Burkaverbot in Europa

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Seit wann ist Religionsfreiheit und Gewissensfreiheit den nicht mehr ein Grundrecht eines jeden Einzelnen?

Wenn eine fundamentalistische Religion Vorschriften hat, die Frauen weniger Rechte zubilligt und ihnen mit absurden Bekleidungsvorschriften das Gesicht raubt, darf und muss in einer Gesellschaft, in der Frauen und Männer gesetzlich verankerte gleiche Rechte haben, dafür eingetreten werden, dass es da keine Ausnahmen gibt.

wichtelprinz schrieb:Aber weiterhin sind wir leider immer noch beim Hirnschiss das das Verhülungsverbot irgendwas mit Symbolen oder Ideologien zu tun habe.

Mit was hat denn diese Verhüllung denn sonst zu tun, als mit "ideologischem Hirnschiss" ?
Sie entstammt eindeutig einer intoleranten Ideologie, die Frauen traditionell benachteiligt.
Das ist nun mal Fakt, da kommt man nicht vorbei. Das hat mit Freiheit nichts zu tun, das ist eine Einschränkung.

Der Koran schreibt keine Ganzkörper/Gesichtsverhüllung vor!

Ebensowenig wie die Genitalbeschneidung von Frauen eine religiöse Vorschrift ist. Aber diese schreckliche Verstümmelung von Frauen wird noch immer praktiziert.
Fällt das für dich ebenfalls unter den Stichpunkt: Religions- und Gewissensfreiheit?

@kofi

Da gibt es sicher keine Zauberformel. Zunächst könnte man vielleicht spezielle Beratungs- und Auffangstellen für solche Frauen einrichten. Gleichzeitig muss selbstverständlich schon in der Schule über diese Formen aufgeklärt und davor gewarnt werden. Schon beim Schreiben dieser Zeilen wird mir allerdings klar, dass sich der Erfolg in Grenzen halten könnte.

Ehrlich gesagt würde ich auch allgemein solche Formen der Religionsausübung kritisch unter die Lupe nehmen. Dann sind wir allerdings wieder bei der großen Politik und bei fundamentalen Fragen. Ich hoffe einfach, dass es die Gesellschaft schafft, solches Gedankengut zurückzudrängen. Sollte es mal soweit kommen, dass wir ernsthafte Probleme damit bekommen, müssen juristische Mittel her.

buntervogel schrieb: Das ist einfach nur eine fundamentalistische Auslegung, mit nichts zu begründen. Es ist lediglich der üble Auswuchs einer frauenverachtenden Männergesellschaft, die traditionell die Frauen dominieren u. unterdrücken will.

Wir reden von der Rolle der Frau, wir können aber auch über die Rolle des Mannes reden. Wie definieren wir denn hier in Europa oder Deutschland einen "echten Mann"?

Wir sehen ja das Phänomen heute schon bei manchen muslimischen Jugendlichen, dieser übersteigerte Drang ein "richtiger Mann" sein zu müssen. Es kann nicht sein, dass "Mann" über die Fähigkeit zur äußersten Gewalt definiert wird.

Oder dass Gewalt, ein "richtiger Mann" übt eben Gewalt aus, als zu einem Mann gehörig gezählt wird. So kann die hiesige Gesellschaft kaum den sozialen Frieden erhalten.

Also das die traditionelle Rolle eines Mannes aggressiv ausgelegt wird. Das verbirgt sich ja auch hinter sowas wie der Vollverschleierung.

@Aldaris

Aldaris schrieb:ist nicht irgendein Gerichtsurteil eines nationalen Gerichtes, sondern des Europäischen Gerichtshofes der Menschenrechte, also des höchsten Gerichtes bzw. der höchsten Instanz in dieser Sache.

und jetzt, hat dies eine gottähliche Wirkung. Es geht schlicht und ergreifend nicht um die höhe der Instanz. Sonden das der Entscheid ja nur aussagt das der Staat Frankreich das Recht hat seinen Bürgern vorzuschreiben das man sie in der öffentlichkeit Erkennt. Es hat überhauptreingarnichts mit der Ideologie oder der Symbolik dahinter zu tun. Aber man kanns natürlcih schon zum Hirnschiss hochsterilisieren das der Europäische Gerichtshof sich gegen Religiöse Symbole mit zweifelhaften Hintergrund im öffentlichen Raum ausgesprochen habe.

@buntervogel

buntervogel schrieb:Wenn eine fundamentalistische Religion Vorschriften hat, die Frauen weniger Rechte zubilligt und ihnen mit absurden Bekleidungsvorschriften das Gesicht raubt, darf und muss in einer Gesellschaft, in der Frauen und Männer gesetzlich verankerte gleiche Rechte haben, dafür eingetreten werden, dass es da keine Ausnahmen gibt.

Auch das ist ein Schiss zwischen die Synapsen. Kein Verbot heisst nicht gleich Legitimation zur Nötigung. Und wie mehrfach erwähnt hat der Staat das unschuldsprinzip anzuwenden und nicht das eines Mobs.

@buntervogel

Mir ist das grade durch diesen Artikel eingefallen:

Bei gewalttätigen Auseinandersetzungen haben deutsche Männer nach Ansicht eines Gewaltforschers ein Problem. Den Umgang damit hätten sie verlernt. Das habe sich auch in Köln gezeigt.

Deutsche Männer können sich nach Meinung des Gewaltforschers Jörg Baberowski nicht mehr prügeln. Das habe man in der Kölner Silvesternacht gesehen, als die deutschen Männer ihre Frauen nicht gegen Übergriffe verteidigt hätten. "Wir sehen, dass Männer in Deutschland gar nicht mehr wissen, wie man mit Gewalt umgeht", sagte der Historiker und Autor ("Räume der Gewalt") am Donnerstagabend beim Philosophie-Festival Phil.Cologne in Köln. "Gottseidank", fügte er hinzu.
Deutsche Männer vertrauten auf den Staat. In einer Situation wie der Silvesternacht mache ein solches Verhalten natürlich sehr hilflos. Wenn der Staat sein Gewaltmonopol dann nicht behaupte, erschüttere dies das Vertrauen der Bürger massiv.

Mehr zum Thema: Die Angst vor Flüchtlingen im Freibad

Baberowski sagte, die Kölner Übergriffe hätten nichts mit dem Islam zu tun, wohl aber mit der Situation in den Flüchtlingslagern. In diesen Lagern sei der Staat abwesend. Kleine organisierte Männergruppen übernähmen dort das Kommando. Als diese Gruppen in der Silvesternacht auf die Domplatte gekommen seien, hätten sie dies ebenfalls als rechtsfreien Raum betrachtet. "Diese Leute hätte man sofort ins Gefängnis bringen müssen, dann hätte man was fürs Leben gelernt", sagte Baberowski.

http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Politik/d/8549014/-deutsche-maenner-wissen-nicht-mehr--wie-man-mit-gewalt-umgeht-.html

wichtelprinz schrieb:Es geht schlicht und ergreifend nicht um die höhe der Instanz. Sonden das der Entscheid ja nur aussagt das der Staat Frankreich das Recht hat seinen Bürgern vorzuschreiben das man sie in der öffentlichkeit Erkennt

Red mal weniger von Hirn-Fäkalien oder allgemein von Fäkalien, sondern bleib sachlich. Oder stehst du auf Scheiße?

Der EuGH hat entschieden, dass Frankreich wie auch andere europäische Staaten entscheiden können, ob sie eine Vollverschleierung in der Öffentlichkeit zulassen. Diese Entscheidung verstößt nicht gegen die Menschenrechte, sondern liegt im Ermessensspielraum des jeweiligen Staates und steht zudem im Verhältnis zudem, was eine Gesellschaft als wünschenswert erklärt und als friedliches Zusammenleben empfindet. Diese demokratische Entscheidung kannst du gerne kritisieren, sie hat trotzdem ihre Berechtigung, bestätigt wurde das durch den EuGH. Ganz einfach.

@wichtelprinz
Religionsfreiheit und Gewissensfreiheit, ja, aber nur innerhalb gewisser Grenzen.

Burka/Niqab sind ein religiöses Machtinstrument, mit dem Frauen für jeden sichtbar gesichtslos gemacht werden, keine Identität mehr haben. Es schränkt sie in vielen Bereichen ein und das ist wohl auch Absicht.

Genitale Verstümmelung ist ein anderes Machtinstrument. Beides dient dem Ziel, Frauen zu unterwerfen, sie zu dominieren.

Und wenn du das nicht einsiehst, dann kommen wir niemals auf den gleichen Nenner und von daher sehe ich es als sinnlos an, mit dir weiter zu diskutieren.

@Aldaris

Aldaris schrieb:Red mal weniger von Hirn-Fäkalien oder allgemein von Fäkalien, sondern bleib sachlich. Oder stehst du auf Scheiße?

wenns wirklich Sachlich wäre. So wie das zB.

Aldaris schrieb:Der EuGH hat entschieden, dass Frankreich wie auch andere europäische Staaten entscheiden können, ob sie eine Vollverschleierung in der Öffentlichkeit zulassen. Diese Entscheidung verstößt nicht gegen die Menschenrechte, sondern liegt im Ermessensspielraum des jeweiligen Staates und steht zudem im Verhältnis zudem, was eine Gesellschaft als wünschenswert erklärt und als friedliches Zusammenleben empfindet. Diese demokratische Entscheidung kannst du gerne kritisieren, sie hat trotzdem ihre Berechtigung, bestätigt wurde das durch den EuGH. Ganz einfach.

genau. Es wäre aber nicht menschenrechtskonform wenn man die Symbolik der Religion gemeint hätte. Ganz einfach.
Somit entfällt auch jegliche Diskussion darüber ob das nun ein Entscheid gegen irgendwelche Unterdrückungssymbole einer Religion gewesen wäre oder das irgendwas davon so etwas darstellt als könne der Staat seine Bürger dazu befehligen religiöse Symbole in der Öffentlichkeit zu zeigen oder ihre Religion in der Öffentlichkeit leben. mit dem darfs schlichtweg nichts zu tun haben sonst wirds zur Diskriminierung. Und nein, auch das hat dann nichts mit Schutz von vermeindlichen Tätern zu tun sondern mit der Tatsache das man anderen Religionen nicht vorschreibt, egal wie orthodox das sie sind, welche Symboliken sie ihrer Religion so in der Öffentlichkeit tragen.

@buntervogel

buntervogel schrieb:Genitale Verstümmelung ist ein anderes Machtinstrument. Beides dient dem Ziel, Frauen zu unterwerfen, sie zu dominieren.

es ist aber nicht wegen dem Verboten. Es ist verboten weil es eine massive Körperverletzung darstellt und das Recht auf Unversehrtheit des Körpers im groben Masse verletzt. Neben dem ist Dein Unterdrückungssymbölchen wohl eine Nebensächlichkeit, meinst nicht auch?
In dem Sinne...

buntervogel schrieb:Und wenn du das nicht einsiehst, dann kommen wir niemals auf den gleichen Nenner und von daher sehe ich es als sinnlos an, mit dir weiter zu diskutieren.

@buntervogel
Mit welchem Recht sprichst du einer Frau ab, ihre devote Seite auszuleben? Ob im Ganzkörper-Latexanzug oder unter einem Schleier.

Im Übrigen ist Selbstverstümmelung rechtlich quasi erlaubt. Was soll der Vergleich bringen?

@kofi

kofi schrieb:Wir sehen ja das Phänomen heute schon bei manchen muslimischen Jugendlichen, dieser übersteigerte Drang ein "richtiger Mann" sein zu müssen. Es kann nicht sein, dass "Mann" über die Fähigkeit zur äußersten Gewalt definiert wird.

Oder dass Gewalt, ein "richtiger Mann" übt eben Gewalt aus, als zu einem Mann gehörig gezählt wird. So kann die hiesige Gesellschaft kaum den sozialen Frieden erhalten.

Also das die traditionelle Rolle eines Mannes aggressiv ausgelegt wird. Das verbirgt sich ja auch hinter sowas wie der Vollverschleierung.

Ich lebe seit ca. 25 Jahren in Berlin, allerdings in Bezirken, mit niedrigem Migrantenanteil.

Die meisten Muslime, die ich kenne, entsprechen nicht diesem Bild des traditionellen Aggressors, das du beschreibst. Es sind überwiegend Schiiten, gut integriert, die kaum Probleme haben, sich den Gepflogenheiten hierzulande anzupassen. Einige sind gläubig, andere sehen es nicht so eng, trinken auch gerne mal auf einem Gartenfest Alkohol oder eine Grillwurst aus Schwein. Weder unterdrücken sie ihre Frauen (diese sind ohnehin überwiegend selbstbewusst genug, sich sowas nicht gefallen zu lassen), noch befürworten sie die diversen fundamentalistischen Strömungen oder zwingen ihren Frauen eine Kleiderordnung auf. Einige sind mit deutschen Frauen verheiratet, die Kinder sind hier geboren. Die Töchter sind keinen Einschränkungen unterworfen, die speziell religiös/kulturell bedingt sind, gehen aus, haben Freunde usw.
Ich war mehrere Male als eingeladener Gast im Iran und als Touristin in der Türkei, in Tunesien, Marocco, in Malaysia.

Ich selbst habe mit Jugendlichen, die z.B. dieses aggressive Familienehre-Ding ausleben weniger persönliche Erfahrung. Weiß jedoch aus etlichen Erzählungen u. Berichten, dass es besonders in bestimmten Berliner Bezirken durchaus anders zugeht, vor allem wenn es um streng religiöse bzw. fundamentalistische Religionsauslegung geht, die manche Muslime befürworten.

Du kannst gerne über deine Erfahrungen berichten, weil du, was das betrifft, einen anderen Einblick hast als ich. Habe bereits einige interessante Texte gelesen, die du zu diesem Thema geschrieben hast.

@odb
?

@buntervogel
Etwas detaillierter musst du deine Frage schon formulieren.

@odb

odb schrieb:Mit welchem Recht sprichst du einer Frau ab, ihre devote Seite auszuleben?

Solange sie freiwillig ihre.. devote Seite ausleben.. ist es in Ordnung. Wenn die devote Seite jedoch durch eine patriarchalische und religiös-ideologische Gesellschaft aufgezwungen wird, kann man dies durchaus kritisieren.

@all

Was mich wirklich wundert, das man sich einerseits immer wieder auf Menschenrechte beruft... aber diese dann doch bei einigen Themen völlig ausser Acht läßt. Sei es Threadtitelgemäß die Vollverschleierung der Frau ( und die damit einhergehende Erniedrigung/Anonymisierung) oder aber als anderes Beispiel die Beschneidung von Säuglingen/Minderjährigen. Ich muß feststellen, das auch die Menschenrechte je nach Lesart gedeutet und ausgelegt werden.

Edit: Das stimmt mich traurig, das gibt mir reichlich Stoff zum Überdenken unseres europäischen Wertekanons.

@Gwyddion
Kritisieren ohnehin. Das steht doch gar nicht zur Debatte. Aber ihnen etwas vorschreiben ist halt ein ganz anderer Punkt.

Da sagst du was. Am Penis eines Baby rumschnippeln ist "okay". Aber einer mündigen Frau verbieten wollen, ihr Gesicht zu verschleiern?

@odb
Nunja... es ist in D auch durchaus "vorgeschrieben", keine Waffen in der Öffentlichkeit... und schon mal gar nicht ohne Waffenschein... zu tragen, auch nicht als mündiger Bürger. Dies hat ja auch Sinn ( siehe USA ).

Will damit sagen, wenn es vorgeschrieben wird Seitens des EuGH rsp. des Staates, dann ist das halt so.
Sind wir in einem streng religiösen Land unterwegs, haben wir uns auch dessen Gepflogenheiten anzupassen. Das ist halt auch so.

@Gwyddion
Der EuGH schreibt ja nichts vor. Er macht nur den Weg frei.
Waffen als Vergleich finde ich aber auch unpassend.

Wir sind aber nicht in einem streng religiösem Land, wir sind in einem, das sich der freiheitlichen Grundordnung verschrieben hat. Ohne besonderen Grund gilt dies nicht einzuschränken. Den Grund sehe ich nicht.

@odb

odb schrieb: Den Grund sehe ich nicht.

Ich durchaus, denn es ist davon auszugehen, das die Burka nicht "freiwillig" getragen wird sondern aus Gründen, die eine patriarchalische Gesellschaft mit Verweis auf die Religion ( Lesart ) vorgibt.