "Wir müssen die Army ausrotten, wir müssen, die Army loswerden, die Army muss gestoppt werden"

Echt jetzt? Haben die frühen Christen irgendeine Kampagne gegen "Legion" am Laufen gehabt? DIe hatten eine Story, daß es mal nen Dämon dieses Namens gab, den hat Jesus irgendwann mal ausgetrieben, und seither ist der kein Thema mehr. Bedeutsam ist an der Story nur noch die Vollmacht Christi gegenüber Dämonen. Wie der heißt, spielt keine Rolle mehr, nur für die konkrete Story.

Ich sags ja, Du willst das, als bastelste Dir irgendnen Schei* zurecht. Das ist Voreingenommenheit und ideologische Verblendung, aber nichts, das die Bezeichnung "sachlich" oder "fundiert" verdient.

Schubiack schrieb:Passt auch ins Bild, das ich von den Christen habe

Ohne Zweifel! Nur ist das kein Wahrheitskriterium. Eher ein offenes Tor für verschiedene kognitive Verzerrungen (Bias).

Schubiack schrieb:Außer Josephus Flavius gibts in Bezug auf Leben und Wirken dieses Jesus auch keine einzige wissenschaftliche Quelle und selbst die zweifle ich nach zweitausend Jahren Zensur, Lüge, Propaganda, Falschbehauptungen und Mord erheblich an.

Erstens gibt es weitere Quellen als nur diesen, zweitens sind Quellen Quellen für wissenschaftliches Arbeiten, aber doch keine "wissenschaftlichen Quellen", drittens sind auch diese Quellen keine direkten, unabhängigen, sondern greifen durchweg auf Nachrichten aus christlicher Mitteilung zurück (also auch Josephus). Viertens hängt in den historischen Wissenschaften die Historizität von Persönlichkeiten nicht von der Erwähnung in unabhängigen Quellen ab; das ist keine Bedingung. Sonst stünden die Historiker nämlich ziemlich arm dar. 99,99% aller Menschen im Römischen Reich des 1.Jh. wurden nie erwähnt, die wenigen Erwähnten oft nicht in unabhängigen Quellen. In der Regel arbeiten Historiker daher mit anderen Kriterien, und daher wird an der Historizität Jesu auch nur in randständigen, oft ideologisch eingefärbten Kreisen gezweifelt. Aber ok, da paßt Du natürlich gut rein.

Dass diese "Dämonen" reine Fantasie sind, bzw Propaganda, die bestimmte Gedanken triggern sollen, zeigen die sehr alten Dämonendarstellungen auf Gemälden und Bildern, die bis heute die Vorstellung und das Bild eines Dämons beeinflussen :
hier ein Beispiel:

Original anzeigen (0,2 MB)

-eine körperlich manifestierte Gestalt, die negativ zugeordnete Eigenschaften besitzt, sie soll etwas triggern, was die meisten Menschen aber nicht verstehen, da sie so in dieser Emotion , die diese Vorstellung, dieses Bild, erzeugt gefangen sind.

perttivalkonen schrieb:perttivalkonen schrieb:
Spürst Du da irgendeine Schlechtmacherei?
Schubiack schrieb:
Ja, wie bei allem was Christen an weltlichem anfassen.
perttivalkonen schrieb:
Verstehe. Das nennt sich deduktiver Fehlschluß.

Aha. Also wenn Du mich nach meinen Gefühlen fragst und ich antworte frank und frei, dann ist das ein deduktiver (logischer?) Fehlschluß?

Gut zu wissen. Seien wir nur froh, dass Glauben keiner ist. ;)

Aber deswegen antworte ich nicht, sondern darum:

perttivalkonen schrieb:Du bastelst Dir ein konspiratives neutestamentliches Machtaufbau-Christentum auf, nicht weil es das ist, sondern weil Du es so verkommen-böse haben willst.

Das ist eigentlich eine verdammt gute Idee. :D

Nur gehört das leider nicht in diesen Thread hier. :(

Aber Danke schon mal für die Infos! :merle:

perttivalkonen schrieb:Paulus lebte nun mal mehr als dreihundert Jahre vor der Erhebung des Christentums zur Staatsreligion, starb knapp 250 Jahre vor Ende der Christenverfolgungen und der Duldung als Religion (311

Paulus starb also 61, da hätte er mit den anderen Herumtreibern aus dem engeren Zirkel genug Zeit gehabt...

perttivalkonen schrieb:unseres wissens erste Kanondebatte um 180

Auch hier... meeehr als genug Zeit...

perttivalkonen schrieb:Im Jahr 369 wurden erstmals sämtliche NT-Schriften aufgelistet und als verbindliches Schrifttum charakterisiert

Noch später als Nizäa?! Echt jetzt? Das ist GOLDSTAUB. Zumal sie zu der Zeit ja schon die Arianner und mit ihnen das halbe Römische Reich geknechtet hatten, wegen eines Iotas, oder? :D

perttivalkonen schrieb:Die ältesten vollständigen (ok, ein paar Verse am Anfang und Ende sind weggeknabbert) Handschriften stammen erst aus ungefähr der Mitte des 4.Jh.,

perttivalkonen schrieb:Das älteste Fragment, ein Stück Johannesevangelium, ist sogar nur wenige Jahrzehnte jünger als die Abfassungszeit des Evangeliums.

Na nenn doch mal Ross und Reiter: Wie alt ist das älteste erhaltene Originaldokument denn nun wirklich genau?

perttivalkonen schrieb:Echt jetzt? Haben die frühen Christen irgendeine Kampagne gegen "Legion" am Laufen gehabt?

Was nicht ist kann ja noch werden... ;)

perttivalkonen schrieb:Erstens gibt es weitere Quellen als nur diesen,

Haha, lol, NIE im Leben. Es gibt keine andere (historische) Quelle als Flavius, nicht mal bei den Arabern.

perttivalkonen schrieb:Die Mär von einer Kanonisierung auf dem ersten Konzil von Nizäa findet auch immer wieder ein paar, ääähhm, Leute, bleibt aber Schwachsinn.

Ja, komische Leute, seeehr sehr seltsam. Ich hab das nämlich seinerzeit von den Katholiken in der Klosterschule gelernt, das war vor vielleicht 15 Jahren, da siehst Du mal was für eine Halbwertszeit Eure kirchlichen "Fakten" haben.


...


Und das passt ja auch ins Bild und damit sind wir auch wieder beim Thema: Ein lateinisches Wort in einem ansonsten recht, sagen wir mal "einfach" gehaltenen Text, dem Evangelium. Judäa war besetzt, Römische Provinz, man versuchte sich zu arrangieren, wollte aber, nachdem man die Konkurrenz, also die Juden, im eigenen Land unterworfen hatte, sich langfristig davon befreien.
Hat Jesus nicht in Allegorien gesprochen? Er vertreibt also die "Legion" und dann ersaufen die "Schweine". Ich finde das ehrlich gesagt so vielsagend, dass man da gar nichts weiter ergänzen zu braucht. Das liest sich wie wenn man die Enigma geknackt hat.

Natürlich Petrus, der Fels, und Paulus, der Einpeitscher konnten das auch nicht deutlicher sagen, aber sie mussten trotzdem Anhänger gewinnen. Für die blöden Schäfchen, die sowas nicht raffen, ist das ein pöhser Dämon, die folgen ihrem Superman, der alles besiegt, aber die etwas Clevereren, die Intellektuellen, die sind schwer zu überzeugen und die angelt man mit sowas auch, vor allem die, die mit dem Römischen Reich vielleicht noch eine Rechnung offen hatten und Morgenluft witterten. Man brauchte sowas die nächsten Jahre eigentlich nur noch sammeln und niederschreiben. Zum Schluss wählt man die Versionen, die am besten ziehen oder auf Dauer am opportunsten erscheinen und - schwupps - 100 Jahre später stellt man den Kaiser!


Das ist phantastisch! Ich danke Dir, hast Du vielleicht noch mehr Stellen, wo Dämonen vorkommen, oder so? :D

Schubiack schrieb:perttivalkonen schrieb:
perttivalkonen schrieb:
Spürst Du da irgendeine Schlechtmacherei?
Schubiack schrieb:
Ja, wie bei allem was Christen an weltlichem anfassen.
perttivalkonen schrieb:
Verstehe. Das nennt sich deduktiver Fehlschluß.

Aha. Also wenn Du mich nach meinen Gefühlen fragst und ich antworte frank und frei, dann ist das ein deduktiver (logischer?) Fehlschluß?

Ja, weil Du die Schlechtmacherei ja nicht spürst, sondern hinzudenkst. "Wie bei allem was Christen an weltlichem anfassen". Das ist kein Fakt, sondern eine Einstellung. Denn als ich in einer nichtreligiösen Einrichtung ein Ehrenamt übernommen hab, hab ich was Weltliches angefaßt. Und schon spürst Du die Schlechtmacherei, die ich da vollführe. Oder wenn Du nen Christen zur Wahl gehen siehst. Oder... Eindeutig, das ist kein Spüren, sondern ne Vorabüberzeugung, ein Sosehenwollen.

Schubiack schrieb:Paulus starb also 61, da hätte er mit den anderen Herumtreibern aus dem engeren Zirkel genug Zeit gehabt...

Knapp 240 Jahre heißt schon mal, Paulus starb nicht lang nach 61. Und der Rest zeigt schon wieder deutlich, daß 'Zeit haben, um schlechtes tun zu können', für Dich schon ausreicht anzunehmen, daß da auch Schlechtes getan wurde. Nicht, weil Du konkretes wüßtest, sondern weil es so zu sein hat. Immer. Weil Christen ja immer...

Schubiack schrieb:Auch hier... meeehr als genug Zeit...

Du hattest zwischen Deinen letzten beiden Posts auch mehr als genügend Zeit, drei Menschen umzubringen. Sagt das jetzt was?

Schubiack schrieb:Noch später als Nizäa?! Echt jetzt? Das ist GOLDSTAUB. Zumal sie zu der Zeit ja schon die Arianner und mit ihnen das halbe Römische Reich geknechtet hatten, wegen eines Iotas, oder?

Nochmals: Die angesprochenen Texte der Evangelien und der Paulusbriefe sind schon verdammt früh allgemein akzeptiert, und diese sind auch die Grundlage für die inhaltliche Diskussion von Lehraussagen. Daß der Gesamtkanon erst ab "so spät" feststand, ist dabei unerheblich. Schon die Didache, eine Schrift, die lange Zeit auf "um 100" datiert wurde, mittlerweile ins 1.Jh., schon die zitiert fleißig aus den Evangeleien und aus Paulusschriften. Aus dem Johannes-Evangelium zitiert sie allerdings nicht (aber aus den anderen), denn:

Schubiack schrieb:Na nenn doch mal Ross und Reiter: Wie alt ist das älteste erhaltene Originaldokument denn nun wirklich genau?

Das Johannesevangelium, entstanden im Bereich des heutigen Syrien oder der heutigen Türkei, wird von der Forschung gemeinhin auf das Ende des 1.Jh. datiert, zwischen 90 und 100. Sagen wir mal 95. Der Papyrus P52 aus Ägypten, das Fagment eines beidseitig beschriebenen Codex des Johannesevangeliums wird allgemein auf um 125 datiert, was also 30 Jahre nach Entstehung des Evangeliums entspricht.

Schubiack schrieb:perttivalkonen schrieb:
Echt jetzt? Haben die frühen Christen irgendeine Kampagne gegen "Legion" am Laufen gehabt?

Was nicht ist [kann ja noch werden...]

Das wert ich mal als Eingeständnis: Nein.

Schubiack schrieb:Haha, lol, NIE im Leben. Es gibt keine andere (historische) Quelle als Flavius, nicht mal bei den Arabern.

Wikipedia: Außerchristliche antike Quellen zu Jesus von Nazaret

Schubiack schrieb:Ja, komische Leute, seeehr sehr seltsam. Ich hab das nämlich seinerzeit von den Katholiken in der Klosterschule gelernt, das war vor vielleicht 15 Jahren

Weiß nicht, ob Dir Dummfug erzählt wurde oder ob Du nur Dummfug herausgehört hast, aber das war auch schon vor mehr als 30 Jahren (meine Studienzeit) bekannt, und zwar sattsam. Wenn Katholiken nicht wissen, daß es erst das Tridentinum war,

das den katholischen Kanon verbindlich festlegte

dann hat das nichts mit der Halbwertszeit der allgemeinen Kenntnis davon zu tun, sondern nur mit deren Unkenntnis. Im vierten Jahrhundert immerhin gab es schon mal eine Kanonsentscheidung, aber nur auf der Synode von Karthago um 397 und eben nur für die auf der Synode vertretenen nordafrikanischen Gemeinden. Ansonsten - nada! Mehrere Kirchenväter listen in der zweiten Hälfte des 4.Jh. die 27 NT-Schriften und nur diese auf als verbindlich, aber das ist keine offizielle kirchenweite Kanonsentscheidung.

Du und Dein "Wissen". Selbst wenn Du mal ne "Quelle" hast, taugt die nix.

Wahrscheinlich aber haben die nicht mal was falsches gesagt, sondern nur Du micht gerafft, um was für ne Art Kanon es auf Nizäa ging. Denn tatsächlich gab es auf dem Konzil Kanonfestlegungen. Also Festlegungen von Kanones, nicht von Kanons, gar dem einen Kanon.

Kanones des Konzils

Neben dem Hauptthema des Arianismus entschied das Konzil über weitere Fragen, die in der damaligen Kirche diskutiert wurden. Diese sind in den Kanons des Konzils aufgeführt:[13]

Kanon 1: Eunuchen können – außer wenn sie sich selbst kastriert haben – Priester werden. Verbot der Selbstkastration.
Kanon 2: Leute, die nach kurzem Katechumenat entgegen 1 Tim 3,6–7 EU gleichzeitig mit der Taufe zum Priester oder Bischof geweiht wurden, können ihren Status behalten, aber in Zukunft soll das nicht mehr vorkommen. Wenn ein so geweihter Geistlicher von zwei oder drei Zeugen einer Sünde überführt wird, wird er suspendiert werden.
Kanon 3: Das Konzil verbietet absolut, dass Bischöfe, Priester und Diakone mit einer Frau zusammenleben, ausgenommen natürlich ihre Mutter, Schwester oder Tante oder eine über jeden Verdacht erhabene Frau.
Kanon 4: Ein Bischof soll von allen Bischöfen der Provinz geweiht werden. Wenn dies nicht praktikabel ist, sollen mindestens drei Bischöfe die Ordination vornehmen, nachdem die übrigen schriftlich ihr Einverständnis gegeben haben. In jedem Fall steht dem Metropolitan das Recht zu, das Vorgehen zu bestätigen.
Kanon 5: Die Exkommunikation eines Priesters oder Laien muss durch die Bischöfe aller Provinzen respektiert werden. Es soll jedoch eine Untersuchung durch die übrigen Bischöfe der Provinz geben, um sicherzustellen, dass niemand aus persönlichen Gründen von einem Bischof exkommuniziert wurde. Um diese Untersuchungen geordnet durchzuführen, sollen die Bischöfe jeder Provinz zweimal jährlich zu einer Synode zusammentreten.
Kanon 6: Die althergebrachte Autorität der Bischöfe von Alexandria, Antiochia und Rom über ihre Provinzen wird bestätigt. Eine Bischofswahl ohne Zustimmung des Metropolitans ist ungültig. Wenn es jedoch unter den wählenden Bischöfen zwei oder drei Gegenstimmen gibt, entscheidet die Mehrheit.
Kanon 7: Der Bischof von Aelia (Jerusalem) soll nach altem Brauch geehrt werden, ohne jedoch die Rechte des Metropolitans einzuschränken.
Kanon 8: Geistliche der Novatianer, die öffentlich in die Kirche eintreten, dürfen ihren geistlichen Rang behalten, wenn sie sich schriftlich dazu verpflichten, die Dekrete der Kirche zu akzeptieren und zu befolgen. Sie sind jedoch im Rang allfälligen örtlichen Geistlichen der Kirche untergeordnet.
Kanon 9: Wenn Leute ohne Prüfung zum Priester geweiht wurden und nachträglich eine Sünde bekennen, die sie dafür disqualifiziert, ist die Priesterweihe ungültig.
Kanon 10: Wenn entdeckt wird, dass ein Priester seinerzeit unter der Verfolgung abgefallen ist und nachträglich zum Priester geweiht wurde, ist die Priesterweihe ungültig.
Kanon 11: Wenn Leute ohne Gefahr vom Glauben abgefallen sind, sollen sie milde behandelt werden, obwohl sie keine solche Milde verdienen: Sie sollen nach einer Buße von zwölf Jahren wieder zur Kommunion zugelassen werden.
Kanon 12: Wenn Christen, die erst auf den Militärdienst verzichtet haben, zur Armee zurückgekehrt sind (was unter Licinius Opfer für heidnische Götter bedingte), sollen sie nach dreizehn Jahren Buße wieder zur Kommunion zugelassen werden. Diese Bußzeit kann jedoch im Fall von echter Reue durch den Bischof verkürzt werden.
Kanon 13: Einem Sterbenden darf die Eucharistie gegeben werden, wenn er danach verlangt, auch wenn er nicht zur Kommunion zugelassen war.
Kanon 14: Katechumen, die abgefallen sind, dürfen nach einer Bußzeit von drei Jahren wieder mit den Katechumenen beten.
Kanon 15: Bischöfe, Priester und Diakone dürfen nicht von Stadt zu Stadt wandern, sondern sollen, wenn sie das versuchen, zu der Kirche zurückgeschickt werden, wo sie ordiniert wurden.
Kanon 16: Priester und Diakone, die ihre Kirche verlassen, dürfen nicht von einer anderen Kirche aufgenommen werden. Bischöfe dürfen niemanden ordinieren, der zu einer andern Diözese gehört.
Kanon 17: Wer Wucherzinsen verlangt, soll abgesetzt werden.
Kanon 18: Diakone dürfen die Eucharistie nicht Priestern geben, sondern sollen die Eucharistie von Bischof oder Priester empfangen.
Kanon 19: Anhänger von Paul von Samosata, die bei der Kirche Zuflucht suchen, sollen in jedem Fall neu getauft werden. Geistliche können nach Prüfung neu ordiniert werden.
Kanon 20: Am Sonntag und in der Pfingstzeit soll nicht kniend, sondern stehend gebetet werden.

Quelle: Wikipedia: Erstes Konzil von Nicäa#Kanones des Konzils

Schubiack schrieb:Hat Jesus nicht in Allegorien gesprochen?

In Gleichnissen. Allegorien kamen nur selten vor bei ihm und waren nur mäßig allegorisch, kaum mehr als ein Gleichnis; und wenn sie kamen, dann hat er sie auch erklärt (wie beim vierfachen Acker). Allegorien findste hauptsächlich in der apokalyptischen Literatur. Jesu apokalyptische Rede ("Endzeitrede" in Matthäus24 parr. Markus13, Lukas21) hingegen ist komplett unallegorisch. Jesus hatte es mal so gar nicht mit allegorischem Reden.

Schubiack schrieb:Das liest sich wie wenn man die Enigma geknackt hat.

Bist Du zufällig Ingenieur? aus der Berufsbranche kenn ich zahlreiche Leutz (auch hier auf Allmy), die sich so billig und so falsch "Wahrheiten" zusammenschusterten und sie für so genial enigmaknackend hielten. Von Ufolantis über Lightspee-ramide bis zum Blitzkondensator Cheopspyramide.

Schubiack schrieb:Das ist phantastisch! Ich danke Dir

Na vielleicht unterhältst Du uns auc brav mit den z.B. aus meinen Beiträgen gewonnenen Erkenntnissen, genauso, wie uns' Dieter Bremer, der sich ebenfalls wie Bolle freute, wenn er wieder mal was von uns "gelernt" hatte.