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Burkaverbot in Europa

26.485 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Islam, Frankreich, Belgien ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Burkaverbot in Europa

24.05.2016 um 20:48
@odb
Hallo, in meinem Kommentar ging es nicht um die Beschneidung des männlichen Genitals, sondern um die genitale Beschneidung/Verstümmelung von Frauen.

Wikipedia: Weibliche Genitalverstümmelung

http://www.stop-mutilation.org/informationen.asp (Archiv-Version vom 01.06.2016)

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Burkaverbot in Europa

24.05.2016 um 22:08
@Gwyddion
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Nunja... es ist in D auch durchaus "vorgeschrieben", keine Waffen in der Öffentlichkeit... und schon mal gar nicht ohne Waffenschein... zu tragen, auch nicht als mündiger Bürger. Dies hat ja auch Sinn ( siehe USA ).
Burkaschein? Strichcode? Registriernummer? Nummernschild? :troll:


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Burkaverbot in Europa

24.05.2016 um 22:20
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Somit entfällt auch jegliche Diskussion darüber ob das nun ein Entscheid gegen irgendwelche Unterdrückungssymbole einer Religion gewesen wäre oder das irgendwas davon so etwas darstellt als könne der Staat seine Bürger dazu befehligen religiöse Symbole in der Öffentlichkeit zu zeigen oder ihre Religion in der Öffentlichkeit leben. mit dem darfs schlichtweg nichts zu tun haben sonst wirds zur Diskriminierung.
Die deutsche Sprache hat die Eigenschaft, dass man sie mit Unmengen an Nebensätzen penetrieren kann. Aber dann wird sie irgendwann unverständlich. Warum ich das sage? Ich verstehe den Kontext nicht. Die Sache wurde doch klar beurteilt. Frankreich hat sich gegen die Burka & Co. entschieden und das wurde vom EuGH bestätigt. Was gibt es dahingehend noch zu diskutieren? Vielleicht suchen wir zusammen mal die Begründung raus.


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Burkaverbot in Europa

24.05.2016 um 22:30
@Aldaris
Zitat von AldarisAldaris schrieb:Vielleicht suchen wir zusammen mal die Begründung raus.
welche, die von Frankreich oder die von EuGH?

jo die von Frankreich lautet ja in etwa so:
Tatsächlich wird in dem Gesetz, das 2010 unter dem damaligen konservativen Präsidenten Nicolas Sarkozy beschlossen wurde und am 11. April 2011 in Kraft trat, die islamische Vollverschleierung nicht explizit erwähnt. Es verbietet, auf der Straße und an anderen öffentlichen Orten Kleidung zu tragen, "die dazu bestimmt ist, das Gesicht zu verbergen".
und die von EuGH in etwa so:
Straßburg - Entscheidung in Straßburg: Laut einem Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte (EGMR) verletzt das in Frankreich geltende Burka-Verbot nicht die Grundrechte. Es sei "legitim", wenn der Staat mit solchen Maßnahmen die Voraussetzungen für ein Zusammenleben in der Gesellschaft wahren wolle.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/burka-verbot-in-frankreich-europaeischer-gerichtshof-a-978503.html

also sehr wenig von:
Zitat von AldarisAldaris schrieb:Die Sache wurde doch klar beurteilt. Frankreich hat sich gegen die Burka & Co. entschieden und das wurde vom EuGH bestätigt.
und die "Resonanz" in etwa so:
Zurück in die Intoleranz
Die Richter in Straßburg haben das Burka-Verbot bestätigt und verbannen verschleierte Frauen damit aus dem öffentlichen Leben. Was für ein gesellschaftlicher Rückschritt!
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/burka-verbot-frankreich-kolumne


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Burkaverbot in Europa

24.05.2016 um 22:40
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:und die "Resonanz" in etwa so:
Das ist eine Kolumne. Also eine persönliche Einschätzungen eines Menschen. Auf dieses Urteil hin gab es verschiedenste Resonanzen.
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Laut einem Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte (EGMR) verletzt das in Frankreich geltende Burka-Verbot nicht die Grundrechte. Es sei "legitim", wenn der Staat mit solchen Maßnahmen die Voraussetzungen für ein Zusammenleben in der Gesellschaft wahren wolle.
Nichts anderes habe ich gesagt. Und das ist eine klare Bestätigung. Ich habe sogar vor ein, zwei Seiten genau das gesagt. Der Staat hat auf demokratische Weise entschieden, dass das Tragen der Burka & Co. in der Öffentlichkeit eben nicht zum friedlichen Zusammenleben in der Gesellschaft geeignet ist. Kann man doof finden oder nicht. Aber das sind nun mal die Fakten, die geschaffen wurden. Dadurch werden Frankreich und Belgien nicht zum Unrechtsstaat.

Inwiefern das praktisch sinnvoll ist und funktioniert, kann man diskutieren. Ich habe ja nun selbst mehrfach betont, dass ich ein Verbot in der Phase nicht als sinnvoll erachte.


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Burkaverbot in Europa

24.05.2016 um 22:41
@Gwyddion
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Ich durchaus, denn es ist davon auszugehen, das die Burka nicht "freiwillig" getragen wird sondern aus Gründen, die eine patriarchalische Gesellschaft mit Verweis auf die Religion ( Lesart ) vorgibt.
Wie genau gedenkst du, diese Unfreiwilligkeit nachzuweisen?
"Es ist davon auszugehen" kann ja nun nur schwerlich ein Indikator sein, denn für mich ist bspw auch davon auszugehen, dass sonntags niemand freiwillig in die Kirche geht, da ich lieber samstags feiern gehe und dann sonntags auschlafe.
Oder nehmen wir ein anderes Beispiel: Für mich ist auch davon auszugehen, dass eine Frau eher weniger ihre Erfüllung finden kann, wenn sie Heimchen am Herd mit 4 Kindern spielt, also kann ich von der Indoktrination eines konservativen Weltbilds ausgehen?
Was tun wir da jetzt? Sie in der Küche durch die Polizei abholen lassen, in die Uni karren und sie in den nächsten Wendelstein 7-X-Vortrag setzen?

Die erste Anlaufstelle müssten ja eig die betroffenen Frauen selbst sein, denn wenn wir sie als mündige Mitmenschen sehen, sollten sie doch ausdrücken, was sie freiwillig tun und was nicht.
Dafür sind natürlich Anlaufstellen nötig, über diese muss infomiert werden und es muss auch irgendwie ein Vertrauen in solche Einrichtungen vermittelt werden, auch die Gesellschaft, also quasi jeder, ist da in der Verantwortung. Und selbst wenn das alles gegeben wäre, ist es immernoch relativ unsicher, ob man Frauen nun auf diesem Wege aus irgendwelchem Zwang "befreien" könnte.
Wenn sie aber immer noch sagt, dass sie eine Burka freiwillig trägt, welche Handhabe haben wir dann noch, um irgendeine Unfreiwilligkeit nachzuweisen?
Gut, man kann natürlich jetzt irgendein Verbot durchsetzen und sie quasi in ihre Freiheit zwingen. Dass irgendein Mensch, der diese Werte verinnerlicht hat, dann die eigenen Ansichten ändert, darf bezweifelt werden und selbst wenn....ja, dann ist immer noch fraglich, ob diese patriarchalische Gesellschaft anschließend bereit ist, der Dame einen String-Tanga zu besorgen und sie in die Disko schickt.
Also was hat man nun erreicht?


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Burkaverbot in Europa

24.05.2016 um 22:44
Dann muss andere religiöse Kleidung aber auch verboten werden.


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Burkaverbot in Europa

24.05.2016 um 22:52
@Doors:
Als der General-Anzeiger an einem sonnigen Werktagvormittag in der Fußgängerzone unterwegs ist, hält sich die Zahl der Frauen mit Niqab eher in Grenzen. Es sind einige wenige,

-->D:
Das klingt ja geradezu bedrohlich. Bonn ist islamisiert!
Da hast du nur die dir genehme Stelle zitiert. So gings nämlich weiter:
Am späten Nachmittag des gleichen Tages dann ein gänzlich anderes Bild: Fast fühlt man sich in eine saudi-arabische Stadt versetzt, so viele Frauen mit Schleier schlendern nun durch die Innenstadt. [...]
http://www.general-anzeiger-bonn.de/bonn/bad-godesberg/Das-Unbehagen-angesichts-des-Schleiers-article1735156.html


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Burkaverbot in Europa

24.05.2016 um 22:55
@Aldaris
Zitat von AldarisAldaris schrieb:ichts anderes habe ich gesagt. Und das ist eine klare Bestätigung. Ich habe sogar vor ein, zwei Seiten genau das gesagt. Der Staat hat auf demokratische Weise entschieden, dass das Tragen der Burka & Co. in der Öffentlichkeit eben nicht zum friedlichen Zusammenleben in der Gesellschaft geeignet ist. Kann man doof finden oder nicht. Aber das sind nun mal die Fakten, die geschaffen wurden. Dadurch werden Frankreich und Belgien nicht zum Unrechtsstaat.
nein ich wiederhole es nocheinmals, wenns sein muss, und markiere es hier jetzt auch noch Fett für was sich Frankreich entschieden hat:
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Es verbietet, auf der Straße und an anderen öffentlichen Orten Kleidung zu tragen, "die dazu bestimmt ist, das Gesicht zu verbergen".
Es ist kein Burkaverbot sondern ein Verbot gegen Kleidung die das Gesicht verbirgt. Es ist nur klar auf wen es abzielt aber es gilt nicht einer namentlich genannten Kleidung.

Und ausser dem, ists noch perfider, weil mein Schal wirklich dazu bestimmt ist mir die Fresse vor Kälte zu schützen und ich den ganz bestimmt im öffentlichen Raum ihn mir ums Gesicht wickle wenn mir kalt und danach ist.


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Burkaverbot in Europa

24.05.2016 um 23:03
@wichtelprinz

Kannst du die Originalquelle bitte nochmal zitieren?


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Burkaverbot in Europa

24.05.2016 um 23:34
Das muss für liberale Menschen ein ziemlicher Spagat sein, einerseits die Gleichberechtigung bzw. Frauenrechte zu verteidigen und gleichzeitig dafür einzutreten, dass ein Kleidungsstück, welches die rangniedrige Stellung und den Gehorsam der Frau symbolisiert, in europäischen Ländern getragen werden darf.
Gegner der AfD werfen dieser Partei vor, im Programm stünde, dass Frauen zurück an den Herd sollen. Das sei ein Skandal, aber die Burka wird von denselben Leuten, die da aufschreien, unterstützend diskutiert???
Denn aus welchem Grund soll sich die Frau vor den Blicken fremder Männer schützen?
Zum einen wird sie für schuldig erklärt, wenn einem Mann durch den Anblick einer unverschleierten Frau wolllüstige Gedanken kommen - das liegt nicht etwa in seiner Verantwortung, sich zu beherrschen, sondern in ihrer, ihm keine solche Anregung zu verursachen - und zum anderen wird sie als ehrlos betrachtet, wenn sie sich nicht verschleiert. Ihre Ehre hängt also von einem Kleidungsstück ab, nicht von ihrer Persönlichkeit, vielleicht von ihrer Leistung um ihre Familie, oder von ihrer Klugheit, Verhalten... Auch nicht von Bildung oder irgendetwas anderem, sondern einzig davon, sich vor den Blicken von Männern zu verbergen und keinerlei Kontakte zu pflegen.
Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie man ein Kleidungsstück, dass für die Erniedrigung der Frau steht, im gleichberechtigten Europa verteidigen kann.

Und dann wird auch noch vorgeschlagen, europäische Frauen mögen einmal als Zeichen der Solidarität einen Tag lang Kopftuch tragen - als Zeichen der Solidarität mit einer die Frauen unterdrückenden Ideologie.

Echte Solidarität mit den Frauen aus diesen Kulturkreisen würde sich darin äußern, dass man jegliche Erniedrigung, Unterdrückung und Ungleichbehandlung (ungleich zu Männern) strikt verbietet und sie so in den vollen Genuss der hier erlangten Gleichberechtigung kommen ließe.





@Fierna
Zitat von FiernaFierna schrieb:Die erste Anlaufstelle müssten ja eig die betroffenen Frauen selbst sein, denn wenn wir sie als mündige Mitmenschen sehen, sollten sie doch ausdrücken, was sie freiwillig tun und was nicht.
Ein bisschen zynisch find ich das ja schon. "Mündig" und "freiwillig" sind nämlich in diesem Zusammenhang ziemlich dehnbare Begriffe. Wenn Deine Familie Dich anderenfalls nämlich verstößt - und das brauchen die nicht extra zu sagen und anzudrohen, das weißt Du als Angehörige dieser Kultur nämlich selbst - dann trägst Du die Burka oder was auch immer "freiwillig", um größeren Schaden von Dir anzuwenden. Wenn alle Dir zu verstehen geben, dass Du ohne dieses Kleidungsstück eine Hure bist und keine Ehre hast, und hiervon vieles für Dich abhängt, nämlich z.B. ob Du einen Ehemann findest, ob Du gut behandelt wirst usw., dann trägst Du die Burka "freiwillig".


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Burkaverbot in Europa

24.05.2016 um 23:41
@LuciaFackel
Zitat von LuciaFackelLuciaFackel schrieb:Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie man ein Kleidungsstück, dass für die Erniedrigung der Frau steht, im gleichberechtigten Europa verteidigen kann.
Begreife ich auch nicht.
In diesem Zusammenhang, weißt du zufällig aus welchem Grund muslimische Männer oft paar Schritte vor ihren Frauen gehen?
Hat das mit Vorschriften im Koran zu tun oder hat es doch einfach nur damit zu tun, dass der Mann sich als "mehr wert" dünkt?
Zitat von LuciaFackelLuciaFackel schrieb:Und dann wird auch noch vorgeschlagen, europäische Frauen mögen einmal als Zeichen der Solidarität einen Tag lang Kopftuch tragen
Das nimmt ja langsam Ausmaße an :)
Ob man irgendwann als Solidarität auch noch zum Islam konvertieren sollte?
Zitat von LuciaFackelLuciaFackel schrieb:Echte Solidarität mit den Frauen aus diesen Kulturkreisen würde sich darin äußern, dass man jegliche Erniedrigung, Unterdrückung und Ungleichbehandlung (ungleich zu Männern) strikt verbietet und sie so in den vollen Genuss der hier erlangten Gleichberechtigung kommen ließe.
Ich glaube, Paschas und Machos zu verbieten wird nicht funktionieren ;)


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Burkaverbot in Europa

24.05.2016 um 23:45
Zitat von LuciaFackelLuciaFackel schrieb:Ein bisschen zynisch find ich das ja schon. "Mündig" und "freiwillig" sind nämlich in diesem Zusammenhang ziemlich dehnbare Begriffe. Wenn Deine Familie Dich anderenfalls nämlich verstößt - und das brauchen die nicht extra zu sagen und anzudrohen, das weißt Du als Angehörige dieser Kultur nämlich selbst - dann trägst Du die Burka oder was auch immer "freiwillig", um größeren Schaden von Dir anzuwenden. Wenn alle Dir zu verstehen geben, dass Du ohne dieses Kleidungsstück eine Hure bist und keine Ehre hast, und hiervon vieles für Dich abhängt, nämlich z.B. ob Du einen Ehemann findest, ob Du gut behandelt wirst usw., dann trägst Du die Burka "freiwillig".
Welche Handhabe hast du denn gegenüber solchen Frauen? Wie weist du das alles nach? Gehen wir einfach davon aus wie oben beschrieben?
Weißt du bspw, dass geschätzt 1/3 der Niqab-Trägerinnen Konvertiten sind?
Wer hat denn die Deutungshoheit darüber, wovon wir ausgehen können, wie eine Frau leben möchte?
Und zynisch ist allerhöchstens, dass du glaubst, dass Problem sei mit irgendeinem Verbot aus der Welt geschafft und die Frauen seien ab dann gleichberechtigt. Ihre Familien, die sie dann verstoßen etc etc scheinen plötzlich keine Rolle mehr zu spielen.


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Burkaverbot in Europa

24.05.2016 um 23:48
Zitat von OptimistOptimist schrieb:In diesem Zusammenhang, weißt du zufällig aus welchem Grund muslimische Männer oft paar Schritte vor ihren Frauen gehen?
haben wir die Diskussion nicht kürzlich schon einmal geführt und sind zu dem Schluss gekommen, dass dies selektive Wahrnehmung ist, da die meisten muslimischen Bürger dass gar nicht mehr machen, das es nur noch sehr wenige sind? Warum schreibst du also wieder "oft", wenn es doch eher eine Minderheit ist?


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Burkaverbot in Europa

24.05.2016 um 23:48
@Optimist
Begreife ich auch nicht.
In diesem Zusammenhang, weißt du zufällig aus welchem Grund muslimische Männer oft paar Schritte vor ihren Frauen gehen?
Hat das mit Vorschriften im Koran zu tun oder hat es doch einfach nur damit zu tun, dass der Mann mehr wert ist?
Nein, weiß ich leider nicht.

Aber hierzu eine kleine Anekdote...

Das wird wohl 45 Jahre her sein, da arbeitete meine Mutter in einer Firma im Büro, mit viel Kontakt zu den Arbeitern, sie war Ansprechpartnerin wenn es um Lohnangelegenheiten usw. ging.
Unter den Arbeitern war ein junger Mann aus einem arabischen Land - ich glaube, es war Syrien oder Libanon, müsste sie fragen - der kam, wenn er Fragen hatte, immer zu ihr.
Einmal sah sie ihn am Wochenende mit seiner Frau einkaufen gehen. Die Frau lief die üblichen paar Schritte hinter ihm.
In der Woche, am Arbeitsplatz, als er wieder einmal ins Büro meiner Mutter kam, fragte sie ihn, warum er an dieser Gewohnheit festhielt. Er wäre doch hier ganz allein in einem fremden Land, hätte hier keine Familie und Freunde - nur seine Frau. Da wäre es doch vielleicht eine gute Idee, er ließe sie neben sich gehen, so könnten sie sich miteinander unterhalten.
Tatsächlich sah sie die beiden einige Zeit später wieder, und sie gingen nebeneinander. :)


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Burkaverbot in Europa

24.05.2016 um 23:51
@LuciaFackel
Dann zieh das aber bitte durch bis hin zum Kopftuch. Weil das Kopftuch die selbe Aussage hat wie die Burka. Weil es auch beim Kopftuch um die Verschleierung der Frau geht... auch wenn sie minimaler als eine Burka erscheinen mag, so ist die Botschaft die selbe.
Nur hast Du dann das Problem, dass man ein Kopftuch auch aus modischen Gründen tragen kann.
Dann sollte auch mal der Minirock auf den Prüfstand... der hat auch Symbolkraft.
Aber da haben wir nicht so Mühe mit der Vorstellungskraft, dass eine Frau sich gern als Sexobjekt präsentiert... auch nicht wenn dieses Kleidungsstück von Zwangsprostituierten benutzt wird.
Da fällt uns die Relativierung und Differenzierung dann leicht.
Aber eine Frau die eine patriarchische Weltvorstellung hat ist unvorstellbar...


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24.05.2016 um 23:54
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Ein Verbot der Vollverschleierung hindert doch nur daran, sich damit auseinanderzusetzen,
Das Verbot wäre das Ergebnis solch einer Auseinandersetzung.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Sehe also in dem Verbot keinerlei Nutzen, sondern das Gegenteil. Integration wird somit auch nicht erreicht.
Weißt du überhaupt was eine Integration leisten soll? Das sich diese Frauen eben nicht mehr mit einem Vollschleier verhängen! Integration heißt, sich der Gesellschaft so anzupassen, dass keine Konflikte entstehen, Ausgrenzung, oder Diskriminierung und nicht das jeder machen kann was er will.


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Burkaverbot in Europa

24.05.2016 um 23:59
@Fierna
Du hast Recht, man kann nicht beweisen, dass sie gezwungen werden, man hat keine Handhabe - weil sie nicht mündig genug sind, sich entsprechend zu äußern, und weil die Konsequenzen in ihrer Gesellschaft, aus der sie nicht ausgestoßen werden wollen, zu tiefgreifend wären.
Aber die Gleichberechtigung steht bei uns im Gesetz. Da muss ich nicht fragen, und da diese Menschen freiwillig und gezielt nach Deutschland bzw. Europa gekommen sind, kann ich einfach voraussetzen, dass sie unsere Kultur in so wesentlichen Aspekten bereit sind zu übernehmen. Andererseits wären sie ja in ein Land gegangen, in dem ihre Ursprungskultur herrscht. :)



@Glünggi
Ich würde nie behaupten, dass das Thema einfach ist.
Kopftücher werden zwar eher selten noch als modisches Accessoire getragen, aber es kommt vor.
In diesem Fall würde ich allerdings direkt einen Blick auf Kemal Atatürks laizistische Türkei werfen, in der Kopftuchverbot herrschte. Vielleicht muss man sich nicht ganz so viele Gedanken machen. ;)

Über Zwangsprostitution und ihre Mode müssen wir aber eigentlich nicht reden, oder? Zwangprostitution ist an sich schon verboten. Analog dazu finde ich aber nicht, dass man gleich die muslimische Religion verbieten muss. ;)


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Burkaverbot in Europa

25.05.2016 um 00:03
@tudirnix
Optimist schrieb:
In diesem Zusammenhang, weißt du zufällig aus welchem Grund muslimische Männer oft paar Schritte vor ihren Frauen gehen?

-->
haben wir die Diskussion nicht kürzlich schon einmal geführt und sind zu dem Schluss gekommen, dass dies selektive Wahrnehmung ist, da die meisten muslimischen Bürger dass gar nicht mehr machen, das es nur noch sehr wenige sind? Warum schreibst du also wieder "oft", wenn es doch eher eine Minderheit ist?
In meiner Gegend sehe ich das nun mal oft.
Kann doch auch nichts dafür, wenn es bei Euch nicht so ist.

Aber unabhängig von oft oder selten interessiert es mich jetzt einfach mal weshalb das so ist oder (bei Euch) war und deshalb frage ich noch mal (du brauchst ja nich drauf antworten wenn dir die Frage nicht zusagt) - in der Hoffnung dass es vielleicht doch jemand weiß
... aus welchem Grund gehen (oder gingen) muslimische Männer ... paar Schritte vor ihren Frauen?
Hat das mit Vorschriften im Koran zu tun oder hat es doch einfach nur damit zu tun, dass der Mann sich als "mehr wert" dünkt?


@LuciaFackel
Das ist ja interssant :
Zitat von LuciaFackelLuciaFackel schrieb:In der Woche, am Arbeitsplatz, als er wieder einmal ins Büro meiner Mutter kam, fragte sie ihn, warum er an dieser Gewohnheit festhielt. Er wäre doch hier ganz allein in einem fremden Land, hätte hier keine Familie und Freunde - nur seine Frau. Da wäre es doch vielleicht eine gute Idee, er ließe sie neben sich gehen, so könnten sie sich miteinander unterhalten.
Tatsächlich sah sie die beiden einige Zeit später wieder, und sie gingen nebeneinander. :)
(ich glaube dir das, denn ich unterstelle nicht anderen zu lügen, nur weil sie was schreiben, was manch einem nicht zusagt)


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Burkaverbot in Europa

25.05.2016 um 00:03
@LuciaFackel

Was ist nun mit den 2000 Frauen, die hier geboren und sozialisiert wurden? Die haben weiterhin Familie und können ja nicht aus "ihrer Gesellschaft" ausgestoßen werden (wenn ich dieses Argumentationsmuster mal übernehme).


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