Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

@felixkrull

Es geht darum, diese Ereignisse miteinander Vergleichen zu wollen. Das ist fragwürdig und infantil, so argumentieren Kinder, die ihre Tat relatvieren wollen, indem sie die Taten des Nachbarkindes hervorheben.

Aber zu sagen, die Shoa sei ja nicht so schlimm, schliesslich habe Stalin ja viel mehr Leute umgebracht, das ist tatsächlich fragwürdig.

@schmitz
"Ich habe Deinen Beitrag sehr wohl zur Gänze gelesen und Du hast den User sogar namentlich erwähnt, also ist Deine weitere Ausführung das Forum und die Sperrbegründungen betreffend wohl eher Deiner Auffassungsgabe, als einer tatsächlichen Gegebenheit geschuldet, oder?"

Nein. Und ich will dir gerne darlegen, wo du mich offensichtlich warum auch immer missinterpretierst.
Hier mein Satz:

felixkrull schrieb:Auch, wenn du dich in der Rolle des Gedankenpolizisten scheinbar recht wohl fühlst, solltest du bei deinem "übers Maul fahren" bedenken, daß u.a. die Fragen von Kanuni in diesem Thread das Thema sind.

Es wundert mich ehrlich gesagt, das du aus der beispielhaften Erwähnung eines Namens einen ausschließlichen Bezug zu diesem herzuleiten dich bemühst. Und das kleine aber feine "u.a." bedeutet unter Anderem und schließt deine Missdeutung sowieso aus. Ich habe auch "die Fragen" "namentlich" erwähnt. Warum so selektiv?
Die Fragen sind nicht nur zufällig grammatikalisch Kern dieser Frage, während Der Name des Users schon syntaktisch diesem nur erklärend beigefügt sind. Das hat schon seinen Sinn ;)

Das mit der Moralität war auch kein "Einwand". Ich finde moralisches Empfinden sehr menschlich und wichtig. Es hat nur nichts mit Zahlen und Daten zu tun.
Diese "faktischen" Seiten sind ja auch alle schön und gut. Aber trotzdem bleibt die eine Frage dabei übrig: wo sind die 2,5 Millionen? Warum nimmt man die nicht raus, wenn sie da nicht hingehören. Wäre die Zahl dann zu nah an den anderen beständig unter den Tisch fallenden Opfer herangerückt? Sind die dahingemeuchelten Juden mehr wert, als die Zigeuner, Sozialisten, Homosexuellen, Bibelforscher usw. ?
Diese Frage beantworten diese Seiten nicht. Sie werfen sie auf.
Und das ist kein "Eindruck", den ICH "erwecken will", sondern den der Umgang mit den Fakten -auch auf diesen Seiten- "erweckt".
Und hier ist dann tatsächlich die Moral gefragt ;)

"Sind es nicht eher Jene, die die Zahlen verdrehen und diese im Weiteren auch für eine komplette Leugnung der Shoa instrumentalisieren wollen, die mit der überzogenen Moral?"

Wer die Shoah wider besseres Wissen leugnet ist bestimmt kein sonderlich moralischer Mensch- aber wer den Hergang hinterfragt, ist deshalb noch lange nicht "unmoralisch" im landläufigen Sinn dieses Wortes.
Die Zahlen können gar nicht mehr "verdreht" werden, als sie schon sind. Siehe meine Frage von Oben.

Die von dir bei mir angeprangerte Einseitigkeit liegt da wohl doch eher auf Seiten derer, die dieses tatsächlich verdrehte Bild der Shoah in uns mit "geschichtswissenschaftlichen Aufzeichnungen" zu zementieren suchen.
Nämlich eben das Bild, das hier ein unendlich verwerfliches Unrecht scheinbar ALLEIN den Juden angetan wurde und das in einem alle anderen Opfergruppen weit überragenden Maße.
Das stimmt offensichtlich nämlich nicht. Und da bedarf es der Klärung.
Denn nicht der Massenmord an Juden allein ist das Verbrechen der Nazis, sondern der Massenmord an einfach jedem/r, der/die "anders" war.

@Obrien

Das mag ja sein. Nur fällt mir da kein ursächlicher Zusammenhang zu meinem Beitrag ein.
Ich setze nichts neu in Beziehung, sondern stelle eben diese Relationslosigkeit, die nichts als eine weitere Relation darstellt, in Frage. Und negiere sogar noch die Wertigkeit solchen Vergleichs.
Wo also soll das von dir Geschrieben sich auf mich beziehen, wenn es das denn soll?
Ich gehe davon aus, das es das soll, denn immerhin hast du mich ja direkt angesprochen ;)

jimmybondy schrieb:DAS weiss ich bereits. Nur was hat das mit dem Thema zu tun? Ich glaube Du brauchst mal Nachhilfe in Sachen Holocaust!

Mensch, du hast geschrieben, meine Zahl zwischen 300.000 und 6 Mill wäre falsch und kommst dann mit 5,5 Mill. Das ist das Thema. Schau mal bitte auf die Überschrift. 5,5 Mill liegt dazwischen. Vielleicht ist sie aber zu hoch. das ändert nichts daran, dass der Judenmord und der Mord an anderen Minderheiten wirklich schlimm war. Nur soll man auf nicht klar festzustellenden Zahlen beharren. DAS macht unglaubwürdig...sehr sogar.

@kanuni

Nur soll man auf nicht klar festzustellenden Zahlen beharren. DAS macht unglaubwürdig...sehr sogar.


>>mindestens 5,6[1] << (wiki)

Sagt Dir das Wort "mindestens" irgendwas? Oder hast Du Quellen, welche ja schon öfter gefordert wurden, die das Gegenteil, also eine bedeutend niedrigere Anzahl von Toten, annehmen? Zeig mal.
Unglaubwürdig ist es, die Faktenlage zu ignorieren.

asmodee schrieb:@kanuni

Da du mich ausdruecklich angesprochen hast, wo wird hier boesartig gekaempft ? ich persoenlich mag das wort diskutieren lieber.

Wer faengt denn immer von den Zahlen an ? So langsamerhand kommt man sich in einer Wiederholungsschleife vor, als ob man haengen geblieben ist.

Eigentlich kann ich mich nur den Worten vn obrien anschliessen.

Das mit dem bösartigen Kämpfen habe ich nicht dir vorgeworfen. Das geht in Richtung derer, die das wirklich tun. Von Zwei oder drei Personen kann ich auf den letzten Seiten kein Disutieren sondern nur ein "Besserwisse" wider besseres Wissen erkennen.

jimmybondy schrieb:Sagt Dir das Wort "mindestens" irgendwas? Oder hast Du Quellen, welche ja schon öfter gefordert wurden, die das Gegenteil, also eine bedeutend niedrigere Anzahl von Toten, annehmen? Zeig mal.
Unglaubwürdig ist es, die Faktenlage zu ignorieren.

Faktenlage a la Wiki oder faktenlage a la jimmy...? Das ist lächerlich.
Seit Kriegsende ist so einiges sehr widersprüchlich. Zahlen, die jemand in einem Buch veröffentlicht, müssen keine Fakten sein. Für jeden Toten, der in Auschwitz weniger wird, kommt woanders einer dazu. Die mystische 6 oder was? Lass mal, überzeugend bist du nicht, nur starrsinnig.

@Obrien
Tja, wenn das nicht Wasser gepredigt und Wein gesoffen ist. Du verharmlost hier den Marxismus und die daraus begründeten Greueltaten in dem du ihn mit der Shoah vergleichst. (Ich habe nicht verglichen, sondern lediglich bemerkt, dass ein Begriff aus einer anderen gefährlichen Ideologe dem Marxismus bzw. dessen Auswüchsen entspringt).

Im übrigen hat Hitler erst dann sein wahres Gesicht gezeigt, als er (durchaus rethorisch gekonnt) seine "Untertanen" um den Finger gewickelt hatte und diese gefügig alles beklatschten, was je seinen verlogenen Mund verließ. Ganz ähnlich haben sich auch Leute wie Stalin und Lenin verhalten. Verschiedene Ideologien, aber die gleiche Masche die Leute um den Finger zu wickeln um dann die jeweiligen Verbrechen ohne Widerworte durchziehen zu können.

jogo30 schrieb:seinen verlogenen Mund verließ

@jogo30

hitler hat sich in sachen lügen und wahrheit sprechen - ja er hat auch nicht nur gelogen- nicht anders wie alle anderes staatsführer verhalten. lenin war zur hitlerzeit schon lange tot.

"Mein Kampf" war schon ziemlich direkt und wurde bis zur letzten Konsequenz (Deutschland darf nicht kapitulieren) durchgezogen. Nur selber hat er Feigheit vor dem Feind gezeigt und sich die Kugel gegeben.

@voidol

na das ist doch unsinn, in dem buch steht nicht drin dass ein ribbentrop per handschlag mit stalin einen pakt mit dem verhassten bolschewismus schliesst.

@Neocrom

Neocrom schrieb:in dem buch steht nicht drin dass ein ribbentrop per handschlag mit stalin einen pakt mit dem verhassten bolschewismus schliesst.

Aber mit dem Pakt wurden Russland und Deutschland angrenzende Länder, ohne dass Russland allzugroßen Argwohn hatte. Das war Grundvoraussetzung für den Angriff auf die Sowjetunion. Die Kolonialisierung Russlands war das große Ziel Hitlers, das er bereits 1923/24 festgeschrieben hatte.

Passt schon

@kanuni

>>Faktenlage a la Wiki oder faktenlage a la jimmy...? Das ist lächerlich.
Seit Kriegsende ist so einiges sehr widersprüchlich. Zahlen, die jemand in einem Buch veröffentlicht, müssen keine Fakten sein. Für jeden Toten, der in Auschwitz weniger wird, kommt woanders einer dazu. Die mystische 6 oder was? Lass mal, überzeugend bist du nicht, nur starrsinnig.<<



Die Forderung, die Gesamtzahl der Opfer müsse korrigiert werden, ist jedoch nicht nachzuvollziehen.

Das erste Täuschungsmanöver der Holocaust-Leugner besteht darin, dass auf den Tafeln bis 1990 von vier Millionen Opfern, aber nicht von vier Millionen jüdischen Opfern die Rede war.

Zweitens ist schon seit Jahrzehnten bekannt, dass die Zahl von vier Millionen Auschwitz-Opfern eine propagandastisch überhöhte Zahl der Sowjets war. Der britische Historiker Reitlinger hat bereits 1953 in der englischen und 1956 in der deutschen Fassung seines Werks The Final Solution (dt. Die Endlösung) auf diese Übertreibung der Sowjets hingewiesen:

Die Welt ist gegen derartige "Schätzungen" misstrauisch geworden, und die runde Ziffer von 4 Millionen kann einer ernsten Nachprüfung nicht stand halten. Unlgückseligerweise hat die sowjetische Arithmetik die nackte und unleugbare Tatsache verschleiert, dass nicht viel weniger als eine Million Menschen in Auschwitz, seinen Gaskammern und Lagern umkamen.
G. Reitlinger, Die Endlösung, S. 522

Raul Hilberg hat in seinem Anfang der sechziger Jahre erschienenen Werk Die Vernichtung der europäischen Juden, S. 1299, eine Zahl von ca. 1 Million Auschwitzopfern angesetzt. Er kommt bei seinen äußerst zurückhaltenden und vorsichtigen Berechnungen auf eine Gesamtzahl von 5,1 Millionen jüdischen Opfern.

Andere Forscher nennen etwas höhere Zahlen (Benz in Legenden, Lügen, Vorurteile, S. 162, beispielsweise rund 6 Millionen), doch die Größenordnung ist in allen Fällen ähnlich. Auch Benz geht für das Vernichtungslager Auschwitz von etwa einer Million Opfern aus. Da keiner dieser Historiker von vier Millionen Auschwitz-Opfern ausgegangen ist, muss in ihren Berechnungen auch nichts verändert werden.

Hilbergs mehr als tausend Seiten starkes, akribisch recherchiertes Werk wird von Auschwitzleugnern jedoch häufig pauschal als wertlos abgetan:

Hilberg sponn sich 5,1 Millionen Tote zusammen. Ende und Aus. Damit ist sein Einzelkram hinfaellig.
Norbert Marzahn[3]

Der "Einzelkram", der "hinfällig" sei, das sind genau jene Nachweise, mit denen Hilberg auf eine Zahl von etwa 1 Million Auschwitz-Opfern und eine Gesamtzahl von etwa 5,1 Millionen jüdischen Opfern des Holocaust kommt.

Wenn man das Werk eines Forschers, der sich lange und intensiv mit einem Thema beschäftigt hat, als Spinnerei abtut, dann sollte man gute Gründe dafür haben und mit Zitaten aus dem Werk selbst belegen können, warum man die Ergebnisse nicht akzeptiert.

Auschwitzleugner sind dazu nicht in der Lage. Sie scheuen die Diskussion über konkrete Details und beschränken sich auf unbegründete und unhaltbare Pauschalurteile: Argumentation durch Händewedeln.


http://www.h-ref.de/zahlenspiele/auschwitz-4-millionen.php


Noch Fragen? Gegenargumente Wo sind DEINE Quellen Kanuni?

@voidol

auch wieder falsch: erst der pakt dann der krieg und erst dann grenznachbarn.
und er griff auch russland nicht an, nur weil sie nachbarn wurden. der entschluss anzugreifen fiel nach dem besuch molotows im november 1940 in berlin, wo es um den beitritt der sowjets zur achse ging. molotow forderte fast den halben balkan, den bosporus, einen adriahafen und eine basis in dänemark am ostseeausgang. besonders weil rumänien in die interessenssphäre der sowjets wechseln sollte, war für hitler das ende der verhandlungen erreicht. interessenssphäre für die sowjets hieß ja, das irgendwann wie im baltikum oder bessarabien der einmarsch der sowjets erfolgt wäre.
und das alles steht auch nicht in diesem buch. irgendwelche verwaltungspläne für eine zeit nach dem sieg über russland wurden nicht davor, sondern während des krieges entwickelt.

@Neocrom
Hitler hat nur gelogen. Und mir ist klar, das Lenin zu Hitlerszeiten nicht mehr reden konnt, was aber die Sache nicht ändert.

@jogo30
Lenin, hätte zu Hitlerszeit reden können ( nur nicht wie der Krieg begann :)

Wikipedia: Lenin

@MiaJinn
Lenin Starb 1924. Hitlers Durchbruch kamm aber erst 29/30 mit der Weltwirtschaftskrise.

Neocrom schrieb:er griff auch russland nicht an, nur weil sie nachbarn wurden

???

Wenn man nicht versteht, was ich schreibe, lasse ich es lieber.

@jogo30
ich meinte weil du HitlersZeiten schriebs) hitler und lenin haben gemeinsame lebenszeiten , ab 1924 war dann ende im gelende für lenin und für hitler 1945!

@Neocrom
>>>auch wieder falsch: erst der pakt dann der krieg und erst dann grenznachbarn.
und er griff auch russland nicht an, nur weil sie nachbarn wurden. der entschluss anzugreifen fiel nach dem besuch molotows im november 1940 in berlin, wo es um den beitritt der sowjets zur achse ging. molotow forderte fast den halben balkan, den bosporus, einen adriahafen und eine basis in dänemark am ostseeausgang. besonders weil rumänien in die interessenssphäre der sowjets wechseln sollte, war für hitler das ende der verhandlungen erreicht. interessenssphäre für die sowjets hieß ja, das irgendwann wie im baltikum oder bessarabien der einmarsch der sowjets erfolgt wäre.
und das alles steht auch nicht in diesem buch. irgendwelche verwaltungspläne für eine zeit nach dem sieg über russland wurden nicht davor, sondern während des krieges entwickelt.<<<


Der Entschluss stand schon viel früher fest, das bestätigt die Konzentrationen der Kräfte auf der Grenze, verstärkte Lüftaufklährung und noch vieles anderes.
Die ganzen Verhandlungen waren nichts weiter als Zeitschinderei und gegenseitige Verarschungen, die Forderungen von Molotov waren zu keinem Zeitpunkt ernst gemeint, sondern mit Absicht solche die Hitler nicht hinnehmen würde. Sowjet Union hatte nie vor zur Achse zuzustossen und das war denke ich auch Hitler klar. Hitler wollte mit Verhandlungen Stalin ablenken und Stalin wollte genauso Hitler ablenken, Zeitgewinn war alles was beide seiten wollten.