Anschlag auf die Redaktion des "Charlie Hebdo" in Paris

@Glünggi
Doofe Zwickmühle ;) aber ein Hoch auf unsere "Wert(e)-vorstellungen" ;)

@OddThomas
Du teilst damit die Meinung des Grossteils der Bevölkerung.
Mit besorgten Eltern muss ich mich gar nicht erst anlegen.. weil da kommen die Todschlagargumente. Wobei Deins ja noch passiv daherkommt.
Wenn man Terroristen und Pädophilenfreund genannt wird, wenn man sich gegen Überwachung wehrt ist dann die etwas agresivere Form von Todschlagargumenten ;)
Es bringt nicht viel, wenn ich sage, dass es auch zu verwechslungen kommen kann... oder das man Beweismittel künstlich generieren kann ohne dass der Beschuldigte etwas davon weiss.
Es ist einfach ein unglaublich mächtiges Werkzeug und wir haben keine Garantie dass die Demokratie von Dauer ist.
Gerade wenn die Terrorwelle intensiver wird, besteht eine grosse Gefahr dass wir uns in Obhut eines autoritären Systems begeben um Schutz zu suchen. Damit das Handeln nicht durch demokratische Prozesse behindert wird. Wenn das Notstandsgesetz ein Thema wird.
Aber wie gesagt...das wird dann halt als VT abgetan.
Ich weiss dass ich mit meiner Ansicht nicht die Mehrheit der Bevölkerung abdecke, sondern dass sie es so sieht wie Du.
Die Bevölkerung will das Maximum an Sicherheit.
@wichtelprinz
Naja keine wirkliche Zwickmühle... bei ner Zwickmühle hat man theoretisch eine Wahl ;)
Die haben wir bei diesem Thema wohl kaum.

@OddThomas
Nochne kleine Anmerkung. Frankreich steckt finanziell ziemlich in der Scheisse und will nun mehr Geld in die Terrorbekämpfung stecken. Dieses Geld fehlt dann irgendwo, was dem sozialen Frieden auch nicht wirklich zuträglich ist.

Glünggi schrieb:Die Bevölkerung will das Maximum an Sicherheit.

Wird es nie geben, denn in jedem reichen Land gibt es auch ein paar Ausgeschlossene, die suchen einen anderen Weg aus der Armut, früher waren es Drogen oder die Mafia, heute ist es eben der Terrorismus.

Wie sagte Brecht so schön: "Wär ich nicht arm wärst du nicht reich"

@Vollzeittroll
Absolute Sicherheit gibt es nicht, doch man kann Sicherheit maximieren... bis zu einem gewissen Punkt.

Vollzeittroll schrieb:Wie sagte Brecht so schön: "Wär ich nicht arm wärst du nicht reich"

Dafür besuchen wir alle die Schule, um uns nicht komplett als Blödis zu verkaufen. Das Zitat besagt auch, einer von zweien läßt sich immer zum Dummen machen, sei es durch Verhandlungen, Vereinbarungen, Gesetze und ausnutzen jener genannten.

Es sei denn, der Arme wird schlau. Dann funktioniert es nicht mehr.

@Glünggi
Nicht falsch verstehen, ich bin nicht generell für den gläsernen Bürger. Aber Personen, gegen die Verdachtsmomente vorliegen und Personen aus deren Umkreis kann man ruhig mal genauer durchleuchten.
Diese Liste minimiert sich ja nach einer gewissen Zeit, sodass man sich auf die wahren Gefährder konzentrieren kann.

Es ist nicht zwingend anders, als im Rahmen einer Verbrechensaufklärung, bei der sich Verdachtsmomente entweder erhärten oder eben nicht bestätigen. Dann wird es ja auch fallen gelassen.
Nur halt präventiv.
Das bezieht sich natürlich genauso auf Personen aus anderen radikalen Ecken.

@OddThomas
gegen Überwachung auf richterlichen Beschluss hat ja kaum jemand etwas.
Das haben wir heute ja schon.
Das Problem dass sich hierbei stellt ist, dass man sie aus rechtlicher Sicht nicht das ganze Leben lang überwachen kann, wenn sie längere Zeit keine Straftaten begehen. Darüberhinaus fehlt das Personal und das Geld für eine vollumfängliche Überwachung.. und präventiv ist dann nochmals ein anderes Blatt. Präventiv geht fast nur über die gläserne Schiene.
Schlussendlich läuft die Überwachung eh auf automatisierte Systeme hinaus. Weil die Überwachung hat meist einen gravierenden Schwachpunkt und das ist menschliches Versagen.

@Glünggi
Sehr richtig. Das eine ist auch Daten sammeln und das andere ist sie richtig zu deuten ohne das es dabei zu Rechtsbrüchen kommt.
Und Schläfer heissen nicht umsonst so.

Misstrauen ist auf jedenfall gesät.

Glünggi schrieb:Darüberhinaus fehlt das Personal und das Geld für eine vollumfängliche Überwachung..

Naja, würde man bei uns die Gelder sinnvoller einsetzen, wäre sicherlich Geld dafür da. Ist aber ein anderes Thema, wo all unser Geld hin geht ;)

Glünggi schrieb:Schlussendlich läuft die Überwachung eh auf automatisierte Systeme hinaus. Weil die Überwachung hat meist einen gravierenden Schwachpunkt und das ist menschliches Versagen.

Natürlich muss die entsprechende Technik eingesetzt werden, dafür wurde so etwas ja geschaffen. Warum nicht also auch sinnvoll nutzen, macht die Gegenseite ja auch in gewissem Maße.
Dennoch muss auch die entsprechende ANzahl von Personen zur Verfügung stehen. Ohne Kombination geht das nicht.

Wie das mit den sozialen Systemen in Frankreich und der dortigen Rechtsprechung und Gelderverteilung ist weiß ich nicht, inwiefern die da jetzt noch Gelder für neue Maßnahmen übrig haben.

Dass jetzt erstmal jüdische Einrichtungen vom Militär bewacht werden ist einerseits eine logische Konsequenz, speziell jetzt ein paar Tage nach den Anschlägen.
Andererseits finde ich es ein falsches Signal an die Weltöffentlichkeit.
Das vermittelt eher den Eindruck, Frankreich sei auf dem Weg zu einem Holocaust 2.0

@OddThomas
@wichtelprinz
Ja wenn dann muss es eine Kombination sein. Denn auch Computer wurden von Menschen programmiert ;) Es kann also auch da passieren dass ungünstige Zusammenhänge aus den Daten
geschustert werden. Aber dennoch wird man diese Entwicklung vorantreiben, da man die Daten sonst überhaupt nicht verarbeiten kann.

Im Detail kenn ich die sozialen Systeme Frankreichs auch nicht. Aber es ist mir nicht entgangen dass sie ein gewisses finanzielles Problem haben und dass das Geld von irgendwo kommen muss.
Von der Armee wird mans kaum abzwacken,
Und es ist ja dann auch etwas am Ziel vorbei geschossen, wenn man bei Sozialprojekten spart.
Vermutlich wird es die Idee befeuern, dass Frankreich weniger Departemente benötigt... bloss dumm dass da Gebiete wie das Elsass nicht mitspielen wollen

Und naja von Internierungslagern spricht bislang erst ein französischer Politiker soweit ich weiss... dessen Name mir entfallen ist.

@OddThomas
@wichtelprinz
Könnte Euch interessieren:

Den digitalen Dschihad stoppen – bloss wie?
[....]
Noch schwieriger wird es bei weniger eindeutigen Fällen: Ist die Facebook-Gruppe, in der sich ein fundamentalistischer Imam mit jungen Gläubigen austauscht, schon Propaganda eines Hasspredigers, oder ist es legitime Ausübung der Religionsfreiheit?

In einem Rechtsstaat nimmt diese schwierige Abgrenzung ein Gericht vor. Doch nun bitten Staaten internationale Konzerne um Hilfe. Sie delegieren also eigentlich staatliche Aufgaben an Private. Das ist problematisch, weil die Beitreiber zwar Regeln haben, wie sie Fälle im Graubereich behandeln. Doch diese Regeln sind oft unbekannt und nie demokratisch legitimiert.

Mit dem «strukturierten Dialog» wollen die EU-Innenminister auf diese Regeln Einfluss nehmen. Doch festlegen können sie sie nicht. Denn das ist auch eine Frage der Ressourcen: Die totalitäre Internet-Zensur in China zeigt, wie viel Aufwand man betreiben muss, wenn man die Verbreitung von Information im Internet verhindern will.

Allein, in Frankreich waren schon nicht genug Ressourcen vorhanden, um zu verhindern, dass ein den Behörden bekannter, verurteilter Dschihadist einen Raketenwerfer kaufen kann. Das bedeutet: Wir müssen mit islamistischer Propaganda leben. Wer diese Propaganda machen will, findet einen digitalen Weg dazu. Die schlimmsten Auswüchse können eingeschränkt, aber nicht verhindert werden

http://www.srf.ch/news/international/den-digitalen-dschihad-stoppen-bloss-wie

@Glünggi
Wann werden sie verstehen das Symptombekämpfung teuer ist und trotzdem unsicher bleibt ;)

Was es mich zudem immer mehr dünkt, das unsere "Stellvertreter" da "Oben" wirklich, wirklich sehr unbesonnen an solch Dinge ran gehen. Da wird von Angriff auf "unsere Werte" gesprochen.

Und dann lese ich das sich ein kleines Mädchen in mitten von Leuten in die Luft sprengen musste und halte das genau so für einen Angriff auf die Werte die ich mal grob auf mitfühlende Menschlichkeit zusammenfasse, und ich hör keinen davon sprechen, das jeder mit ein wenig Empathievermögen fürs Ganze tagtäglich in seinen Werten verletzt wird. Und das hat eigentlich keine Grenzen, die Kugel ist Rund.

Glünggi schrieb:Die schlimmsten Auswüchse können eingeschränkt, aber nicht verhindert werden.

Die Eindämmung ist schon mal ein Erfolg und verhindern kann man zu 100% nichts, wenn es aber gelingt einige Anschläge zu verhindern, was ja auch schon vorkam, ist das schon mehr als ein kleiner Erfolg.

@wichtelprinz
Da siehste mal wie wichtig es ist Symbole anzugreifen.
Jedes Kind das in Afrika verhungert verstösst gegen unsere Werte.
@OddThomas
Darum sag ich ja auch dass wir die Sicherheit maximieren. Dabei sprech ich nicht von einer absoluten Sicherheit.
Es ist noch viel Spielraum vorhanden...doch jede Tat fordert ein Handeln.

So langsam scheint es bei dem Einen oder Anderen doch Klick zu machen ....

Da passiert ein Anschlag, bei dem die Täter sofort feststehen und ebenso zu gut in das Klischée-Feindbild passen und sich praktischerweise noch direkt vor Ort ausweisen.
Einen Tag später sind alle Täter tot und können nicht mehr befragt werden.
Die westliche Welt schreit empört und in vermeintlicher Betroffenheit auf und rückt enger zusammen.
Die eigentliche Problembehebung wird dadurch wieder in weite Ferne gerückt.
Kommt einem dieses Szenario nicht allzu bekannt vor, Stichwort 9/11?

Die Frage, warum sich Extremismus überhaupt erst ausbreiten kann und wer die wahren Schöpfer dieser immer wieder auftauchenden Hydra namens Islamismus sind, selbstkritische Hinterfragung sowie Ehrlichkeit sich selbst gegenüber, alle diese Dinge werden seitens der unschuldigen, guten westlichen
Welt bewußt ausgeblendet. Daß Satire "alles darf" wird ebenfalls zu einem Schlachtruf der gerecht Empörten, ohne daran zu denken, daß alles seine Grenzen haben muß, letztlich die des Anstandes und der Moral, und daß es kein Recht auf billige Provokation gibt, auch nicht im "guten und freien" Westen.

Und trotzdem sind die meisten wieder mit der gleichen einfachen Küchenpsychologie zu manipulieren.
Es steht natürlich außer Frage, daß jedweder Terrorakt eine Schandtat ist, aber ich frage mich, wo waren die aufgescheuchten Massen "wir", als fast zeitgleich ein furchtbares Verbrechen in Nigeria, höchstwahrscheinlich ebenfalls durch islamistische Täter, verübt wurde, bei dem sage und schreibe ein ganzes Dorf von ca. 2000 Menschen ausgelöscht wurde? In den Zeitungen war das nur eine Randnotiz wert, wahrscheinlich deshalb, weil hier kein Anschlag gegen die "westliche Wertegemeinschaft" stattgefunden hat.Hier gibt es keinen Charlie, keine größere Betroffenheit, keine Solidaritätsmärsche etc. ....
Nun ist die westliche Welt wieder in einer Welle von Solidarität vereint, wie ist das schön, eine tumbe Masse, die sich in ekelhafter Scheinbetroffenheit schneller "ich bin Charlie" auf die Fahnen schreibt, als sie denken kann, und nicht bemerkt, daß sie wieder einmal freien Willens in eine psychologische Falle, die leicht ersichtlich mit speziellen Emotionen spielt, getappt sind.
Es passieren viele schlimme Dinge auf der Welt, aber nirgendwo erkennt man eine ähnliche Welle
der Betroffenheit.
Warum eigentlich nicht? Und könnte auch dieser Anschlag wieder irgendeinem unbekannten Dritten mehr als gelegen kommen?
Wie ist es mit der Politik, die nun wieder einen weiteren Grund sieht, die Bevölkerung noch mehr zu überwachen? Es vergingen gerade mal 1-2 Tage, da rief die CDU bereits wieder lautstark nach der Vorratsdatenspeicherung.

Das wirklich brisante und interessante aber ist die Nachricht, daß die beiden Charlie Hebdo Attentäter mit dem Jemen in Kontakt gestanden haben sollen ... na wer riecht da die Lunte? Konnte man nach den Anschägen des 11. Septembers nicht auch schnell genug ein nahöstliches Land als ursächliche Bedrohung ausmachen? Und was geschah dann? Alles schon vergessen?
Im Jemen treffen sowohl die machtpolitischen Interessen des Westens als auch die des Irans, Saudi Arabiens und Israels zusammen. Saudi Arabien hat jedoch in der letzten Zeit sehr viel Kontrolle über den Jemen verloren, da dieser vermehrt unter den Einfluß des Iran geraten ist.
Und ist nicht gerade der Iran seit Jahren ein immer wieder versuchtes Angriffsziel der USA gewesen? Die USA, so wie auch Saudi Arabien und Israel sehen den Iran als große Bedrohung ihrer Machtausübung, da es zu einer vereinigten Achse von Iran-Irak-Syrien-Libanon kommen könnte, die dem nahen Osten wieder eine Stabilität verleiht und damit Gegenkraft zur amerikanischen Geopolitik werden könnte.
Soll es da ein merkwürdiger Zufall sein, daß die Täter aus eben diesem Umfeld stammen?
Oder ist es ein erneuter Versuch, dem Iran endgültig beizukommen, mit Rückhalt der westlichen Bevölkerung, die bereits immer mehr das wahre Gesicht der amerikanischen Nahost-Politik erkannte und nun durch Angst wieder zur Schafsherde werden soll?
Mit der schon seit langem geplanten Eroberung des Irans hätten die USA aber ihre globale Vorherrschaft mittels des Öls/Petrodollars erreicht.
Und da schließt sich der Kreis, der zur einen schon sehr lange angestrebten Weltregierung führen würde ..... oder er schließt sich auch nicht, denn man sollte nicht so blauäugig sein und davon ausgehen, daß sich andere Großmächte diesen finalen Schritt untätig gefallen lassen würden.

Tja, um nichts anderes geht es hier also wieder. Wer das für zu weit hergeholt hält, der darf dann
einfach schön weiterträumen.

Glünggi schrieb:Weil die Überwachung hat meist einen gravierenden Schwachpunkt und das ist menschliches Versagen.

Der grosse Schwachpunkt ist das Volumen der Daten, wenn es um die grosse Masse der Menschen geht. Vieles kommt darum dabei gar nie auf den Schreibtisch eines Menschen, sondern es wird gefiltert was nur geht.

Man kann soviele Daten speichern wie man will und noch mehr Menschen kontrollieren und noch mehr Labern und Handeln wollen, aber das Problem wird damit nicht mal Ansatzweise gelöst.
Der Anschlag war ein lokaler Angriff aber es ist ein globaler Konflikt. Die Lösung liegt NICHT in Europa sondern in der Welt. Wie können soviel Jesuie Charlie schreien wir wollen, das ist den Angreifern scheißegal.
Erst wenn die Eliten verstehen das wir ein Globus sind, das wenn sie wissen das ich hier nicht billig Ikea Holz haben kann ohne dabei Wälder abzuroden die Jahunderte Alt sind, das ich nicht einen Globus mit Thunfisch beliefern kann ohne die Ozeane zu leeren und wenn sie verstehen das es nicht darum geht MACHT anzuhäufen sondern zusammenzuleben, dann ist der Zeitpunkt gekommen an dem wir die Konflikte real lösen können.
Das alles hört sich Idialistisch an aber es die einzige Lösung.
Wir sind keine Länder die unabhängig voneiander sind, Nein, wie sind ein Planet der miteinander verwoben ist und das muss der Mensch lernen.
All die Lösungansätze dazwischen sind nur Lärmmacherei!

Der Mittlere osten ist um die Ecke und Afrika genauso, Europa wird sich schon was besseres einfallen lassen müssen als Datenspeicherung.
Lösungsansätze wären,
KEINE WAFFEN NACH SYRIEN UND IN DEN IRAQ!
Dasselbe gilt für die Amis und Russen!
KEINE AUFWIEGELEIN DER ANSÄSSIGEN BEVÖLKERUNG IN DEN LÄNDERN!
wie in Afrika und Syrien gesehen!!!

Aber, das muss ich noch Sagen.
Wenn unsere Eliten das nicht verstehen dann werden WIR die Rechnung dafür zahlen.

@kickboxer187

kickboxer187 schrieb:Wenn unsere Eliten das nicht verstehen dann werden WIR die Rechnung dafür zahlen.

Zunächst einmal müssen wir es verstehen und ggf. schon unsere Kids in dem Bewusstsein erziehen und denen ein bestimmtes Konsumverhalten vorleben. Wenn ich so die letzten 30 Jahre Revue passieren lasse merke ich doch das sich keine meiner Bekannten, im Gegensatz zur alten buckligen Verwandtschaft von Früher, mehr einen Pelzmantel kauft.
Auch wenn das nur eine kleine Randerscheinung ist, hat dieses Peta Gedöns, zumindest in meinem Umfeld, funktioniert.

@kickboxer187

Du vergisst dabei aber 2 recht wichtige Sachen zu erwähnen, eigentlich sogar 3.

1. Ohne ein Umdenken, ja ein Beginn einer Säkularisierung bestimmter Länder wird das nichts. Dieser Anstoß muss aber von innen kommen.

2. Es gibt reichlich Konflikte, die liegen viel tiefer und waren schon ohne Zutun des Westens vorhanden. Daraus folgt z.B. auch Punkt 3

3. Was das mögliche Aufwiegeln angeht: Wenn der Westen sich entschließt, nicht einzugreifen, ist das Geschrei wieder genauso groß und es werden die selben Rufe laut, wie jetzt auch teilweise. Dann muss man sich anhören, dass man ja nur vor der eigenen Türe kehrt und nicht zu den betroffenen Ländern (z.B. Afghanistan, Pakistan, Syrien, Irak, Nigeria usw.) schaut.