Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:kannst ja mal versuchen mit einem wilden stier zu pflügen :D viel glück ;)

DAS genau ist es ja was ich meinte. Hast mein Posting RICHTIG gelesen?
Ich bin daher der Meinung, dass die Arbeitstiere (also NICHT die Opfertiere) kastriert gewesen sein mussten, also Ochsen gewesen sein mussten....

Und deshalb schrieb ich:

Obwohl man gewöhnlich Stiere kastrierte, um sie als Zugtiere zu gebrauchen, war dies bei den Israeliten anscheinend nicht üblich, denn ein verstümmeltes Tier durfte nicht geopfert werden (3Mo 22:23, 24; 5Mo 17:1; vgl. 1Kö 19:21).

-->
Gerade DAS ist es, worauf ich in meinem vorigen Posting Bezug nahm und mir dachte, dass AUCH die Isrealiten die ARBEITS-Tiere (also NICHT die OPFER-Tiere) kastrieren MUSSTEN.

@Optimist

Optimist schrieb:Ich bin daher der Meinung, dass die Arbeitstiere (also NICHT die Opfertiere) kastriert gewesen sein mussten, also Ochsen gewesen sein mussten....

Hallo lieber Optimist!

Ein Rind war in damaliger Zeit ein teures Nutztier, dass sich nicht jeder ohne weiteres leisten konnte.

Ich weiss nicht, ob man es sich damals allgemein in der jüdischen Gesellschaft leisten konnte, zwischen Opfertieren und Nutztieren von vorneherein zu unterscheiden.

Nach dem GESETZ durften die Haustiere der Israeliten nicht kastriert werden, vor allem, wenn sie als Opfertiere in Frage kamen.
Ich denke, das konnte man oft nicht im voraus wissen, ob ein Tier noch für diesen Zweck gebraucht würde.
So wäre es ein großes Risiko gewesen, wenn man Haustiere kastriert hätte, denn man konnte ja nicht im voraus wissen, was noch kommt und ein kastriertes Haustier ließe sich nicht mehr rückgängig machen.
Außerdem konnte es zur Zucht oder Vermehrung der eigenen Herde oder der anderen verwendet werden. Außerdem wurden männliche Rinder immer gebraucht, um ein weibliches Rind zu schwängern, damit es zur Kuh wird um Milch zur Verfügung zu haben.
Es gab damals noch keine künstliche Befruchtung, so wie das heute gemacht wird!

Es galt auch aus dem religiösen Verständnis der Juden als unangebracht, eine Kastration bei Mensch und Tier vorzunehmen, weil die Geschlechtsorgane auch beim Tier zur heiligen Weitergabe des Lebens dienten und vom Schöpfer dafür gebildet wurden.

Im Mosaischen Gesetz war auch festgelegt, dass ein Tier, was geschlachtet wurde, IMMER als ein Gemeischaftsschlachtopfer zur Stiftshütte gebracht werden musste.
So durfte man Schlachttiere in der Zeit, wo die Stiftshütte in Gebrauch war, gewiss nicht kastrieren, weil sonst das Opfer nicht annehmbar war.

Selbst später, im verheissenen Land, als der Tempel in Gebrauch war, galt für die Umgebung Jerusalems das gleiche Gesetz bei einer Schlachtung wie zur Zeiten der Stiftshütte, es war bei einer Schlachtung immer ein Gemeinschaftsschlachtopfer!


Gruß, Tommy

@Tommy57
Gut, das klingt einleuchtend, Danke :)

Nun kommt für mich in diesem Zusammenhang eine Frage auf. Wenn sogar in einer Bibel wie der Elberfelder, welche ja auch die ZJ anerkennen, anstatt Stier vom Ochsen die Rede ist, wie kann das - von der Inspiration Gottes her gesehen sein?

Gott hatte dann quasi Jahrhundertelang (zumindest solange bis es die ZJ gab) zugelassen, dass in GÄNGIGEN und gut recherchierten Bibeln (wie eben z.B. der Elberfelder) was Falsches steht? Irgendwie bekomme ich das nicht auf die Reihe, weißt was ich meine?

Bitte komme jetzt nicht mit dem Argument, Gott hatte die Menschheit Jahrhunderte mit falschen Übersetzungen "abgespeist" und dann die Zeugen "geschickt" welche dies alles richtigstellten. Das kann ich irgendwie nicht glauben. :)

Könnte es nicht so sein, dass der Urtext verschiedene Übersetzungsmöglichkeiten zulässt und/oder vielleicht damals "Ochse" noch gar nicht die gleiche Bedeutung hatte wie heute, nämlich dass es NICHT "kastrierter Stier" bedeutet hatte?

@Tommy57
Muss mich revidieren. :)

Ganz so einleuchtend ist es doch noch nicht, dass auch zum Arbeiten Stiere genommen wurden, u.a. deshalb :

pere_ubu schrieb:

kannst ja mal versuchen mit einem wilden stier zu pflügen :D viel glück ;)

... und was ich selbst schon bezüglich des Auskommens männlicher Tiere untereinander schrieb

Zudem hab ich rausgefunden, dass in der Elberfelder sehr wohl zwischen Ochsen und Stieren unterschieden wird -> Stiere kommen richtigerweise nur in Verbindung mit Opfern vor. :) ... und demgegenüber Ochsen, wenn es NICHT ums Opfern geht.

@Optimist

Optimist schrieb:Nun kommt für mich in diesem Zusammenhang eine Frage auf. Wenn sogar in einer Bibel wie der Elberfelder, welche ja auch die ZJ anerkennen, anstatt Stier vom Ochsen die Rede ist, wie kann das - von der Inspiration Gottes her gesehen sein?

Hallo lieber Optimist!

Eine Bibelübersetzung ist grundsätzlich NICHT als inspiriert zu betrachten!

Der URTEXT in hebräisch und in griechisch wurde inspiriert!

Selbst die NWÜ der JZ ist im Sinne einer Übersetzung KEINE inspirierte Bibelübersetzung sondern höchstens eine vom Geist geleitete Übersetzung!

Nur wenn sich ein Übersetzungsteam WIRKLICH an den Urtext hält, kann eine ÜBERSETZUNG eines inspirierten Gedankens Gottes durch die korrekt übersetzte Sinnwiedergabe des Urtextes auch als inspiriert gelten!!!

Tatsache ist: Viele Übersetzungsteams gängiger Bibelübersetzungen bestanden nicht zwingend aus Gott hingegeben Christen, sondern einfach aus "Fachleuten" wie z. B. Sprachwissenschaftler, denen es nicht unbedingt darum ging, eine tiefgründige Lehre der Bibel in ihrer Übersetzung richtig wiederzugeben, weil sie den Lehrpunkt eventuell selbst nicht einmal erfassten!

Mir ist bei vielen Bibelübersetzungen bereits aufgefallen, dass die Übersetzer bei schwierigen, tiefgründigen Textpassagen echte Schwierigkeiten hatten, den Text so zu übersetzen, dass der Lehrpunkt des Urtextschreibers verständlich rüberkommt, weil die Übersetzer die Argumentation oder den Lehrpunkt des Schreibers selbst nicht verstanden hatten.

In so einem Fall wird es oft schwierig, den wirklichen Sinn des inspirierten Urtextes in einer Übersetzung richtig wiederzugeben und so können sich leicht FEHLER in einen ursprünglich inspirierten Text einschleichen! Leider! :-(

Optimist schrieb:Bitte komme jetzt nicht mit dem Argument, Gott hatte die Menschheit Jahrhunderte mit falschen Übersetzungen "abgespeist" und dann die Zeugen "geschickt" welche dies alles richtigstellten. Das kann ich irgendwie nicht glauben. :)

Genaue Übersetzungen waren während der Zeit des unter Inspiration vorhergesagten --grossen Abfalls-- eh nicht so wichtig, zumal über viele Jahrhunderte des finsteren Mittelalters, der Bibeltext oft nur in den Ursprachen oder in Latein zur Verfügung stand und dann in der Regel nur von Privilegierten oder geschulten Personen gelesen werden konnte. ( Das war leider meistens der abgefallene Klerus! )
Außerdem konnte das einfache Volk in der Blütezeit des Abfalls in vielen Ländern mit christlichem Einfluss eh nicht lesen und schreiben!

Aus der Schrift ist außerdem zu erkennnen, dass die inspirierte Schrift besonders in der vorausgesagten "Zeit des Endes" wieder eine bedeutsame Rolle spielen sollte, weil die Menschheit ab dann wieder in einer göttlichen Gerichtszeit leben würde.

Der Apostel Paulus brachte das in zwei seiner Briefe für SEINE TAGE zum Ausdruck, denn das 1. Jahrhundert war auch eine göttliche Gerichtszeit, nämlich das Ende des jüdischen Systems, dessen Höhepunkt die Vernichtung des Tempels und der heiligen Stadt Jerusalem im Jahre 70 u. Z. durch die Römer bildete.

Deswegen schrieb Paulus damals folgendes:

1. Kor. 10:11 ( Elberfelder )
" Alle diese Dinge aber widerfuhren jenen als Vorbilder und sind geschrieben worden zu unserer Ermahnung, auf welche das Ende der Zeitalter gekommen ist."

Römer 15: 4: ( Elberfelder )
" Denn alles, was zuvor geschrieben ist, ist zu unserer Belehrung geschrieben, auf daß wir durch das Ausharren und durch die Ermunterung der Schriften die Hoffnung haben."

---------------------------------------------------

HEUTE leben wir erneut in einer Zeitepoche, welche die Bibel "Zeit des Endes" oder "Ende der Zeitalter" nennt! Damals, im 1. Jahrhundert, das Ende des jüdischen Systems und heute das Ende des gesamten satanischen Weltsystems!


Deshalb war es dann besonders für UNSERE TAGE bedeutsam, dass korrekte und genaue Abschriften des "inspirierten" Wortes Gottes zur Verfügung stehen und interessanterweise hat Gott auch offensichtlich dafür gesorgt, dass viele --bedeutende Schriftfunde von Urschriften-- gemacht wurden. ( Beispiel: Schriftrollen vom Toten Meer )

Ausserdem hat er viele aufrichtige Menschenherzen bewegt, deren Herz für Gott und die Bibel schlug, auf wissenschaftlicher Basis Textforschung zu betreiben und Tausende von Schriftfunde in den Sprachen der Bibel zu analysieren und miteinander zu vergleichen um Abschreibefehler herauszufinden und auszumerzen und so einen geläuterten Text der inspirierten Schriften in Hebräisch und Griechisch zu erstellen.

Diese --geläuterten Urtexte-- wurden dann die Grundlage vieler modernen Bibelübersetzungen, wozu auch die NWÜ der JZ gehört!

Optimist schrieb:die Zeugen "geschickt" welche dies alles richtigstellten. Das kann ich irgendwie nicht glauben. :)

Die Bibelforscher ( Vorläufer der JZ ) und später die JZ hatten durch ihre Einstellung und Vorgehensweise beim Studium der Bibel ganz gewiss Gottes Segen.
Warum?

Sie gingen davon aus, dass Gottes Wort als "inspiriert" anzusehen ist und deswegen wahrhaftig ist und sich die Bibel deshalb in ihrer Gesamtaussage, da inspiriert, ( GANZ WICHTIG! ) NICHT selbst widersprechen darf. ( Das wahre ihre Grundhaltung beim Bibelstudium von Anfang an! )

Ausserdem waren sie in Demut STETS dazu bereit für eine KORREKTUR ihres Verständnisses, ohne Rücksicht auf Person und Ansehen!
( Diese Korrekturbereitschaft wird heutzutage oft von Gegnern als Argument benutzt um zu zeigen, wie oft die JZ in ihrer religiösen Laufbahn mit dem Bibelverständnis falsch lagen!
Man sollte jedoch berücksichtigen, dass beim Forschen wohl Fehlinterpretationen möglich sind, jedoch die Berichtigung zum richtigen Verständnis ausschlaggebend ist! Würde man an alten Lehren festhalten, wie viele andere religiöse Gruppen das tun, um vielleicht ihr Gesicht zu wahren oder sagen zu können wir glauben schon Jahrhunderte dasselbe, dass wäre sicherlich NICHT im Sinne Gottes!
Denn gemäss der Aussage in Daniel K. 12, soll sich in der "Zeit des Endes" die Erkenntnis mehren, jedoch nicht durch Inspiration, sondern wie?
"Viele werden es --durchforschen--, und die Erkenntnis wird sich mehren. ( Daniel 12: 4 )
Übrigens lassen diese inspirierten Worte auch einen Erkennungsprozess erkennen, der sich durch das forschen ergibt!

Durch diese Vorgehensweise des Forschens, genannt: "thematisches Bibelstudium", konnten die "Bibelforscher und später die JZ" die inspirierten --wahren Hauptlehren-- des Wortes Gottes aus der Vielzahl der Irrlehren, entstanden durch Falschauslegung einzelner zwei - und mehrdeutig zu interpretierender Texte, herausfiltern!!!

( Wenn du das nicht glaubst, dann wende doch einmal diesen --Schlüssel der Erkenntnis-- bei einem Hauptlehrpunkt der JZ an, indem du so vorgehst wie unten beschrieben!

Und wende dann das gleiche Verfahren z. B. bei einem Lehrpunkt deiner Gemeinde an, einem Lehrpunkt der der Lehre der JZ widerspricht! )

Und das lieber Optimist, ist gerade ein Schwerpunkt der wahren Anbetung Gottes, das herausfiltern der Wahrheit aus dem Wirrwarr der Interpretationsmöglichkeiten!!!

Das wurde nötig wegen dem einst vorausgesagten grossen Abfall, durch den dann viele wahre Lehren Jesu und der christlich - griechischen Schriften, ja der gesamten Bibel, verloren gingen!

Und mit einem relativ einfachen Schlüssel, ein Schlüssel den Jesus Christus den "Schlüssel der Erkenntnis" nannte, kann die wahre Erkenntnis Gottes, die durch die Bibelschreiber unter Inspiration in den heiligen Schriften festgehalten wurden, wieder entdeckt werden.

Den diesen SCHLÜSSEL zur wahren Erkenntnis Gottes hatten die Pharisäer und Schriftgelehrten in Jesu Tagen auch bereits "WEGGENOMMEN", weil sie begonnen hatten, in IHREM Sinne und nicht im "SINNE GOTTES" die Bibel zu interpretieren und diese für ihre, zum Teil selbstsüchtigen Zwecke auszulegen!

Lukas 11:52: ( Elberfelder )

"Wehe euch Gesetzgelehrten! denn ihr habt den --Schlüssel der Erkenntnis-- weggenommen; ihr selbst seid nicht hineingegangen, und die Hineingehenden habt ihr gehindert."

Was ist nun "der Schlüssel" zur wahren Erkenntnis Gottes?

Ja DER SCHLÜSSEL ist in der Bibel zu finden und ich zitiere diese Schriftstelle NICHT zum ersten Mal!

Psalm 119: 160: ( Elberfelder )

"Die SUMME deines Wortes ist Wahrheit,"

Die Summe oder der Inbegriff oder die "Gesamtaussage" der Bibel zu einem --Thema--, das in der Bibel selbst dargelegt wird, das ist der SCHLÜSSEL der WAHREN ERKENNTNIS!

Was bedeutet das im Detail:

Bei der Bibelforschung müssen zu einem "biblischen Thema", nehmen wir z. B. das Thema Auferstehung, zuerst ALLE Schriftstellen, die zum ausgewählten Thema eine Aussage machen, herausgesucht werden!

Dann müssen die einzelnen Aussagen analysiert werden, dann der Kontext zur Aussage berücksichtigt werden und DANN mit allen anderen Aussagen anderer Schriftstellen zum Thema für die RICHTIGE DEUTUNG harmonisiert werden.

Das heisst: Das Verständnis, oder die Deutung, die man aus der Aussage einer Schriftstelle zum Thema entnimmt, darf sich mit KEINER anderen Schriftstelle zum Thema in ihrer Deutung widersprechen.

DAS ist der SCHLÜSSEL zur WAHREN ERKENNTNIS Gottes, alles andere wäre nur AUSLEGUNG!

Im vorgelegten Beispiel von oben ist das dann aber eine DARLEGUNG --inspirierter Wahrheit--, die nur auf diesem Wege erkannt werden kann!







Gruß, Tommy

Lieber Tommy,

Tommy57 schrieb:HEUTE leben wir erneut in einer Zeitepoche, welche die Bibel "Zeit des Endes" oder "Ende der Zeitalter" nennt! Damals, im 1. Jahrhundert, das Ende des jüdischen Systems und heute das Ende des gesamten satanischen Weltsystems!

Deshalb war es dann besonders für UNSERE TAGE bedeutsam, dass korrekte und genaue Abschriften des "inspirierten" Wortes Gottes zur Verfügung stehen und interessanterweise hat Gott auch offensichtlich dafür gesorgt, dass viele --bedeutende Schriftfunde von Urschriften-- gemacht wurden. ( Beispiel: Schriftrollen vom Toten Meer )

Ist Alles einleuchtend für mich.
Allerdings halte ich es für möglich, dass auch z.B. die Elberfelder zu diesen Bibeln zählt, welche ziemlich korrekt am Urtext sind. Und umsonst haben die ZJ diese sicher nicht anerkannt. :)

Tommy57 schrieb:Ausserdem hat er viele aufrichtige Menschenherzen bewegt, deren Herz für Gott und die Bibel schlug, auf wissenschaftlicher Basis Textforschung zu betreiben

Ja. Und dafür kann er genauso auch Ungläubige gebraucht haben. Auch wenn sie gar nicht verstanden, was die da übersetzt hatten, können sie es dennoch richtig gemacht haben.

Tommy57 schrieb:"Viele werden es --durchforschen--, und die Erkenntnis wird sich mehren. ( Daniel 12: 4 )
Übrigens lassen diese inspirierten Worte auch einen Erkennungsprozess erkennen, der sich durch das forschen ergibt!

Das "Viele" muss sich mMn nicht nur auf die Zeugen beziehen, im Gegenteil unter Viele" verstehe ich auch Menschen außerhalb der Zeugen.

Die Bibelforscher ( Vorläufer der JZ ) und später die JZ hatten durch ihre Einstellung und Vorgehensweise beim Studium der Bibel ganz gewiss Gottes Segen.
Das wurde nötig wegen dem einst vorausgesagten grossen Abfall, durch den dann viele wahre Lehren Jesu und der christlich - griechischen Schriften, ja der gesamten Bibel, verloren gingen!

Und mit einem relativ einfachen Schlüssel, ein Schlüssel den Jesus Christus den "Schlüssel der Erkenntnis" nannte, kann die wahre Erkenntnis Gottes, die durch die Bibelschreiber unter Inspiration in den heiligen Schriften festgehalten wurden, wieder entdeckt werden.

Wie gesagt, durch Andere sicher auch. :)

Und das lieber Optimist, ist gerade ein Schwerpunkt der wahren Anbetung Gottes, das herausfiltern der Wahrheit aus dem Wirrwarr der Interpretationsmöglichkeiten!!!
Psalm 119: 160: ( Elberfelder ) "Die SUMME deines Wortes ist Wahrheit,"
Die Summe oder der Inbegriff oder die "Gesamtaussage" der Bibel zu einem --Thema--, das in der Bibel selbst dargelegt wird, das ist der SCHLÜSSEL der WAHREN ERKENNTNIS!

Das Verständnis, oder die Deutung, die man aus der Aussage einer Schriftstelle zum Thema entnimmt, darf sich mit KEINER anderen Schriftstelle zum Thema in ihrer Deutung widersprechen.
DAS ist der SCHLÜSSEL zur WAHREN ERKENNTNIS Gottes, alles andere wäre nur AUSLEGUNG!

Ja, das glaube ich und genauso geht übrigens meine Gemeinde auch vor. :) .
Und deshalb bin ich überzeugt, dass auch z.B. die gängigen Bibelübersetzungen, vor allem die Elberfelder unter dieser Prämisse übersetzt worden waren. Es waren da ja nicht NUR Ungläubige am Werk. ;)


Also alles in allem steht nun für mich immer noch die Frage, ist Stier oder Ochse richtiger und näher am Urtext? Nach meinen logischen Schlüssen was das Verhalten von männlichen Tieren untereinander betrifft (und somit die Haltung....) und den Bibelstellen, welche ja sogar auch Unterschiede hinsichtlich Opfertiere und anderen Rindern macht (wie ich weiter oben geschrieben hatte und auch belegen könnte)...
... komme ich wie gesagt zu dem Schluss, dass Ochsen plausibler sind.

@Strange-Birdy
@tonia5

Ihr Zwei brachtet biblisch gesehen sehr gute Argumete, u.a. hier:

Die Zeugen Jehovas (Seite 1459) (Beitrag von Strange-Birdy)

Die Zeugen Jehovas (Seite 1459) (Beitrag von tonia5)

Und ihr scheint sehr bibelfest zu sein. Deshalb möchte ich Euch fragen, ob Ihr Lust habt, ab und zu unterstützend zu wirken, wenn mir z.B. die Argumente ausgehen? :)
Ich trage Euch schon mal ein, wenn Ihr nicht mitmachen wollt, kann ich Euch ja dann immer noch austragen. :)

@Optimist

Guten Abend Optimist.

Du machst deinem Namen alle Ehre, wenn du mich als bibelfest bezeichnest. Aber ich nehme gern deine Einladung an, mich an der Diskussion zu beteiligen. Vielen Dank.

an alle:

die Bibel gibt nur eine einzige Form der reinen Wahrheit an und die ist in Jesus Christus personifiziert. Seine Worte aus Joh. 14:2: Ich bin DER WEG, DIE WAHRHEIT und DAS LEBEN. Niemand kommt zum Vater denn durch mich." Bei Jehovas Zeugen ist es Brauch, einen anderen zu fragen "Wie lange bist du denn schon "IN DER WAHRHEIT" und die ehrliche Antwort müsste heißen, GAR NICHT! Denn immerhin verweigern die meisten Zeugen Jehovas die direkte Teilhaberschaft mit Jesus, die sich vor allem im Nehmen der Symbole für Leib und Blut Jesu widerspiegelt. Natürlich ist dies eine Falschlehre, aber dadurch sind Millionen Zeugen Jehovas ohne Grundlage zur Rettung durch ihren Heiland und sind somit in überhaupt keiner Form dieser personifizierten Wahrheit anhängig. Wer nicht Teilhaber an Fleisch und Blut Jesu ist, ist kein Teil von ihm und daher nicht mit DER WAHRHEIT verbunden.

Eine andere, leider böse Fehlübersetzung zu eigenen Zwecken liegt in Joh. 17:3, wo es um das Erkennen Gottes und Christus geht. Das hat rein gar nichts mit der Ansammlung von Wissen zu tun, sondern mit der Erkenntnis, Kind eines wunderbaren himmlischen Vaters sein zu dürfen durch Jesus Christus, der als DER WEG uns als Kinder Gottes zum Vater bringt um eine unbeschreibliche Wiedervereinigung in Geist und Wahrheit zu erleben, nämlich im ewigen Leben und dass dieses Wunder allen Menschen zuteil werden kann. Jehovas Zeugen beschränken diesen Segen nur auf 144.000. Die Bibel sagt jedoch in Offenbarung 21: 22-27:
22 Und ich sah keinen Tempel in ihr, denn der Herr, Gott, der Allmächtige, ist ihr Tempel, und das Lamm. 23 Und die Stadt bedarf nicht der Sonne noch des Mondes, damit sie ihr scheinen; denn die Herrlichkeit Gottes hat sie erleuchtet, und ihre Lampe ist das Lamm.24 Und die Nationen werden in ihrem Licht wandeln,und die Könige der Erde bringen ihre Herrlichkeit zu ihr.
25 Und ihre Tore werden bei Tag nicht geschlossen werden, denn Nacht wird dort nicht sein.
26 Und man wird die Herrlichkeit und Ehre der Nationen zu ihr bringen.
27 Und alles Unreine wird nicht in sie hineinkommen, noch derjenige, der Gräuel und Lüge tut, sondern nur die, welche geschrieben sind im Buch des Lebens des Lammes.

Deutlicher kann die Bibel es nicht mehr beschreiben, dass alle Menschen, benannt hier: die Nationen UND die Könige, in der Gegenwart Gottes und Jesu leben.

an alle:

Was folgt aus dieser Erkenntnis? Wie kommt es zu einer derart eklatanten Abkehr der Hauptzahl der Zeugen Jehovas von Jesus Christus als DEM MITTLER?

Die Führungsriege der Zeugen Jehovas ließ durch eine Änderung in der Bibel zu, dass die Gläubigen nicht mehr die Rettung durch Jesus Christus suchen, sondern durch Menschen, den sogenannten "treuen und verständigen Sklaven" und in den letzten Jahren wurde diese Menschenverehrung massiv gefördert, jede Kritik am Sklaven als Kritik an Jehova ausgelegt. Durch welche Veränderung war dies möglich? Wir lesen in der NWÜ, der Zeugen-Jehovas Bibel den Text aus Hebräer 2:10: "Denn es geziemte sich für den, um dessentwillen alle Dinge sind und durch den alle Dinge sind, da er viele Söhne zur Herrlichkeit führt, den Hauptvermittlerihrer Rettung durch Leiden vollkommen zu machen."

In der Elberfelder Hebräer 2:10: "Denn es geziemte ihm, um dessentwillen alle Dinge und durch den alle Dinge sind, indem er viele Söhne zur Herrlichkeit führte, den Urheber ihrer Rettung durch Leiden vollkommen zu machen."

Wir sehen den Unterschied: Während Christus in allen anderen Übersetzungen als alleiniger Mittler zwischen Gott und den Menschena ausgewiesen wird, als Urheber der Rettung, wird er bei Jehovas Zeugen zu einem Hauptvermittler. Wo ein Hauptvermittler ist, ist Platz für andere Mittler, nicht wahr? Und deshalb ist es möglich, den gläubigen Zeugen eine Wichtigkeit von Menschen zu implizieren, die ihnen absolut nicht zusteht. Das geht ja soweit, dass sich diese Gruppe Menschen als Mitteilungskanal Gottes bezeichnet.

an alle:

Der Heilige Geist wachte seit der Zeit der Apostel über die Gläubigen. Da gab es keine Zeugen Jehovas, die kamen erst über 1.700 Jahre später auf. Die Worte der Bibel wurden von vielen Gläubigen anderer Religionen bewahrt und weitergegeben. Aber was passierte mit dem Aufkommen der Zeugen Jehovas, damals noch Bibelforscher genannt? 1874 wurde als Datum für die Weltvernichtung genannt, dann 1914, dann 1925, zuletzt 1975. Zeugt dies vom Geist Gottes? Lassen wir die Bibel sprechen und nehmen wir den Text aus 5. Mose 18: 20-22 aus der NWÜ: "20 Der Prophet jedoch, der sich anmaßt, in meinem Namen ein Wort zu reden, das zu reden ich ihm nicht geboten habe, oder der im Namen anderer Götter redet, dieser Prophet soll sterben. 21 Und falls du in deinem Herzen sagen solltest: „Wie werden wir das Wort erkennen, das Jehova nicht geredet hat?“ — 22 wenn der Prophet im Namen Jehovas redet, und das Wort trifft nicht ein oder bewahrheitet sich nicht, so ist dieses das Wort, das Jehova nicht geredet hat. Mit Vermessenheit hat der Prophet es geredet. Du sollst vor ihm nicht erschrecken."

Da Harmagedon unzweifelhaft nicht eingetroffen ist, hat Jehova dieses Wort nicht geredet und somit sind die Führer dieser Organisation falsche Propheten, die mit Vermessenheit gesprochen haben um die Gläubigen in die Irre zu führen. DAS SAGT DIE BIBEL!

Wenn das Fundament aber Lüge ist, kann dann das Glaubensgebäude Wahrheit werden? Niemals! Was sie an angeblich biblischen Wahrheiten erforschen, sie tun es, um die Menschen von Christus wegzubringen. Und das ist das Gefährliche an dieser Gemeinschaft.

Ich habe jetzt 3 grundlegend wichtige biblische Argumente aufgezeigt - anhand der Bibel aufgezeigt - die eindeutig belegen, dass Jehovas Zeugen nicht diejenigen sind, die allein die biblische Wahrheit erforschen und sie sind es auch nicht, die biblische Wahrheiten bekannt geben.

Das heißt zum einen nicht, dass die Sitten und Bräuche anderer Religionen nur gut sind und es heißt auch nicht, dass alle Zeugen Jehovas schlecht sind. Es sind Getäuschte, es sind Opfer, die meisten sind wirklich aufrichtig. Aber sie werden von der Organisationsführung wie Schafe zur Schlachtbank geführt. Daher sehne ich den Tag herbei, wie er in Hes. 34 geschrieben steht, hier wieder aus der NWÜ: 7 Darum, ihr Hirten, hört das Wort Jehovas: 8 ‚ „So wahr ich lebe“, ist der Ausspruch des Souveränen Herrn Jehova, „sicher deswegen, weil meine Schafe Plündergut wurden und meine Schafe unablässig jedem wilden Tier des Feldes zur Speise wurden, weil es keinen Hirten gab und meine Hirten nicht nach meinen Schafen suchten, sondern die Hirten sich ständig selbst weideten und sie meine eigenen Schafe nicht weideten“ ‘, 9 darum, ihr Hirten, hört das Wort Jehovas. 10 Dies ist, was der Souveräne Herr Jehova gesprochen hat: ‚Siehe, ich bin gegen die Hirten, und ich werde meine Schafe gewiß aus ihrer Hand zurückfordern und sie aufhören lassen, [meine] Schafe zu weiden, und die Hirten werden nicht länger sich selbst weiden; und ich will meine Schafe aus ihrem Mund befreien, und sie werden ihnen nicht zur Speise werden.‘ “
11 Denn dies ist, was der Souveräne Herr Jehova gesagt hat: „Hier bin ich, ich selbst, und ich will nach meinen Schafen suchen und mich ihrer annehmen. 12 Gemäß der Fürsorge jemandes, der seine Herde weidet an dem Tag, an dem er kommt, um inmitten seiner Schafe zu sein, die weithin ausgebreitet worden sind, so werde ich mich meiner Schafe annehmen; und ich will sie aus allen Orten befreien, wohin sie zerstreut worden sind am Tag des Gewölks und dichten Dunkels. 13 Und ich will sie aus den Völkern herausführen und sie aus den Ländern zusammenbringen und sie auf ihren Boden bringen und sie auf den Bergen Israels, an den Flußbetten und an allen Wohnorten des Landes weiden. 14 Auf guter Weide werde ich sie weiden, und auf Israels hohen Bergen wird dann ihr Aufenthaltsort sein. Dort werden sie lagern an einem guten Aufenthaltsort, und auf einer fetten Weide werden sie auf den Bergen Israels weiden.“
15 „Ich selbst werde meine Schafe weiden, und ich selbst werde sie lagern lassen“ ist der Ausspruch des Souveränen Herrn Jehova. 16 „Nach dem Verlorenen werde ich suchen, und das Versprengte werde ich zurückbringen, und das Gebrochene werde ich verbinden, und das Leidende werde ich stärken, aber das Fette und das Starke werde ich vertilgen. Ich werde jenes nach Recht weiden.“

@tonia5
Willkommen hier. :)

tonia5 schrieb:Die Führungsriege der Zeugen Jehovas ließ durch eine Änderung in der Bibel zu, dass die Gläubigen nicht mehr die Rettung durch Jesus Christus suchen, sondern durch Menschen, den sogenannten "treuen und verständigen Sklaven" und in den letzten Jahren wurde diese Menschenverehrung massiv gefördert, jede Kritik am Sklaven als Kritik an Jehova ausgelegt.

Inwieweit das alles richtig ist, kann ich nicht beurteilen und das wäre eigentlich auch mehr was für den Zeugen-Faden. ;)

Ich würde mit Dir hier gerne hauptsächlich nur Themen besprechen was in der Bibel steht und dabei nur am Rande einen Vergleich zum Dogma der Zeugen anstellen. Mir geht es nicht darum, vor den Zeugen zu warnen oder diese zu verunglimpfen, sondern lediglich aufzuzeigen wo sie tatsächlich oder vermeintlich etwas falsches gelehrt bekommen - von ihrer Organisation.

Schade, dass @Tommy57 z.Z. nicht hier ist. Deshalb muss ich mal versuchen, für ihn zu sprechen bzw. Argumente aus Zeugensicht zu finden. ;)
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tonia5 schrieb:die Bibel gibt nur eine einzige Form der reinen Wahrheit an und die ist in Jesus Christus personifiziert. Seine Worte aus Joh. 14:2: Ich bin DER WEG, DIE WAHRHEIT und DAS LEBEN.
Niemand kommt zum Vater denn durch mich."

Ein sehr interessanter Gedanke. :)
Heißt das dann im Umkehrschluss für Dich, das AT usw. ist dann nicht unbedingt die Wahrheit?

tonia5 schrieb:Bei Jehovas Zeugen ist es Brauch, einen anderen zu fragen "Wie lange bist du denn schon "IN DER WAHRHEIT" und die ehrliche Antwort müsste heißen, GAR NICHT!

So gesehen (sh. oben) hast Du Recht. Was antworten sie denn auf diese Frage?

Denn immerhin verweigern die meisten Zeugen Jehovas die direkte Teilhaberschaft mit Jesus, die sich vor allem im Nehmen der Symbole für Leib und Blut Jesu widerspiegelt. ... Wer nicht Teilhaber an Fleisch und Blut Jesu ist, ist kein Teil von ihm und daher nicht mit DER WAHRHEIT verbunden.

Das sehe ich auch so. Aber das kommt eben daher, weil sie das mit den 144000 anders sehe als wir.
Wer sind denn eigentlich in DEINEN Augen die 144000? Also ich meine wie verstehst Du diese Zahl an sich usw?

Jehovas Zeugen beschränken diesen Segen nur auf 144.000. Die Bibel sagt jedoch in Offenbarung 21: 22-27:
22 Und ich sah keinen Tempel in ihr, denn der Herr, Gott, der Allmächtige, ist ihr Tempel, und das Lamm....
27 Und alles Unreine wird nicht in sie hineinkommen, noch derjenige, der Gräuel und Lüge tut, sondern nur die, welche geschrieben sind im Buch des Lebens des Lammes.

Das legen sie so aus, als geht es da nur um einige Urchristen, dieses Zitat sei also NICHT für ALLE Christen gedacht.

tonia5 schrieb:Deutlicher kann die Bibel es nicht mehr beschreiben, dass alle Menschen, benannt hier: die Nationen UND die Könige, in der Gegenwart Gottes und Jesu leben.

--> darum geht es:

23 ...denn die Herrlichkeit Gottes hat sie erleuchtet, und ihre Lampe ist das Lamm.24 Und die Nationen werden in ihrem Licht wandeln,..
26 Und man wird die Herrlichkeit und Ehre der Nationen zu ihr bringen.

ZJ fassen das so auf: die gesalbten Christen (also NICHT alle Christen, sondern nur die gewisse "Elite-Christen" - damals waren es die Urchristen und heutzutage nur diejenigen welche so eine himmlische Berufung verspürten) wurden durch Gott erleuchtet und die übrigen Menschen (Nationen) werden wiederum durch sie - diese "Elite" erleuchtet.
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Durch welche Veränderung war dies möglich? Wir lesen in der NWÜ, der Zeugen-Jehovas Bibel den Text aus Hebräer 2:10: "...da er viele Söhne zur Herrlichkeit führt, den Hauptvermittler ihrer Rettung ..."

In der Elberfelder Hebräer 2:10: "...den Urheber ihrer Rettung ..."

Wir sehen den Unterschied: Während Christus in allen anderen Übersetzungen als alleiniger Mittler zwischen Gott und den Menschen ausgewiesen wird, als Urheber der Rettung, wird er bei Jehovas Zeugen zu einem Hauptvermittler. Wo ein Hauptvermittler ist, ist Platz für andere Mittler, nicht wahr?

Da hast Du völlig Recht, ist sehr interessant.
Jetzt wüsste ich sehr gerne was @Tommy57 oder @pere_ubu darauf entgegnen würden?

tonia5 schrieb:Und deshalb ist es möglich, den gläubigen Zeugen eine Wichtigkeit von Menschen zu implizieren, die ihnen absolut nicht zusteht. Das geht ja soweit, dass sich diese Gruppe Menschen als Mitteilungskanal Gottes bezeichnet.

Ja, das empfinde ich auch so und vor allem hatte ich es schon immer so empfunden, dass Jesus irgendwie degradiert wird.

tonia5 schrieb:Wenn das Fundament aber Lüge ist, kann dann das Glaubensgebäude Wahrheit werden? Niemals! Was sie an angeblich biblischen Wahrheiten erforschen, sie tun es, um die Menschen von Christus wegzubringen. Und das ist das Gefährliche an dieser Gemeinschaft.

Bei allen richtigen Gedanken da und dort, aber ich möchte hier kein Zeugen-Bashing :)
Ich möchte das Pro und Wider der verschiedenen Ansichten ganz SACHLICH - ohne irgendwelche persönlichen Meinungen und vor allem OHNE Wertungen ÜBER bestimmte Glaubensgruppen - diskutieren. Weißt wie ich es meine? :)

Und dann hätte ich eine große Bitte an Dich: Könntest Du in Deine Texte mehr Absätze reinmachen (wenn alles an einem Stück ist, liest sich das recht anstrengend. Danke im Vorraus. :)
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11 Denn dies ist, was der Souveräne Herr Jehova gesagt hat: „Hier bin ich, ich selbst, und ich will nach meinen Schafen suchen und mich ihrer annehmen. ...
15 „Ich selbst werde meine Schafe weiden, und ich selbst werde sie lagern lassen“ ist der Ausspruch des Souveränen Herrn Jehova. ...

Das ist auch interessant. Hatte nicht AUCH Jesus gesagt, dass er seine Schafe weidet und sucht? :)

Durch welche Veränderung war dies möglich? Wir lesen in der NWÜ, der Zeugen-Jehovas Bibel den Text aus Hebräer 2:10: "...da er viele Söhne zur Herrlichkeit führt, den Hauptvermittler ihrer Rettung ..."

In der Elberfelder Hebräer 2:10: "...den Urheber ihrer Rettung ..."

Wir sehen den Unterschied: Während Christus in allen anderen Übersetzungen als alleiniger Mittler zwischen Gott und den Menschen ausgewiesen wird, als Urheber der Rettung, wird er bei Jehovas Zeugen zu einem Hauptvermittler. Wo ein Hauptvermittler ist, ist Platz für andere Mittler, nicht wahr?

schauen wir uns doch mal an was da im orginal steht:
das griechische wort für mittler bzw. hauptvermittler lautet : --ἀρχηγὸν-- ( englisch: arch-gon )
http://biblehub.com/interlinear/hebrews/2.htm

nun hat ja jedes wort in der bibel eine sogenannte STRONGNUMMER .

und da findet sich :

Thayer's Greek Lexicon
STRONGS NT 747: ἀρχηγός

ἀρχηγός, ἀρχηγόν, adjective, leading, furnishing the first cause or occasion: Euripides, Hipp. 881; Plato, Crat., p. 401 d.; chiefly used as a substantive, ὁ, ἡ, ἀρχηγός (ἀρχή and ἄγω);

1. the chief leader, prince: of Christ, Acts 5:31; (Aeschylus Ag. 259; Thucydides 1, 132;. The Sept. Isaiah 3:5; 2 Chronicles 23:14, and often).
http://biblehub.com/greek/747.htm

CHIEF-leader : .... das mit HAUPTvermittler zu übersetzen ist wohl wenig abwegig.....

und dabei muss ich betonen ,dass "bibelhub" nicht mal die NWÜ benutzt oder anführt !

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11 Denn dies ist, was der Souveräne Herr Jehova gesagt hat: „Hier bin ich, ich selbst, und ich will nach meinen Schafen suchen und mich ihrer annehmen. ...
15 „Ich selbst werde meine Schafe weiden, und ich selbst werde sie lagern lassen“ ist der Ausspruch des Souveränen Herrn Jehova. .

Optimist schrieb:Das ist auch interessant. Hatte nicht AUCH Jesus gesagt, dass er seine Schafe weidet und sucht? :)

aber das sollte doch nicht wundern . jehova handelt DURCH jesus christus , DURCH seinen sohn .


tonia5 schrieb:

Und deshalb ist es möglich, den gläubigen Zeugen eine Wichtigkeit von Menschen zu implizieren, die ihnen absolut nicht zusteht. Das geht ja soweit, dass sich diese Gruppe Menschen als Mitteilungskanal Gottes bezeichnet.

gott bediente sich schon immer menschen. was sind denn propheten anderes gewesen??
der treue und verständige sklave aus matthäus ( Matthäus 24:45 Wer ist in Wirklichkeit der treue und verständige Sklave,+ den sein Herr über seine Hausknechte gesetzt hat, um ihnen ihre Speise zur rechten Zeit zu geben?+ ) ist nunmal nicht wegzudiskutieren.
und da steht ja nun nicht ,dass es propheten wären oder sein müsste , sondern das er SPEISE ( aufbauendes und erklärendes zum glauben zur "rechten" zeit gibt.)

@Optimist


schade.
war eine intressante diskussion ,die tommy hier mächtig bereichert hat.

da du aber nun ausgeschlossene und abtrünnige mitglieder einlädst ( was natürlich dein recht ist ) wird das wohl leider das ende derselben sein.
man merkt ja leider schon in ihren ersten artikeln hier wozu sie ihren auftritt hier nutzen möchte-- nämlich zur weiteren agitation gegen zeugen jehovas.

@pere_ubu
Wenn wir alle sachlich bleiben, wie du z.B. auch in diesem Posting Beitrag von pere_ubu (Seite 83) (danke dafür :) ) sehe ich kein Problem.
@tonia5 hatte ich ja auch um Sachlichkeit gebeten und hoffe, sie schlägt meine Bitte nicht aus. :)

@Optimist

warum sollte ich deine Bitte ausschlagen? Nichts zählt mehr als Tatsachen.

@pere_ubu
warum beklagst du dich über meinen Standpunkt? Ich darf einen haben, genau wie du. Ich kann meinen belegen und das ist mein gutes Recht. Und wenn Optimist mich eingeladen hat, dann ist das sein gutes Recht und zeugt von Ausgeglichenheit. Gleiches Recht für alle ist ein göttliches und ein menschliches Recht. Dass du ihm das absprechen möchtest spricht für sich.

Ich wünschte ernsthaft, du hättest den gleichen Eifer im Erforschen biblischer Fakten wie die Beröer, die von Gott selbst als "edel gesinnt" bezeichnet wurden, weil sie selbst nachforschten und nicht, weil sie sich was vorbeten/vorglauben ließen.

tonia5 schrieb:Dass du ihm das absprechen möchtest spricht für sich.

ok. du bist bewusst leseschwach--soll mir reichen .

ich sagte:

pere_ubu schrieb:da du aber nun ausgeschlossene und abtrünnige mitglieder einlädst ( was natürlich dein recht ist )

soll mir damit reichen , ich bin zwar noch nicht getauft ,aber damit brauchst mich dann auch nicht mehr ansprechen und auch keine antwort erwarten.
ist leider zu offensichtlich was dein anliegen ist.

tonia5 schrieb:Dass du ihm das absprechen möchtest spricht für sich.

ok. du bist bewusst leseschwach--soll mir reichen .

ich sagte:

pere_ubu schrieb:da du aber nun ausgeschlossene und abtrünnige mitglieder einlädst ( was natürlich dein recht ist )

soll mir damit reichen , ich bin zwar noch nicht getauft ,aber damit brauchst mich dann auch nicht mehr ansprechen und auch keine antwort erwarten.
ist leider zu offensichtlich was dein anliegen ist.

tonia5 schrieb:. Dass du ihm das absprechen möchtest spricht für sich.

das du 3 sätze am stück noch nicht mal inhaltlich erfassen willst ,spricht leider gegen dich.
viel vergnügen beim weiteren missverstehen wollen.