Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

"Wenn die Menschen durch Hitler nicht derartig geblendet gewese wären hätten sie durch seine Offenheit wesentlich schneller darauf kommen können, das das was er macht ein Verbrechen ist, während man es diesbezüglich bei Stalin schon schwerer gehabt hätte."

Der Faschismus hat auch eine Vorgeschichte, geht nicht einfach ab '33 los und endet dann '45. Seine ideologische Vorgschichte reicht bis ins 19. Jahrhundert zurück; also die Zeit der rasanten Verstädterung und Beschleunigung des Alltages durch die "Zweite industrielle Revolution", der Beginn von Massenpdouktion, Massenkonsumtion, Massenfreizeit und Massenkommunikation. Peguy konstatierte damals, das
die Welt sich in den letzten 30 Jahren mehr verändert habe als in den letzten 2000 Jahren, Nietzsche kündigte die "Umwerung aller Werte" an. Die zwei Jahrhunderte zuvor kämpften an der geistigen Front Materialismus und Rationalismus gegen die Macht der Kirche und die Mysterien ihres Glaubens - nun huldigte die modische Philosophie vorrangig vorzivilisatorischen, ursprünglichen Kräften, voran ging Bergson, der einen geheimnisvollen elan vital ins Zentrum stellte. Überhaupt waren Irrationalismus, Emotionalismus, Vitalismus hoch im Kurs, und das nicht nur in der Geisteswissenschaft und/oder der Kunst: im Bereich der Naturwissenschaften waren kurzschlüssige Übertragungen vermeinlicher Letzt-Erkenntnisse aus dem Bereich von Biologie und Anthropologie in den von Geschichte und Gesellschaft groß in Mode und gaben den Stoff populärwissenschaftlicher Bestseller ab. Ernst Haeckel, von Beruf Zoologe und Rassen-Ideologe aus Neigung, war einer der Protagonisten dieses Booms. "Welrätsel", sein Credo für einen autoritären Staat, der die Rasse weiterentwickeln solle, war in Europa ein Verkaufsschlager. Auch Nordaus 1892 erschienener Bestseller "Entartung", ein zeitgenössiches Lamento über den Verfall es nordischen Menschen in der modernen Großstadt, reüssierte sondergleichen. Ein weiterer, extrem einflussreicher Autor war der Kriminologe Cesare Lombroso, der einen Zusammenhang zwischen verschiedenen Schädelformen und Verbrechensneigung herstellte und der sich gleichermaßen zum Sozalismus wie zum Rassismus bekannte, und das auch offenherzig kundtat - damals war das ganz und gar nicht ungewöhnlich.

Zudem verband sich der modische Rassismus mit Okkultismus, der ebenfalls die Formen der modernen Naturwissenschaften nachäffte: die damals entstandene Anthroposophie Steiner's ist sogar heute noch beliebt, während seinerzeit Hitler mit großer Vorliebe die Heftchen der Ostara-Gesellschaft verschlang, in denen die rassistischen Mythologen v. Liebenfels und v. List ihre Lehren verbreiteten. In Deutschland mit seiner Vielzahl an neo-heidnischen Kulten und germanisierenden Bünden wuchs sich die Kombination von Pseduowissenschaftlichkeit und Vernunftfeindschaft in der Zeit vor dem ersten WK zu einem wahren Pop-Phänomen aus, das in der übrigen Welt bei weitem nicht diese Breitenwirkung entfalten konnte: Deutschtümelnde und antizivilisatorische Bewegungen erfassten nahezu die ganze bürgerliche Jugend, völkisch-schwärmerische und mythologisch-rassistische Ansichten beherrschten weite Kreise der Intelligenz, astrologische Zirkel besaßen eine in die Hunderttausende gehende Anhängerschaft. Alles in allem waren hier die Ingredenzien des Massenwahn's bereits vorhanden, der später den Nazis an die Macht verhalf - und die Popkultur um Führer, Natur und Rasse musste nicht erst durch Propaganda die Köpfe vernebeln, sie war logische Konsequenz deutscher Zivilisationsfeindschaft.

(Auch heute liebt man in Deutsachland - von weit links bis weit rechts - die Natürlichkeit und Ursprüglichkeit, sucht sich indes aber andere Formen für diesen Wahnsinn.)

@Neocrom
>>>woher willst du das denn wissen? ein regierungsgbesuch des außenministers soll nicht ernst gemeint sein? <<<

Nicht sein Besuch war nicht ernst, sondern sein Vorschlag. Wäre Hitler wirklich eingegangen, hätten die Sowjetz noch was gefordert. Es gibt genug Aufzeichnungen darüber, von Molotov selber, von Stalin oder weiteren russischen Befehlhaber und Diplomaten.
Die gleichzeitige Verhandlungen mit Engländern weissen auch darauf hin, die Geschehnisse auf der Grenze, die Befehle an die russischen Befehlshaber usw. Sowjet Union hat sich für einen Krieg gegen Deutschland vorbereitert nicht gegen England. Die Verhandlungen und irgenwelche Zugeständnise oder Forderungen waren lediglich zur gegenseitiger Ablenkung gedacht nichts weiter. Und der Wert von Hitlers Versprechungen war auch mehr als bekannt.
So funktioniert die Diplomatie nun mal.


Um es weiter zu erläutern, bräuchte das eigenes Thread. Vieleicht auch ein wenig russisch Kenntniss.

>>>So erklärte Rabbi Moishe Aryeh Friedman, dass nicht sechs sondern höchstens eine Million Juden durch die Nazis getötet wurden.
Der von der Israelitischen Kultusgemeinde nicht anerkannte Rabbi erklärte, dass die Zahl von sechs Millionen getöteten Juden auf eine Prophezeiung Theodor Herzls (1860-1904) zurückzuführen ist. Neueste Forschungsergebnisse würden dies bestätigen.<<<

Was haben die Erklährungen von irgendwelchem Rabbi mit historischen Zahlen zu tun??

Die Geschichte wird nicht nach Erklährungen von irgend welchen Privatpersonen, Rabbis, Reportern oder Schriftstellern geschrieben, auch nicht nach ihren Büchern, selbst wenn sie manchmal ein Doktor Titel haben.......
Eine wiessentschaftliche Arbeit soll geschrieben und veröfentlicht werden. Historiker aus aller Welt werden dann dazu ihre Meinung abgeben, wird sie anerkannt, hatt sie das Recht ernst genomen zu werden, nein ist es nichts mehr als ein historiescher Roman.......

Ich habe mal explizit beim Zentralrat der Juden angefragt, weil ich ein Referat halten sollte. Antwort: "Studieren sie ihre Bücher noch ein bisschen."

Auf mein Nachhaken wurde ich gefragt was ich denn denken würde, welche Zahl stimmt. Und die solle ich verwenden........

Nicht falsch verstehen, aber es wäre schön wenn endlich mal die richtige Zahl ans Tageslicht käme.

@niklas87

Es gibt gesicherte "Minimalzahlen" über die sich die Fachwelt einig ist. Auf diese Zahlen kann man sich jederzeit bedenkenlos beziehen. Eine "genaue" Zahl kann es, wie hier mehrfach nachzulesen ist, aus bereits vielfach genannten Gründen, nicht geben. Darum verstehe ich die Antwort, "Du sollst Deine Bücher noch ein wenig mehr studieren", sehr gut.

@elfenpfad

ich kann allerdings auch nur den kopf schütteln über deine geposteten zahlenspielereien
des "rabbiners".
ob es nicht doch gewollt war, dass ausgerechnet dieser auf der holocaust-konferenz
des iran (!) sprechen durfte ?

buddel

buddel,

geht es Dir bei Deiner "Theorie" um die Gründe des "Rabbiners", ihn sprechen zu lassen oder um die Gründe für seine Darstellung der "Zahlenspielchen"?

Anders: geht es dir um die "Richtigkeit" der Zahlen, oder darum, den Iran mit "Holocaust-Leugnern" in Verbindung zu bringen?

als ob das eine rolle spielt

jeder intepretiert fakten zu seinen gunsten,
welche motivation dahinter steckt ist wesentlich relevanter

ob es nun 4 oder 6 mio tote juden waren ist völlig unerheblich
(hey, millionen waren die 70er, heute zuckt man nicht mal mehr bei milliarden),
da gehe ich bei einem der schrecklichsten verbrechen der menschheit auch ganz gerne von den schrecklichsten zahlen (eben diese max 6 mio) aus

buddel

@niurick

Diese sogenannte "Holocaust-Konferenz", war eine reine Leugner-Konferenz, nur mal so am Rande erwähnt!

http://www.stern.de/politik/ausland/:Holocaust-Konferenz-Alles,-Nazis/578438.html

buddel,

da gehe ich bei einem der schrecklichsten verbrechen der menschheit

Besser würde sich hier: "...der Menschheitsgeschichte..." machen.
Es ist nunmal kein Verbrechen DER Menschheit gewesen.

welche motivation dahinter steckt ist wesentlich relevanter

Dann geh doch bitte genauer darauf ein.
Ist es für Dich denn unwahrscheinlich, dass der Rabbiner die "Wahrheit" sagt/ schreibt und er deshalb zur Holocaust-Konferenz geladen wurde?

Von Deinem Hirngespinst, wonach dort "Lügner unter sich" seien, halte ich natürlich gar nichts.

schmitz,

vom Inhalt her ist der Link gar nicht schlecht.
Beispiele:

"Warum kann man im Westen Gott und die Propheten infrage stellen, aber niemand darf es wagen, den Holocaust zu hinterfragen?"

Interessanter Aspekt - und für mich die eigentliche Kernfrage des Themas.


Zweitens:

"Ich kann meine Rede leider nicht wie geplant halten", erklärte er. "Sonst werde ich bei meiner Rückkehr gleich am Flughafen in Wien verhaftet."

Ist die Beschneidung der Redefreiheit denn "Nebensache" - oder warum wird sie hier nicht diskutiert?

@niurick

niurick schrieb:Von Deinem Hirngespinst, wonach dort "Lügner unter sich" seien, halte ich natürlich gar nichts.

Ein "Hirngespinst" also...?

Siehe hier:

"Sechs, vier oder drei Millionen. Gaskammern oder keine Gaskammern das ist doch nicht so wichtig": In Teheran treffen sich auf dem schicken Campus eines anerkannten Instituts internationale Holocaust-Leugner. Die angereisten deutschen Nazis scheinen sich allerdings nicht so wohl zu fühlen.

Weiter geht es hier:

http://www.stern.de/politik/ausland/:Holocaust-Konferenz-Deutsche-Nazis/578302.html

schmitz,

als eine "Konferenz der Lügen" ist die Konferenz ja nicht geplant gewesen.
Dazu wurde sie im Nachhinein.

Die angereisten deutschen Nazis scheinen sich allerdings nicht so wohl zu fühlen.

Und im ersten Link hast Du (unwissentlich?) sogar schon die Begründung geliefert. ;)

@niurick

niurick schrieb:Ist die Beschneidung der Redefreiheit denn "Nebensache" - oder warum wird sie hier nicht diskutiert?

Ein Blick in das geltende Strafrecht der jeweiligen Länder, nebst Begründung, warum dieser, oder jener Punkt in dieses aufgenommen wurde, findet sich auch hier im Thread(bin gerade zu faul das herauszusuchen). Da wundert es nur wenig, dass manche Herren ein paar Beklemmungen hatten, ihre Reden vollständig zu lesen.

Wenn es Dir grundsätzlich um die Meinungsfreiheit geht, findest Du hier sicher andere Threads, in denen das expliziter besprochen wird.

Darf man heut zu Tage seine Meinung noch sagen?

Meinungsfreiheit

Ein Wort zur Meinungsfreiheit

schmitz,

Wenn es Dir grundsätzlich um die Meinungsfreiheit geht, findest Du hier sicher andere Threads, in denen das expliziter besprochen wird.

Ich finde aber kein anderes Thema, bei dem "Köpfe gefordert" werden (wie im "Fall Dejagah"); ich finde keine andere Indoktrination, bei der Begriffe verschwinden sollen (wie z.B.: "Pogrom") und mein Interesse derart geweckt wird.

P.S.: Und in welchem Thread ich mich dazu äussere, ist meine Sache.

@buddel

buddel schrieb:ich kann allerdings auch nur den kopf schütteln über deine geposteten zahlenspielereien
des "rabbiners".
ob es nicht doch gewollt war, dass ausgerechnet dieser auf der holocaust-konferenz
des iran (!) sprechen durfte ?

Das war ganz sicher gewollt, denn es ging ja auch dort darum, einmal andere Meinungen zum Thema zu hören, Menschen dort zu Wort kommen zu lassen, denen man bei uns den Mund verbieten würde.

Eine unabhängige Forschung sollte in den Weg geleitet werden nach Aussagen des iranischen Präsidenten.
Unabhängig und unzensiert -----

Keine Ahnung, ob er Recht hat ---- mich wundern nur immer die vehementen hasserfüllten Stimmen, die gegen solche Vorhaben erhoben werden. Die Drohungen und Anfeindungen, anstatt sich konstruktiv damit auseinander zu setzen

daass macht mich hellhörig und stutzig bei solchen Themen

Eins dürfte klar sein, die Zahl der Zeitzeugen wird immer geringer, die Politik des Staates Israel wird nicht beliebter bei seinen Nachbarn und die Argumente der Holocoust-Leugner werden immer ausgefeilter. Wer schon einmal im Ausland dieses Thema diskutieren musste, wird mit erschrecken festgestellt haben, dass nicht nur notorische Nazis den Holocaust leugnen, sondern Menschen von denen man es aufgrund ihrer Intelligenz eigentlich gar nicht erwarten dürfte Zweifel äußern, was die offizielle geschichtliche Darstellung der Judenvernichtung im Dritten Reich betrifft.

Beliebtestes Argument auf dieser Seite ist dann immer: "Ja wenn denn das alles wahr ist und die Beweise dafür so offensichtlich sind warum sperrt ihr in Deutschland dann alle ein die den Holocaust leugnen anstatt sie mit den Beweisen in Diskusionen vor aller Öffentlichkeit als Lügner und Demagogen zu brandmarken und der Lächerlichkeit preis zu geben ?"

Selbst der Papst traut sich anscheinend inzwischen nicht mehr einen britischen Holocaust-Leugner in seinen eigenen Reihen zu exkommunizieren, weil er um den Einfluss der katholischen Kirche in England bzw. der englisch sprechenden Welt fürchtet.
Lieber lässt er sich auf ein verbales Spagat ein (und dass in seinem Alter), und blamiert sich und seine Kirche.

Aus meiner Sicht kann ich es nur noch einmal sagen. Nicht jeder der zum Teil auf Argumente von Holocaust-Leugnern hereinfällt und diese übernimmt ist von Grund auf ein Nazi und Antisemit. Allerdings besteht die Chance, dass er einer wird wenn man ihn deswegen verfolgt und einsperrt. Mit solchen Leuten muss man diskutieren bzw. das Diskutieren lernen. Wenn man sie alle (ein)sperrt, werden es bei der Systemverdrossenheit in Folge der globalen Finanzkrise auf dieser Welt immer mehr, die solche Argumenten kritiklos übernehmen, so dass zu befürchten steht dass der Holocaust in sagen wir mal 10 oder vielleicht 20 Jahren nur noch in Israel und Deutschland als das betrachtet wird, was er wirklich war, ein Verbrechen gegen die gesamte menschliche Zivilisation.

Gruß greenkeeper

PS: Is jetzt ein blöder Vergleich aber mir fällt nichts Besseres ein um Euch den Ernst der Lage zu verdeutlichen. Auch das Christentum wurde erst zu einer starken Religion als es den Verfolgungen der Römischen Kaiser ausgesetzt war. Ich behaupte mal, hätte man sie damals in Ruhe gelassen und mit ihnen diskutiert wären sie niemals über den Status einer jüdischen Sekte hinausgekommen und hätten sich aufgrund innerer Zwistigkeiten irgendwann von selbst versenkt. Sorry, will natürlich jetzt nicht alle Christen mit Holocaust-Leugnern vergleichen obwohl zumindest einer ihrer Bischöfe nachweislich einer ist.

Darin vertritt er (Ramin) die wirre These, der Westen schüre den Konflikt zwischen Israel und der islamischen Welt. Eines Tages würde so ein endzeitlicher Kampf zwischen Muslimen und Juden unvermeidlich, den aber könnten die zahlenmäßig unterlegenen Juden nur verlieren.

damit hat er durchaus recht. es gibt extremistische lager, die großen einfluss haben und durchaus einen großen kampf im nahen osten erfüllt sehen wollen. diese lager sehen darin die erfüllung alter religiöser prophezeihungen.
das bestreben ist durchaus groß und unter manchen zionisten und religiösen fanatikern verbreitet, wozu auch christliche extremisten gehören.

man könnte dies als indirekte drohung werten, ja. als warnung auf gegenwehr.

Die Gründung des Staates Israel sei ein Ausdruck des Hochmuts gegen Gott gewesen. Sein Existenzrecht sei weder historisch noch religiös zu rechtfertigen.

mit dieser meinung steht der oberrabbiner gar nicht allein da. es gibt sehr viele die dies genauso sehen. die hand derer auch grade unter orthodoxen juden ist sehr groß. die, meiner meinung nach, durchaus zu recht empört sind über die politisierung einer religionsgemeinschaft und deren missbrauch.

(zitate aus: http://www.stern.de/politik/ausland/:Holocaust-Konferenz-Deutsche-Nazis/578302.html)



ich möchte hier nicht unbedingt über die grüne der deutschen sprechen, den holocaust zu leugnen, oder den von nazi-gruppierungen. eher die von juden und moslems.

denn das differenziert sich in teilen schon sehr. hierin liegt die islamische sicht auf die geschehnisse begründet:

"Ob er stattgefunden hat, oder nicht, in großem oder kleinerem Ausmaß - der Holocaust ist zu einem Vorwand für die Unterdrückung der Menschen unserer Region geworden", wetterte der Präsident.

der hass, die abneigung und die anfeindung gegenüber israel und dem zionismus hat hier einen, meiner meinung nach, "berechtigten" grund, zumindest einen relativen.
der kontext ist jedoch ein wenig anders zu verstehen, denke ich.

ich sehe in der "befreudung" von moslems und nazis auch eher einen politischen und zweckgerichteten grund, eher diplomatie im sinne "der feind meines feindes ist mein freund". zum einen sehe ich da eine verbündung im sinne einer angedachten "endzeitschlacht" zum anderen als beispiel und redner in eigener sache. als beispiele für meinungsunfreiheit in erupäischen ländern und zum anderen als mit-argumentierer. ich denke jedoch nicht, dass da darüber hinaus eine "freundschaft" existiert.



der umgang mit dem thema holocaust ist wirklich manchmal sehr dogmatisch und aggresiv, ja auch feindselig. gerade das spielt wiederrum den falschen in die hände. gespielte empörung ist dabei oftmals auf beiden seiten der medaille zu finden und heuchelei auch, das ist wahr. ich sehe auch im thread hier leute die kaum an einer diskusion interessiert sind, sondern scheinbar einfach nur da, um auf stupide weise kontra zu geben, als sei des alles was zählt.

schmitz schrieb:Da wundert es nur wenig, dass manche Herren ein paar Beklemmungen hatten, ihre Reden vollständig zu lesen.

ich fänd es schon interessant einige reden dieser konferenz zu lesen. weiß jemand ob man die irgendwo einsehen kann?