Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

mlaska schrieb:Was war Deiner Meinung nach das Hauptmotiv? Dieses erfolgreiche "Manipulieren" der Polizei und
der Angehörigen oder eher das "mit Frauke das zu machen, was er machen wollte"?

Ist nicht so kreativ, ich denke es ging, worum es in den meisten solchen Fällen ging, um Sex und dass Opfer am Ende umzubringen. Weil es eine "Obsession" des Täters war, die er schon länger umsetzen wollte und sich länger drauf vorbereitet hat. Leider gibt es so Leute.
Unfall, Freiwilligkeit und Eskalation glaub ich wie gesagt nicht, weil es halt Vorbereitung benötigt, jemand eine Woche vor aller Augen zu verbergen und dabei allabendlich längere Exkursionen mit dem Wagen zu machen. Um das aus Tätersicht sicher abzuwickeln, reicht es nicht, eine eigene Wohnung zu haben die man abschliessen kann.
Ausserdem hatte Frauke am Ende dasselbe an, wie beim Verschwinden. Was in anderen solchen Fällen eben auch oft der Fall ist.
Auch die Müdigkeit und dass sie bspweise nach 23 Uhr sagte, "ich komme HEUTE NOCH, auch NICHT ZU SPÄT", deut ich so, dass ihr Tageszeitgefühl aus dem Rythmus gekommen war. Entweder durch Abschirmen von Tageslicht oder eben Drogen oder andere Mittel erklärbar wäre. Was wiederum für eine von Anfang bis Ende geplante Tat spricht mMn.
Dass der Täter Frauke kannte, glaub ich auch. Und auch dass ihm das ermöglichte, sie dazu zu überreden, in den Wagen einzusteigen. Dass der Täter einen Mittäter hatte, und zwar einen weiblichen, halte ich auch für nicht so undenkbar.

Zweite Option ist, dass es doch eine Entführung mit Erpressung war. Da gibt's viele Fragezeichen, aber ganz ausgeschlossen ist es nicht, dass das bis heute erfolgreich verheimlicht wurde. Ausser der Familie und Chris dürfte dass dann auch gar niemand wissen. Aber ist für mich eher Plan B.

Das Drumherum mit dem Telefonaten war der Modus, also das "Wie". Bei einer Erpressung ist deren Sinn natürlich offensichtlich. Bei dem anderen ist es halt was wozu derTäter sich entschiedne hat, weil es seinem inneren Tatentwurf entspricht.

mlaska schrieb:Das einzig Meßbare für
ihn wäre doch das Verhalten Fraukes gewesen und der Status quo heute, mit der Tat als Ganzes
durchzukommen

Guter Einwand, wenn es ihm auch um Feedback und Resonanz ging, hat er evtl gar nicht so viel bekommen, wie er sich durch das Kontaktherstellen versprochen hat. Aber wenn es geplant war, hat er das eben nicht kontrollieren können, welche Wellen die Tat schlägt.

Interested schrieb:Das weiß ich, dass das Logo da drauf ist. Ich meine aber, diese Aktion ging von der Familie aus.

Polizei-Embleme => Hoheitssymbole => nicht ankupfern. Gab wohl zweierlei Flyer/Plakate, die der Familie sahen so aus: http://bilder.nw-news.de/paderborn/frauke_liebs_in_paderborn_verschwunden/104133.html

@z3001x

z3001x schrieb:Zweite Option ist, dass es doch eine Entführung mit Erpressung war. Da gibt's viele Fragezeichen, aber ganz ausgeschlossen ist es nicht, dass das bis heute erfolgreich verheimlicht wurde. Ausser der Familie und Chris dürfte dass dann auch gar niemand wissen. Aber ist für mich eher Plan B.

Was für einen Grund könntest Du dir vorstellen, warum ein eventueller Erpressungsversuch bis heute verheimlicht wird?

Gibt es andere Fälle, bei denen sowas erst Jahre später veröffentlicht wurde?

mMn passen die folgenden 2 Punkte dazu nicht:

1) Die Aussage, dass der Fall wegen den Anrufen einzigartig wäre. Bei einer Erpressung würde die Einzigartigkeit wegfallen.

2) Die Aussage von Frau Liebs, dass sie vom Täter wissen möchte, was Frauke ihm getan hat, dass sie dafür sterben musste.

Hallo zusammen,

bleibt der Hauptchat in diesem Fall nun dauerhaft geschlossen?

@mysterioes74

mysterioes74 schrieb:bleibt der Hauptchat in diesem Fall nun dauerhaft geschlossen?

Da musste die Verwaltung fragen. Derzeit sieht es nicht so aus, dass er wieder geöffnet wird. Aber wer weiß....

Ocelot schrieb:Was für einen Grund könntest Du dir vorstellen, warum ein eventueller Erpressungsversuch bis heute verheimlicht wird?

Das ist jetzt fiktiv und ich "glaub" nicht wirklich dran, aber:

- Die Veröffentlichung der SMS (die eigentlich einen andernen Inhalt hatte) könnte ein Signal an den Täter: Wir spielen mit.

- Mglweise hat man sich zunächst geweigert, zu zahlen oder es rausgezögert und wollte nur einen Teil zahlen oder hat eine Übergabe zugesagt, aber nicht eingehalten.
Und wenn das öffentlich gemacht worden wäre, wäre das mglweise dem Ansehen der Familie und speziell von Frau Liebs abträglich gewesen, weil sie dann zu hören bekommen hätte, dass sie ja mit Schuld ist. Da Fr. Liebs in OWL-Lippe (Verwaltungsbezirk Detmold) recht viel Connections hat durch ihre diversen Ämter in Politik, als Direktorin und Vizedirektorin und andere Positionen in der Kultusverwaltung, würde ich denken, dass sie das hätte erreichen können.
Wenn das Nicht-Übergeben des Geldes Polizeitaktik gewesen wäre, wär es für die Polizei nicht so das Lorbeerblatt.
Ich will aber gleich dazu sagen, das ich derartiges freischwebendes Spekulieren selbst eigentlich hasse, wenn man jmd indirekt verdächtigt oder beschmutzt.
Es gibt ja keine einzigen Anhaltspunkte dafür, nur die rein gedankliche Möglichkeit.

Ocelot schrieb:Gibt es andere Fälle, bei denen sowas erst Jahre später veröffentlicht wurde?

Ich kenn keine. Diejenigen wo es nie veröffentlicht wurde, kennt nat niemand außer Beteiligten.

Ocelot schrieb:mMn passen die folgenden 2 Punkte dazu nicht:

1) Die Aussage, dass der Fall wegen den Anrufen einzigartig wäre. Bei einer Erpressung würde die Einzigartigkeit wegfallen.

Naja wenn man sich entschieden hätte, es nach aussen anders darzustellen, bzw das auch in Absprache mit dem Erpresser so gehalten hätte, und den Erpressungs-Anteil unter den Tisch fallen zu lassen, wäre das eben die geeignete Legende.

Ocelot schrieb:2) Die Aussage von Frau Liebs, dass sie vom Täter wissen möchte, was Frauke ihm getan hat, dass sie dafür sterben musste.

Naja er hat sie ja in jedem Fall umgebracht bzw ihreb Tod zu verantworten und dafür ist auch so eine angenommene Erpressung keine Erklärung oder Rechtfertigung.

Aber wie gesagt das hat den Charakter eines reinen Gedankenspiels.

Wenn man keine logischen Gründe für die Anrufe findet, wird einfach ein super logischer hinzugedichtet ;)

@z3001x

Ja, so ganz theoretisch gedacht würde sich ein Erpressungsversuch als Tathergang in Teilen
ins Gesamtbild einpassen lassen. Würde man annehmen, dass neben der bekannten
Kommunikation von FL mit Chris noch eine weitere, nicht-veröffentliche Kommunikation
mit der Familie stattgefunden hat, dann erklärt sich die ansonsten so unvollständig wirkende
und alleinige Kommunikation mit Chris. "Intern" wäre ja schon alles nötige bekannt.

Aber was könnten die hypothetischen Gründe sein, dass davon nichts öffentlich gemacht wurde?
Nehmen wir an, der Täter hätte z.B. gefordert "keine Polizei". Dann wäre wohl aus Gründen
der Sicherheit gar nichts öffentlich gemacht worden, auch keine Suchaktion mit Plakaten. Die
Polizei war ja eingeschaltet, den Rat hätten sie wohl gegeben.
Selbst wenn der Täter hypothetisch keine solche Forderung gestellt hätte und die Polizei
war eingeschaltet: wäre der Rat gewesen, eine "Suchaktion" zu unternehmen? Aus Gründen
der Sicherheit - würde ich vermuten - hätte man auch hier dringend zu totalem Stillschweigen
geraten.

So als Laie würde ich vermuten, dass die Polizei bei einer Erpressung zunächst darauf setzt, dass
man mit dem Täter auf jeden Fall eine Verbindung eingehen kann. Er will ja z.B. die Kohle, also
muss er zu irgendeinem (bekannten) Ort hinkommen. Dort kann man ihn mit Chance fassen,
erkennen, etc. und dann den Weg zum Opfer zurückverfolgen. Deswegen muss man eigentlich
nicht eine öffentliche Suchaktion nach dem Opfer starten, die den Entführer ja eher noch
verunsichern oder bedrängen würde.

@Siegessicher

Siegessicher schrieb:Wenn man keine logischen Gründe für die Anrufe findet, wird einfach ein super logischer hinzugedichtet ;)

Schön, dass du es eingesehen hast! :troll:

@Kältezeit

du kannst meine Gedankengänge sowieso nur schwer Folge leisten ;)

@z3001x

Gedankenspiel:

was wäre, wenn die Tat als Entführung geplant war, aber der Täter sein "Ansinnen" der Familie z.B. erst am Freitag offenbaren wollte, und die Suchaktion mit den Plakaten aus seiner Sicht
"zu früh" und unvorhergesehen kam. Wenn sich für ihn dadurch sein Plan massiv durchkreuzte?

Was hätte ein Täter in so einem Fall getan?

Hätte er sein Opfer freigelassen?

Oder hätte er versucht, mit dem, "was er hat" weiterzumachen (was schon schwierig genug
war, nämlich den richtigen Zeitpunkt und Ort zu treffen, um FL aufzugreifen), den Ball erst mal
flach zu spielen (heißt: versuchen, durch die Anrufe zu vertuschen, was los ist. Versuchten,
vorzutäuschen, dass FL freiwillig weg ist) und abzuwarten, bis sich die Wogen wieder etwas
geglättet haben?

Wußte er, dass die Polizei schon im Spiel war, oder hatte er sich erst nach ca. einer Woche
vergegenwärtigt, dass er mit der Offenbarung einer Entführung nach einer Woche auf jeden
Fall die Polizei mit im Spiel hätte?

Das Ganze wäre in diesem Bild natürlich aussichtslos, die Vertuschung der Umstände konnte nur
auf Krücken laufen. Zwar hatte er in diesem Bild FL unter Kontrolle, aber das, was sie am
Telefon sagte konnte den Angehörigen nicht wirklich vermitteln, dass hier noch alles mit rechten
Dingen zuging. Auch dem Täter wäre dies wohl früher oder später klargeworden.

Der Versuch musste einfach scheitern, in jeder Hinsicht.

@mlaska

Es gab mal tatsächlich einen Fall, da haben sich die(etwas einfältigen) Entführer auch sehr spät gemeldet. Vorher wussten die Eltern nicht, was mit der Tochter ist. Es ist ja klar, dass auch damals die Polizei schon in Action war bevor eine Lösegeldentführung offensichtlich wurde.
Das sollte dem Täter hier auch klar gewesen sein, auch vor DIESEM Hintergrund.

Denn wir sollen sich Wogen glätten wenn die Tochter weg ist?

Ich hab es ja schon oft gesagt, entweder war der Täter sehr überlegt oder sehr dumm. Dazwischen gibt es eigentlich nichts

Siegessicher schrieb:entweder war der Täter sehr überlegt oder sehr dumm

ich sehe es auch so
oder DIE Täter

@Siegessicher

Siegessicher schrieb:Es gab mal tatsächlich einen Fall, da haben sich die(etwas einfältigen) Entführer auch sehr spät gemeldet. Vorher wussten die Eltern nicht, was mit der Tochter ist. Es ist ja klar, dass auch damals die Polizei schon in Action war bevor eine Lösegeldentführung offensichtlich wurde.
Das sollte dem Täter hier auch klar gewesen sein, auch vor DIESEM Hintergrund.

Denn wir sollen sich Wogen glätten wenn die Tochter weg ist?

Ich hab es ja schon oft gesagt, entweder war der Täter sehr überlegt oder sehr dumm. Dazwischen gibt es eigentlich nichts

Jau, stimme Dir zu. Wenn es eine Entführung war, dann hatte der Täter vorweg nicht ausreichend
über bekannte Fälle recherchiert. Man weiß ja nicht, welchen Kenntnisstand der Täter so hatte
und ob er schon eine Vergangenheit in dem Bereich vorweisen konnte.
Sein Gedankengang wäre dann wohl gewesen, "erst mal Druck und Leid bei den Angehörigen
aufbauen, dann werden die schon zahlen und auch keine Polizei dabei haben". So der Plan.

Ich denke auch, wenn der Täter bei der Entführung einigermaßen "klar bei Verstand" gewesen
wäre, dann hätte er sofort gesehen, dass sich die Wogen schon nach dem ersten Plakat nie mehr
geglättet hätten. Die Hoffnung aber könnte gewesen sein, dass solange die Polizei nicht im Spiel
ist, bei einer expliziten Forderung "keine Polizei" diese auch weiterhin erfüllt bleibt. (Natürlich
braucht man sich dieser Hoffnung nicht hingeben, aber mit solidem Halbwissen, wie der
Polizeiapparat nach Anschauung des Täters arbeiten könnte, könnte er leicht zur falschen
Schlussfolgerung kommen).

Es ist halt so diese Abwägung in einer unvorhergesehenen Situation: soll man
alles aufgeben (wo man doch schon so weit gekommen ist) oder macht man weiter und wenn ja,
wie. Jemanden um Rat fragen kann man dann wahrscheinlich nicht mehr.
Wahrscheinlich hätte wieder der Bauch entschieden, wie schon bei der ersten Entscheidung, sich
erst später zu melden und seine Forderungen auf den Tisch zu legen. Und der Bauch hätte vll.
gesagt "ich zieh das jetzt durch", weil man einfach in dieser Situation drin ist, und nach dieser
einfachen Logik auch weiter drin bleibt.

Der sehr überlegte Täter macht einem da schon mehr Kopfzerbrechen. :-) Vor allem das Motiv,
das dann irgendwie sehr speziell sein muss...

und was meint ihr
hätte sich der täter gemeldet(frauke), wenn die nachricht von nieheim nicht gekommen wäre ?

@Interested

Interested schrieb:Kontaktabbruch mit ANGEHÖRIGEN. Daher nur die SMS an Chris ;) und das Telefonat mit dem BRUDER.

Schön und Gut. Wofür dann überhaupt eine SMS an Chris und nicht
direkt einen Anruf beim Bruder, Mutter, Vater, Schwester?
Wozu einen Rückruf und dann auch noch dafür das Handy so lange anlassen?
Hatte man bei all den Gedanken und Handlungen zur Ablenkung, Beruhigung und
Täuschung schon am Freitag keine Angst mehr geortet zu werden?
2 Minuten geben eine gute Zeit für eine genaue Poistionsbestimmung.

Interested schrieb:Das weiß ich, dass das Logo da drauf ist. Ich meine aber, diese Aktion ging von der Familie aus.

Natürlich war die Aktion mit der Polizei abgesprochen seitens der Familie.
Jedoch wurde Frauke ja auch von der Polizei gesucht.
Sprich, dass ist ein offizieller Flyer, kein von der Familie erstellter.




@z3001x

z3001x schrieb:Warum sie das Handy aber nicht doch kontinuierlich geortet haben und in die betreffenden Gebiete reingefahren sind, als die Anrufe stattfanden, versteh ich nicht wirklich.
Das kann Polizei eigentlich - vor Ort nach Auffälligkeiten, bestimmten Autotypen etc Ausschau halten.
Das hätte viel bringen können.
Und warum man nicht einen Suchhund (Mantrailer) verwendet hat, um die exakte Stelle zu finden, wo Frauke in das Auto stieg, versteh ich auch nicht. Evtl gab's solche Hunde da noch nicht so viele.
Find das sind Lässlichkeiten, die man nicht so einfach mit "war-alles-nach-Vorschrift" wegwischen kann.

Ich weiß nicht wie du dir das vorstellst.
Nehmen wir mal an, man hätte eine Ortung durch geführt. Stellen
wir uns weiter vor, man hätte das Handy in diesen 15-20 Sekunden auf 2 Meter
genau geortet.
Was dann?
Was sollte die Polizei deiner Meinung nach an dieser Stelle machen?
Weder hatte man eine Ahnung davon, ob Frauke IN EINEM FAHRZEUG
unterwegs war, noch hatte man eine Ahnung davon ob Frauke sich dort
freiwillig befand oder nicht. Man hätte mehr tun können, jedoch behaupte ich, dass die Polizei
alles getan hat was in ihrer Macht stand bis zu diesem Zeitpunkt.

Sollte die Polizei dann einfach wahllos anfangen
Menschen zu befragen und Häuser durchsuchen?
Ich denke, dies wäre zu diesem Zeitpunkt nicht wirklich möglich gewesen.

z3001x schrieb:Beim letzten Anruf durfte/musste Frauke reinen Wein einschenken, also dass sie festgehalten wird und wohl nicht mehr zurückkehrt, was eine Umschreibung ist.

Und trotzdem sind die Aussagen dieses Anrufes keine 100% Aussagen.
Alles was als Antwort von Frauke kam in dem Moment war unpräzise wie bisher.
Alle Aussagen die Frauke am Dienstag machte deuten eher auf die Unklare
Situation hin die am Dienstag vorzuherrschen schien.
Wogegen die Situation bis Sonntag noch klar war.
Zumindest Fraukes Aussagen folgend.

Bis Dienstag behauptete sie ja in PB zu sein und immer heute noch nachhause
zu kommen.

Am Dienstag durfte sie dann nicht mehr angeben wo sie ist?
Warum?
Obwohl Frauke sich laut Zelle in Paderborn befand.

Ich glaube an einen radikalen Wechsel der Verhältnisse von Sonntag bis Dienstag.

Malinka schrieb:Schön und Gut. Wofür dann überhaupt eine SMS an Chris und nicht
direkt einen Anruf beim Bruder, Mutter, Vater, Schwester?
Wozu einen Rückruf und dann auch noch dafür das Handy so lange anlassen?
Hatte man bei all den Gedanken und Handlungen zur Ablenkung, Beruhigung und
Täuschung schon am Freitag keine Angst mehr geortet zu werden?
2 Minuten geben eine gute Zeit für eine genaue Poistionsbestimmung.

Genau, könnte Dir das der Täter beantworten - wenn diese These überhaupt so stimmt. Aber die SMS kann als Signal für den Anruf des Bruders gegolten haben und nö, auch in den zwei Minuten, hätte man die Position nicht bestimmen können. Das stellst Du Dir echt zu einfach vor.

Und dann gibst Du ja selbst auch schön die Antwort:

Malinka schrieb:auf 2 Meter
genau geortet.
Was dann?
Was sollte die Polizei deiner Meinung nach an dieser Stelle machen?
Weder hatte man eine Ahnung davon, ob Frauke IN EINEM FAHRZEUG
unterwegs war, noch hatte man eine Ahnung davon ob Frauke sich dort
freiwillig befand oder nicht. Man hätte mehr tun können, jedoch behaupte ich, dass die Polizei
alles getan hat was in ihrer Macht stand bis zu diesem Zeitpunkt.

Und mal ganz ehrlich. Niemand von uns weiß, wieviele SMS es tatsächlich gegeben hat, wieviele Telefonate erfolgten und was wirklich deren Inhalte waren. Nur, weil man der Öffentlichkeit einige Bröckchen hinwirft, bedeutet es nicht, das ist der ganze Kuchen.

Es wird im Hintergrund ne Menge mehr abgelaufen sein.

@Interested

Interested schrieb:Aber die SMS kann als Signal für den Anruf des Bruders gegolten haben und nö, auch in den zwei Minuten, hätte man die Position nicht bestimmen können. Das stellst Du Dir echt zu einfach vor.

Doch doch. In 2 Minuten wäre es ortbar gewesen.
Und ich verstehe nicht worauf ich mir da die Antwort gebe.
Die Polizei hätte es ORTEN KÖNNEN, wenn sie GEORTET hätten.
Aber gebracht hätte es ihnen nicht viel in diesem Moment.
Mehr wollte ich damit nicht sagen.

Malinka schrieb:Ich weiß nicht wie du dir das vorstellst.
Nehmen wir mal an, man hätte eine Ortung durch geführt. Stellen
wir uns weiter vor, man hätte das Handy in diesen 15-20 Sekunden auf 2 Meter
genau geortet.
Was dann?
Was sollte die Polizei deiner Meinung nach an dieser Stelle machen?
Weder hatte man eine Ahnung davon, ob Frauke IN EINEM FAHRZEUG
unterwegs war, noch hatte man eine Ahnung davon ob Frauke sich dort
freiwillig befand oder nicht. Man hätte mehr tun können, jedoch behaupte ich, dass die Polizei
alles getan hat was in ihrer Macht stand bis zu diesem Zeitpunkt.

Wenn man es so genau gehabt hätte, hätte man genau das machen können.
Hinfahren, alle Autos inspizieren, speziell Kleinlaster, Kastenwägen etc, alle Nummern aufschreiben, wo Leute drin sind, ansprechen.
Wenn man erst mal Autonummern hat, hat man Halter und Adressen. Ab da kann es schnell gehen.
Wenn Frauke in einem Auto gewesen wäre, dann hätt sie überlebt.
Alle zum Zeitpunkt eines Anrufs in derselben Wabe eingeloggten Handys hätte man auch festhalten können (bzw auch die der anderen anderen Anbieter, die haben ja andere Waben), wenn man wir mal das Rechtliche weglassen. Wenn man das bei mehreren Gelegenheiten gemacht hätte, dann hätt man eine interessante Schnittmenge.
Wenn man die Auto- und die Handyschnittmenge zusammenlegen würde dann hätt man vermutlich einen Treffer.

Malinka schrieb:Sollte die Polizei dann einfach wahllos anfangen
Menschen zu befragen und Häuser durchsuchen?
Ich denke, dies wäre zu diesem Zeitpunkt nicht wirklich möglich gewesen.

Ham sie das nicht gemacht, nachdem sie tot war, im Raum Nieheim? Also nicht völlig wahllos, aber ohne Verdacht. Zumindest ist man in einigen Dörfern in der Ecke von Tür zu Tür und hat die Flyer verteilt und sich bestimmt auch umgehört und umgeschaut. Aber erst als sie tot war. Ist wohl leider so wie das Räderwerk funktioniert, erst kommt das Verbrechen, dann die Ermittlung.