Koman schrieb:Aber so langsam macht mich deine Art etwas feurig.

Jetzt wird es spannend.

GyatsoJigme schrieb am 10.11.2016:Was kann ich nicht?

Gottes Existenz beweisen. Darum geht es hier.

Koman schrieb:Ist das Buddhas Art, über "dritte" in Gesprächen herzuziehen?

Ich ziehe nicht über dich her, das interpretierst du in diese Aussage hinein, obwohl du zu diesem Zeitpunkt anscheinend noch nicht einmal wusstest, worum es geht. Lehrt dir Jesus so etwas ?

Koman schrieb:Mein lieber...
...nicht ohne Grund, bist du Zen Buddhist.
Du hast rein gar nichts mit Buddha am Hut.

Jemand der die Geschichte des Zen Buddhismus nicht kennt, der behauptet solches, ja.
Aber das Thema haben wir mehr oder weniger schon durchgekaut.

Koman schrieb:Das einzige was du machst, ist seinen Namen in Dreck zu ziehen.

Nein, das tue ich nicht.

Wie sollte ich auch ? Nur weil du anscheinend einen negativen Eindruck von mir hast ? Ich denke nicht, das man so einen Namen in den Dreck ziehen kann. Denn dann würde Jesus Name die volle Breitseite durch Menschen wie dich abbekommen. Aber meinen Eindruck (von dir) habe ich schon etliche Male abgelegt, nachdem ich in mir gebildet habe, sowas lehrt Buddha einem nämlich.

Koman schrieb:Du redest davon, dass du Buddhist bist, du bist aber leider alles andere.
Klapp dir mal deinen "Zen-Schmarren" zusammen und werde Asket, aber bitte beschmutze nicht Buddha,

In deiner Sicht mag das so sein, aber glücklicherweise ist diese nicht objektiv. Dass du Zen als Schmarren sieht ist Schade, aber nicht schlimm. Und Buddha kann ich nicht beschmutzen, weil er Tot ist. Um jenes zu tun, müsste ich schon aufstehen und seine Statue, die vorzüglich dekoriert auf meinem Schrank steht, mit in den Garten nehmen. Ich denke jedoch nicht, dass das nötig ist.

Koman schrieb:Du widersprichst Buddhas Lehre und widersprichst auch Buddhas Aussage

Nein. Das würde ich nur tun, wenn das, was ich schreibe, wirklich üble Nachrede wäre. Das ist es aber nicht, weil es 1. keine Nachrede ist, und 2. lediglich der Wahrheit entspricht.

Denn wenn jemand von sich behauptet, einen Beweis für die Existenz von einem allmächtigen Schöpfergott mithilfe der Logik aufstellen zu können, dann muss er es auch tun, und nicht bei vorherigen Behauptungen stehen bleiben.

Der einzige, der sich widerspricht, ist @Angelus144, weil er immer wieder betont, dass seine Argumentation logisch ist, obwohl eben das Gegenteil der Fall ist.

Koman schrieb:Du bist alles andere als ein wahrer Buddhist, der Buddhas Worten folgt.
Du folgst einer Abspaltung seiner Lehre, die "ihren eigenen Weg" geht.

Erstmal:
"Wahre" Buddhisten, gibt es nicht. Nirgendwo. Selbst der Dalai Lama ist kein "Wahrer" Buddhist. Der Pali Kanon ist noch nichtmal vollständig auf Deutsch übersetzt und im Buddhismus existieren keine Dogmen, die festlegen, wie eine Auslegung dieser Religion auszusehen hat.

Aber Naja, von jemandem, der die Geschichte und Prinzipien des Buddhismus nicht kennt, und dann auch noch eine christliche Denkweise auf diesen anwendet, erwarte ich ehrlich gesagt nichts anderes.

Koman schrieb:Deswegen bist du NUR ein Zen-Buddhist und nicht einmal ein besonders guter.

Wie gesagt: Deine Fähigkeit, dies zu beurteilen, ist nicht vorhanden.

Koman schrieb:Überhaupt geht mir deine ganze Polemik gegen den Strich und hast nicht einmal den nötigen Respekt, mich wenigstens "anzuadden",wenn du schon über mich herziehst.

Sag mal, hast du den Beitrag eigentlich gelesen, oder feuerst du einfach nur los ? Ich bin über niemanden hergezogen, sondern habe @Angelus144 Beitrag lediglich aus einem rationalen Standpunkt heraus bewertet, weil dieser seit etlichen Seiten von sich Behauptet irgendeine Art von logischen Beweis zu haben, obwohl dies nicht der Fall ist.

Und ja, da werde ich auch mal etwas schroffer im Ton.
Deshalb müssen solche Ausbrüche, wie von dir hier nun, aber wirklich nicht sein.

Ach und tut mir leid, dass ich einmal nicht daran gedacht habe dich "anzuadden". Ich bin auch nur ein Mensch, und vergesse manchmal kleinere, durchaus nebensächliche Dinge.

Außerdem schrieb ich lediglich, dass du Gott nicht beweisen kannst. Deine "Wort" Interpretation ist Wissenschaftlich nicht haltbar und nicht einmal ein Indiz dafür, dass ein Gott tatsächlich existiert. Und ja, das mag dir nicht gefallen, es ist aber so.

Koman schrieb:Den Christus lehrt mich wenigstens, immer den Leuten die Wahrheit zu sagen und dass ins Angesicht.

Das tut Buddha ganz genauso. Ich tue hier die ganze Zeit nämlich nichts anderes.

Koman schrieb:Ich mag vielleicht ein Teufel sein, aber wenigstens bin ich echt!

ich vermute das bezog sich darauf, dass ich sagte, der Gott aus dem AT wäre wie der Teufel !?

Naja, wie schon öfter erwähnt: Kontext!

Koman schrieb:Du bist ein Einäugiger Gläubiger, der nur den Namen Buddhas beschmutzt.

Beleidige mich ruhig weiter, du kommst damit nicht bei mir an.

Koman schrieb:Und ja du hast ganz recht, die ganzen anderen Millionen Buddhisten können froh sein, das du nicht für sie, ein Sprachrohr bist.
AM besten sei auch bitte kein Sprachrohr für Buddha.

Ich bezeichnete mich niemals als solch ein Sprachrohr, habe nie den Anspruch dafür gestellt, und möchte diese Funktion auch niemals übernehmen. Der Dalai Lama hat ja schon ein riesiges Problem damit, als dieses für sein eigenes Volk zu fungieren, wie soll das in meinem Fall für noch eine viel größere Massen überhaupt realistisch wirken ?

Schon alleine der Gedanke daran ist derart utopisch, dass ich nur lachen kann.

Koman schrieb:Sag einfach, du hast mal was von Buddha gehört, aber hast sonst keinen Plan, außer dass, was du dir selbst zusammenstrickst.

Wie du wunderbar belegt hast, gilt diese Aussage wohl eher für dich.

Koman schrieb: Du zeigst wunderbar auf, was der Unterschied zwischen der religiösen und philosophischen Sichtweise ist.
Du bist genauso religiös wie jene, gegen die du andauernd stichelst.

Natürlich bin ich das. Nur mit dem Unterschied, dass ich Kritikfähig bin, keinen Absolutheitsanspruch aufstelle und nicht kontinuierlich an einer Sichtweise festhalte, die aus wissenschaftlicher Sicht unhaltbar ist.

Wenn du möchtest können wir gerne über Ungereimtheiten und "Widersprüche" innerhalb des Buddhismus diskutieren. Ich bin dazu bereit, jegliche Kritik entgegenzunehmen und damit zu arbeiten. Aber dann bitte etwas freundlicher, ja !? ;)

Koman schrieb:Also überleg noch mal, wie du mit deinen Mitmenschen redest, denn genauso werden sie dir auch entgegenkommen.
Und "ich bin" ja für dich, voll und ganz da.

Darüber denke ich jeden Tag nach, sollte jeder tun. Ist ein wichtiges Thema. Jedoch habe ich hier nichts falsch gemacht, sondern lediglich kontra geliefert, mit denen anwesende anscheinend nicht wirklich gut umgehen können @Koman (Hier, diesmal auch dein an- adden ;) )

Du hast mich durch diesen Beitrag übrigens auf eine unglaublich gute Idee gebracht. Danke dir ! @Koman

@GyatsoJigme

GyatsoJigme schrieb:Du hast mich durch diesen Beitrag übrigens auf eine unglaublich gute Idee gebracht. Danke dir ! @Koman

Na dann warte wir mal auf deine gute Idee:)

Da du es anscheinend nicht als Nötig erachtest auf meinen Vorherigen Beitrag einzugehen, gehe ich einfach mal davon aus, dass du dich ordentlich verrannt hast. Falls nicht, hol es bitte nach.

Koman schrieb:Na dann warte wir mal auf deine gute Idee:)

Diese betrifft meinen eigenen, buddhistischen Glauben und hat eigentlich nichts mit der ursprünglichen Diskussion zu tun.

Im Klartext: Es war nicht geplant, diese hier zu veröffentlichen (zumal mir voraussichtlich sowieso wieder nur irgendwelche Dinge für das darauf folgende Verhalten unterstellt werden). @Koman

@GyatsoJigme

GyatsoJigme schrieb:Da du es anscheinend nicht als Nötig erachtest auf meinen Vorherigen Beitrag einzugehen, gehe ich einfach mal davon aus, dass du dich ordentlich verrannt hast.

Ich halte es auch nicht für nötig.
Und mach dir mal keine sorgen um mich, ich verrenne mich schon nicht.

GyatsoJigme schrieb: Falls nicht, hol es bitte nach.

Wieso sollte ich?
Jetzt hast du ja gesagt, was du sagen wolltest:)

Ich halte es auch nicht nötig.

Na dann. @Koman

Koman schrieb:Jetzt hast du ja gesagt, was du sagen wolltest

Ja, war auch bitter nötig, bei solchen (auf Halbwahrheiten basierenden) Aussagen.

@GyatsoJigme

GyatsoJigme schrieb:Ja, war auch bitter nötig, bei solchen (auf Halbwahrheiten basierenden) Aussagen.

Da helfen "deine Viertelwahrheiten" aber auch nicht weiter:)^^

@GyatsoJigme
Ok ok.
Spaß bei Seite.
Ich fahre jetzt erst einmal zu einen Freund.
Danach zerlege ich ihn vielleicht (deinen Post)

Koman schrieb:Da helfen "deine Viertelwahrheiten" aber auch nicht weiter

Eventuell würde es in diesem Fall helfen, wenn du endlich mal dein (westliches) Wohlfühlbuddhismus Bild ablegst.

Koman schrieb:Danach zerlege ich ihn vielleicht

Gott ( ;) ) bitte nicht, dann sind die Chancen auf ne Antwort ja noch schlechter. @Koman

@Materia
Kommt drauf an, was du als beweis anerkennen tust. Es gibt z.b. im neuen testament viele stellen, in denen jesus bzw. auch seine jünger besessenen begegnen und dämonen austreiben. Jesus selbst sagt auch im neuen testament dinge wie z.b. er sah den satan wie einen blitz vom himmel fallen oder treibt dämonen aus, also schon ziemlich konkrete aussagen.

@Koman
Ich sehe es insofern so wie du, dämonen sind geistwesen.

In einigen religionen und auch gerade im christentum gibt es je nach konfession verschiedene auffassungen was ein dämon wirklich ist. In vielen evangelischen gemeinden (wenn sie denn überhaupt an sowas wie dämonen glauben) wird dieser als mehr oder weniger schlechte eigenschaften des menschen dargestellt, wo der mensch sich selbst nicht im griff hat, wie bei einer sucht oder ähnlichem. Das ist da ziemlich weit gefächert und hat eigentlich wenig mit übersinnlichem zu tun, man könnte es eher als das schlechte im menschen/das böse begreifen. So ähnlich hat das ganze auch prince, ein evangelischer geistlicher einmal formuliert, wenn ich mich nicht ganz irre.
In der katholischen ansicht sind aber die dämonen genau wie luzifer oder die gottestreuen engel wirkliche persönlichkeiten, also geistige tatsächlich existierende wesen mit „charakter“ wenn man so will.

Ich weiss nicht genau ob du darauf hinaus willst, aber wenn ich mir das so durchlese was du geschrieben hast hört sich das für mich so an, als siehst du als besessen jemanden an, der mehr oder weniger auf denn punkt gebracht einfach nicht jesus folgt, sondern der lüge ganz allgemein.(verbesser mich wenns nicht stimmt )
Insofern also das ganze auch eher mit dem bösen, vielleicht der sünde generell bezeichnet.

Ich sehe es aber so (was bei genauerer betrachtung deiner zitierten textstelle ganz gut passt denke ich), dass jesus hier von einer „person“ spricht, dem widersacher/teufel, dem lügner. Insofern sind die die dem lügner folgen ja keine dämonen sondern eher die menschen die sündigen. Unter dämonen wäre in dem zusammenhang die „persönlichen“ geistwesen zu verstehen, die zum „hofstaat“ satans zählen.

@GyatsoJigme


ich bin leider zu blöd um zitate richtig zu machen..



DU: Das ist absolut an den Haaren herbei gezogen. Ich habe nirgendwo "nicht weiter gewusst".

ICH:Gut, man soll nichts pauschales sagen, ich führ als beispiele mal die dinge auf an die ich mich spontan erinnere..du hattest anhand von paradoxons zeigen wollen, dass die existenz gottes unmöglich ist, ich habe dir aufgezeigt, dass diese paradoxon logisch nicht schlüssig sind und dass es kein widerspruch bzgl. Gott ist. Auch waren da stellen aus dem alten testament, die aus dem zusammenhang gerissen wenig sinn geben oder unlogisch sind. Ich habe den hintergrund geläutert und auch da war kein ausschluss für gott dabei. Du bist dann nicht mehr näher drauf eingegangen. Vielleicht haben dir meine antworten nicht gefallen, das mag sein, aber ein objektiver beweis gegen einen gott war da nicht zu finden. Wenn du dann nicht weiter drauf eingehst und mit was neuem anfängst,m bezeichne ich sowas als „nicht weiter gewusst“. Also würde ich mal behaupten,es ist nicht an den haaren herbeigezogen.




DU:Dein Problem ist, dass du nicht verstehst, das ich nicht hier bin um irgendeine Meinung gegen deine zu verteidigen.

ICH:ich verstehe das schon. Darum ging es ja auch nie. Wenn zu mir jemand sagt ich glaube nicht an gott oder ich glaube an einen anderen gott oder ich glaube zwar an irgendwas nach unserem leben aber nicht an dämonen…gut das ist jedem seine meinung, man kann darüber diskutieren und ich hör mir argumente an und liefere meine. Danach denkt derjenige entweder nach oder nicht oder ich denke nach, alles ok.
Was mich an der diskussion mit dir stört ist auch gleichzeitig der grund dafür, warum ich so „unbequem nachbohre“ bei deinen aussagen.

Du behauptest ganz klar, es gibt keinen gott, kann es nie geben. Es gibt keine ewigkeit. Jeder der glaubt ist ein gutmütiger nachfolger eines kindischen glaubens der unlogisch ist. Alles ist vergänglich, es gibt kein leben nach dem tod und basta, etc. auf den punkt gebracht. Du scheinst die grosse wahrheit gefunden zu haben und schwebst über allem anderen im lotus sitz so oder so ähnlich hattest du dich ausgedrückt.

Nun, dann weise ich dir auf, dass auch wenn du für dich entschieden hast, dass es keinen gott geben darf, aus welchen gründen auch immer die dich bewegen, es doch hinweise gibt, sowohl wissenschaftlich oder sagen wir vielleicht eher logisch/philisophisch, dass es sehr wohl einen gott geben kann. Dann hinterfrage ich deine thesen aus deiner ich nenne es mal kombinierten weltanschauung aus teilen des buddhismus und atheismus und zeige dir dort unschlüssigkeiten auf.
Du lieferst weder argumente, dass ich im absoluten unrecht bin, noch lieferst du was schlüssiges, was deine anschauung nachvollziehbar macht.

Normalerweise würde ich jetzt erwarten, dass du entweder sagst ok, ich hab meine anschauung von der weiche ich nicht ab egal was ich sage oder du sagst ok, du scheinst da recht zu haben, ich muss darüber nachdenken oder halt du sagst mir was schlüssiges.
Aber ich seher weder das eine noch das andere sondern viele worte um wenig argumente und absolut kein einsehen oder ein gewisses „entgegenkommen“. Das erhebt für mich den anschein einer gewissen arroganz und sturheit, wenn ichs mal so sagen darf wie ichs empfinde.

Wenn du persönliche probleme damit hast (das meine ich jetzt nicht böse oder abwertend) dass der gedanke es könnte ein schöpfer existieren dir angst macht, dich die hoffnung auf ein „es gibt mehr“ eher beunruhigt als beruhigt kann ich das ja verstehen. Nur dann sprich nicht „schlecht“ über menschen die anders denken oder glauben.






DU:Ich versuche dir lediglich klar zu machen, dass deine Argumentation wissenschaftlich nicht haltbar ist. Und DAS ignorierst du gekonnt.

ICH:sei mal ehrlich, ich ignoriere hier gar nichts, ich gehe zu 99% auf jeden einzelnen satz ein den du schreibst und mach es mir nicht einfach.





DU:Das ist keine Tatsache sondern eine Schlussfolgerung, die du aus Sätzen ziehst, welche du wiederum aus dem Kontext gerissen hast. Muss ich mich eigentlich 100 mal wiederholen ? Außerdem, wie kannst du eine Tatsachenbehauptung über eine Person erstellen, wenn genau diese, dir höchstpersönlich sagt, dass es nicht der Wahrheit entspricht ? Noch ignoranter geht es ja kaum.

ICH:Keine tatsache sondern eine schlussfolgerung..ist es deine ansicht oder nicht? Wie schon gesagt, ich kann auch längere passagen zitieren die das aussagen und reisse dabei nichts aus dem zusammenhang. Das sind dann genauso die sachen die ich halt meine..ausweichen, worte verdrehen, gegenangriff…
Und bevor du jetzt wieder sagst mache ich ja genauso, bitte, zitier mir was oder lass es sacken.







DU:Und ob ich das bin. Ich stellte lediglich klar, dass du mich nicht als repräsentativ für über 500 Millionen Menschen nehmen solltest, von etwas anderes war nie die Rede.

ICH:Naja..muss ich dir dann glauben, anscheinend bist du mit dem anderen buddhist der untendrunter geschrieben hat auch nicht eins ob du ein richtiger buddhist bist oder nicht.

Bzw. sagt der auch du bastelst dir hier was zusammen. Und naja ich habe das auch gesagt. Und ich war mir realtiv sicher dass du gesagt hattest du nimmst dir teile aus dem buddhismus und atheismus.

Jetzt kannst du wieder sagen wie oft will ich dich denn zitieren,naja wenns der wahrheit dient..






DU:Du bringst mir hier halb verzweifelte Antworten der fehlenden Haltbarkeit meiner Aussagen, weil sie nicht "logisch" sind. Das ist das Problem. Um das zu verstehen, was ich meine, müsste man wenigstens die Grundlagen des Buddhismus begreifen (was bei dir nicht der Fall ist) was wiederum heißt, dass ich hier nicht weiter komme.

Du denkst bereits, dass die Bibel die Wahrheit ist. Dir eine andere Sicht (und dabei ist es scheiß egal welche) aufzuzeigen ist absolute Zeitverschwendung, weil du diese sowieso niemals für voll nehmen wirst, da es ja sowieso nicht stimmen kann.

ICH:Können wir uns vielleicht auf eine sache einigen, falls diese diskussion noch weiter läuft? Können wir diese pauschalaussagen lassen? Ich erwarte von dir nicht dass du alles was ich gesagt habe kleinlichst durchsuchst und wortgenau zitierst, aber dann sag mir bitte in welchem zusammenhang du das meinst, vielleicht mit nem beispiel wie ich es ganz oben in dieser antwort getan habe.

Zu sagen ich bringe verzweifelte antworten mit fehlender haltbarkeit kann man immer sagen, könnte ich auch. Das muss man schon sagen um was es genau geht.mit worthülsen kommt argumentativ niemand weiter. Grundlagen buddhismsus..rad des lebens, gutes karma,schlechtes karma, je gütiger man lebt desto höher steigt man im nächsten leben auf, bis man nirwana erreicht. Das war vor unserer diskussion meine anschauung was denke ich zumindest mal nicht 100% falsch ist.

Das ich festgefahren bin stimmt so nicht. Wenn das so wäre würde ich behaupten die welt ist definitiv an 7 erdentagen erschaffen worden. Bzw. der mensch stammt nicht vom affen ab. ich weiss nicht wie alles in jeder kleinheit ist, das weiss wahrscheinlich nur gott, ich stelle auch nicht den anspruch dir auf jede mögliche frage eine antwort geben zu können. Aber ich weiss, egal ob es eine evolution gibt/gab oder nicht, ob der menschenkörper sich durch evolution gebildet hat oder so wie er ist ganz ursprünglich geschaffen wurde, aber ich weiss, es gibt viele hinweise auf gott wenn man offen ist.und es gibt mehr für ihn als gegen ihn.





DU:Darüber kann man sich Jahre lang streiten, aber solch eine Behauptung aufzustellen ist leicht wenn man die Lehre nicht kennt, ja.

ICH:Naja..wenn du alles in konzepte einteilen willst kann man das auch von einer lehre machen, die lehrt sich selbst von allen konzepten frei zu machen, auch das ist ein konzept. Ist nicht unbedingt meine meinung, nur weil du glauben in eine schublade stecken willst, die „konzept“ heisst dann musst du das auch konsequent bei allem machen finde ich.








DU:Hier, wieder ! WELCHE WIRKLICHKEIT ? DU HAST KEINE BEWEISE !

Ich hoffe es wird jetzt langsam mal deutlicher. Du hast NICHTS um deine Sichtweise zu stützen. Alles was du machst, ist die Wissenschaft für zwei Schritte auf deinem Weg zum Tellerrand zu verwenden, obwohl du sowieso nie über ihn hinwegsiehst. Und ja, deshalb bist du auch in deinen eigenen Konzepten festgefahren. Und nein, dass ist ganz sicher keine Pauschalbehauptung, aber mir solche zu unterstellen ist natürlich leichter, als darüber nachzudenken, ob der Gegenüber vielleicht recht haben könnte, denn das wiederum könnte dein nettes Luftschloss zum Platzen bringen und ich will dir deine Hoffnung auf ewiges Leben ja nicht kaputt machen.

Du wirkst wie ein kleines Kind, das alles ignoriert, um die Vorstellung aufrecht erhalten zu können, dass es nicht wirklich sterben muss.

Du gehst mit deiner Religion nur dem offensichtlichstem von allem aus dem Weg und das ist die Vergänglichkeit. Das ist die einzige Konstante in unserem Universum und Du kommst mit dem Gedanken daran, dass deine Existenz vollkommen unnutz sein könnte einfach nicht zurecht, weshalb du dich an einen übergeordneten Plan klammerst, um das alles verdängen zu können.

ICH:Weißt du, ich denke bis zu meinem sterbebett käme ich ganz gut klar damit nicht zu glauben und würde das leben in vollen zügen rücksichtslos geniessen ums mal stark untertrieben zu sagen.
Ich habe nirgendwo behauptet gott beweisen zu können, so dass er in eine formel passt.

Du hast gesagt gott gibt es nicht, unmöglich, alles andere ist quatsch und selbstbetrug. Wollen wir mal festhalten, dass es dann auch an dir wäre zu beweisen, dass gott definitiv nicht existiert, was du ebensowenig kannst wie ich es wissenschaftlich kann.
Alles was ich gesagt habe, sind dass es hinweise gibt, die darauf schliessen lassen, dass mehr im spiel ist, als unsere vergängliche welt. Hauptsächliche argumente waren „von nichts kommt nichts, am ende der kette muss etwas unvergängliches sein“ und „sinnvolle ordnung im system, weltlall, naturgesetze“ und „dna schreibt sich nicht selbst und ist kein zufall“.

Was haben wir auf der gegenseite..gott zeigt sich nicht direkt, dass wir ihn mit unseren augen sehen bzw. handelt teilweise so, dass wir es nicht nachvollziehen können.

Nun gegen den 2. Teil spricht, dass ja auch sicher ameisen nicht verstehen, dass ein mensch einkaufen gehen muss.
So im grossen und ganzen unterm stricht ist da wesentlich mehr wahrscheinlichkeit, die für gott spricht.
Können wir uns also darauf einigen (ganz egal welche richtung du verfolgst oder weiter verfolgen wirst oder die ich verfolge oder verfolgen werde) dass einiges für einen gott spricht? Wenn nein, dann sag mir mit was du das von mir gesagt entkräftest bzw. was du für argumente dagegen siehst.

Ich mache das hier nicht für mich, ich hätte weisgott besseres zu tun. Mir geht es nicht darum recht zu haben oder jemandem seinen glauben peinlichst zu hinterfragen.

Ich möchte allen menschen (und das schliesst dich mit ein) ein stückk weit die augen öffnen, nicht weiter mit dieser verstocktheit oder blindheit gegenüber allem was nicht ihren alltag betrifft umherzugehen sondern auch mal über dinge nachzudenken die nicht fragen betreffen wie „was esse ich morgen zu mittag, wie steige ich in meinem job auf“.







DU:Und auch weiterhin schreibst du vollkommenen Unsinn und hast meine Religion nicht verstanden.

Wikipedia -> Buddhismus. Langsam wirds nervig.

ICH:Ich denke du musst dann schon eine genauere ansage machen..ist zen-buddhismus die richtige bezeichnung?verfolgst du diese richtung konsequent wie das was ich im internet finden werde oder fliessen doch tatsächlich persönliche strömungen mit ein?







DU:Jene Asketen und Priester nun, die da behaupten und der Ansicht sind, daß alles bedingt sei durch Gottes Schöpfung, die habe ich aufgesucht und also gefragt:

»Ist es wahr, Verehrte, daß ihr, wie es heißt, behauptet und der Ansicht seid: was auch immer der Mensch empfindet, sei es Wohl oder Wehe, daß dies alles bedingt ist durch Gottes Schöpfung?«

Also von mir befragt, stimmten jene mit »Ja« bei.

Ich aber sprach zu ihnen: »Demnach also, Verehrte, würden die Menschen infolge von Gottes Schöpfung zu Mördern, Dieben, Unkeuschen, Lügnern, Zuträgern, Schimpfbolden, Schwätzern, Habgierigen, Gehässigen und Irrgläubigen!«

Wahrlich, ihr Mönche, denjenigen, die sich auf Gottes Schöpfung als das Entscheidende berufen, fehlt es an Willensantrieb und Tatkraft und [an einem Anlaß], dieses zu tun oder jenes zu lassen. Weil sich nun aber hieraus wirklich und gewiß keine Notwendigkeit ergibt für ein [bestimmtes] Tun oder Lassen, so verdienen solche geistig Unklare und unbeherrscht Lebende nicht die Bezeichnung als Asketen.

http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html

ICH:Gut, ich hab hier aus dem kopf keine bibelstelle die darauf passt, deshalb kann ich nur selber sprechen. Die schöpfung mensch z.b. ist das potential alles zu werden. Wir sind, das ist schöpfung. Wie wir uns entscheiden, ob wir gutes oder böses tun, das legen wir fest. Das ist freier wille. Deshalb kann man nicht sagen gott bzw. die schöpfung macht menschen zu mördern oder helden.







DU:Die gleichen Aussagen macht Buddha auch gegen Menschen mit der Ansicht alles wäre ohne Grund geschehen. Du solltest nun langsam verstehen, wieso ich hier bin. Nicht um Atheistische Sichten zu vertreten, nicht um dir in den Kopf zu drücken, dass du in ein Schwarzes Loch zu falllen (ich weiß auch nicht was nach dem Tod kommt) oder mich irgendwie aufzuspielen. Es geht alleinig darum, dass du ganz am Anfang eine Behauptung aufgestellt hast und bis heute keine feste Argumentation dafür hast, wieso sie stimmen sollte. Alles was ich zu lesen bekomme ist kreationistische Pseudowissenschaft.

ICH:Also erstens mal ist das keine pseudowissenschaft sondern eigentlich ganz einfache offensichtliche logik, zum anderen hast du eingangs die behauptung aufgestellt glaube ist schwachsinn, es kann keinen gott geben.

Ich habe gesagt glaub ich nicht, aus den und den gründen sehe ich eine existenz gottes sogar als wahrscheinlich.

Ich habe nie behauptet „ich kann gott beweisen“. Ich habe meine persönliche ansicht und kann hinweise liefern. Und wenn wir mal ganz ehrlich sind und ich mir das erlauben darf, ich habe bis jetzt keinen wirklich in sich schlüssigen hinweis (geschweige denn beweis) von dir gehört, dass es gott nicht geben kann.








DU:Nö. Das ist schlicht unwahr.

ICH:Es ging in dem zusammenhang darum dass du teilweise arrgogant wirkst bzw. auf argumente von mir nicht wirklich was gegenlieferst. War pauschal von mir ausgesagt, daher kann ich mich kaum über deine pauschale antwort beschweren.

Wenn du was konkretes willst, nimm den abschnitt hier direkt obendrüber.arroganz meine ich im sinne von du siehst das was andere glauben scheinbar geringer als deinen intellekt an, dabei scheinen deine anschauungen teilweise mehr logische löcher zu haben als die der gläubigen.








DU:Aus theologischer Sicht sind die Handlungen Gottes auch mit Satan (und zwar als Repräsentation des Bösen) gleichzusetzen. Wenn du nicht kapierst warum, dann solltest du wohl nochmal das AT lesen. Sry, aber hier weiche ich nicht. Und das ist auch nicht überheblich, aber wenn du das weiterhin so auffassen willst - Dein Ding.

ICH:Ich behaupte jetzt mal mich als laie realtiv gut im alten und im neuen testament auszukennen. Hier muss ich erwidern, was du mir vorwirfst..kontext.








DU:Hat man auch nicht, du bist für mich das Beste Beispiel dafür. Du lieferst nirgends beweise. Alles was du tust ist elendig lange Texte darüber zu schreiben, weshalb deine subjektiv erlebte Realität dementsprechend funktioniert. Das ist auch in Ordnung, funktioniert aber weder objektiv, noch ist es für alle gültig.

ICH:Naja..das hat schon so ein bisschen damit zu tun inwieweit man das von mit geschriebene als subjektiv oder objektiv empfinden möchte. Ich liefere keine beweise, nein. Aber einige hinweise und keine 0815 behauptungen. Damit tu ich mehr als die meisten, die sagen gott gibt es nicht (losgelöst von dir) denen folgen viele, mehr als die blosse aussage braucht es dort komischerweise nicht, da sind wir selbst von hinweisen meilenweit entfernt.

Frag dich mal warum ich so lange schreibe.ich will dass man versteht was ich meine und es begreiflich machen. Zu sagen gott gibt es,basta! Bringt glaub ich niemandem was,das kann ich mir sparen. Vielleicht beweist dir das ein stückweit meine nicht bösen oder schlechten absichten.







DU:Ich tausche meine Ungewissheit nicht, ich akzeptiere sie als genau das. Ich weiß etwas nicht und gebe es zu, du bist der jenige der sich in irgendwelche Konzepte flüchtet, um dem Tod und der Vergänglichkeit aus dem Weg zu gehen. Leider wird das, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, aber vollkommen umsonst sein.

Götter können einen nicht erlösen, denn sie gehören zu "alles". Und "Alles" ist der Vergänglichkeit unterworfen.

ICH:Ich kann mich selber nicht mehr lesen, deshalb sage ich jetzt nur, es kann nicht „alles“ vergänglich sein. Ich bin weniger unflexibel in meinen ansichten als du es vielleicht glauben willst. Ich gebe auch gerne zu nicht alles zu wissen. Ich weiss auch in meiner anschauung nicht alles im detail wie es abläuft wenn man stirbt was genau wann wie wo kommt. Ich kann auch nicht alles erklären, den anspruch will ich gar nicht stellen.

Es wird mit höherer wahrscheinlichkeit nicht alles umsonst gewesen sein und es ist das gute recht des menschen zu zweifeln und zu hadern, wir sind eben nicht perfekt, gott weiss das.

Überlege dir im stillen doch noch einmal ob dieser weg wirklich der richtige für dich ist. Gott liebt jeden einzelnen von uns.darauf will ich auch gar keine antwort von dir.







DU:Und du weichst wieder aus. Das ist, was ich meine. Und genau deshalb funktionieren Religionen nicht mit Wissenschaft.

Du bedienst dich angeblich die ganze Zeit "der Logik", geht es dann aber mal ans eingemachte, dann kommt ganz plump:

Gott muss das nicht.

Ja, schön. Dann kommen wir aber nur zu dem offensichtlichsten aller Schlüsse, man kann deinen Gott nicht beweisen. Du kannst es nicht, Koman kann es nicht, niemand kann es. Somit ist alles, was mit dieser Religion in Verbindung steht nur für jene existent, die an ihn glauben. Und Das hat ebenfalls nichts mit Wahrheit zu tun. Denn Wahrheit lässt sich nachweisen.

Dass es heute nur 10 Grad hat ist Wahrheit. Gott ist sicherlich keine. @Angelus144

ICH:Du sagst immer ich weiche aus. Dass gott so ist wie er ist ist eine tatsache. Wenn du das für unwahrscheinlich oder gar unmöglich halten willst oder dir so darüber noch keine gedanken gemacht hast..ok. aber es ist nicht ausgewichen.

Diese seite die du gelinkt hast beschreibt gott wie er denn sein müsste, wenn er ein teil unserer vergänglichen universums wäre und er selbst den regeln und naturgesetzen gehorchen müsste, die er von ausserhalb all unserer realität selbst festgelegt hat und selbst grds. Ändern kann wie es ihm beliebt.

Das ist der grund warum wissenschaft keinen beweis für oder gegen gott finden kann, sie analysiert nur die gesetzmäßigkeiten unserer diesseitigen welt, da passt eine jenseitige nicht rein.

10 grad ist wahrheit,ja. es ist auch wahrheit dass du existierst damit du die temperatur ablesen kannst. Ebenso wie die schöpfung kein zufall ist, auch das ist wahrheit. Gott ist kein hirngespinst einiger.

Warum bin ich überhaupt auf die logikschiene eingegangen..wie sonst soll man es begreiflich machen..

Als erster Tipp, es gibt unten Rechts, falls du auf dem Computer schreibst, einen Punkt der nennt sich "Zitieren". Klicke diesen an und füge den Text zwischen die Beiden "Zitat" Felder. - Gern geschehen.

Angelus144 schrieb:Gut, man soll nichts pauschales sagen, ich führ als beispiele mal die dinge auf an die ich mich spontan erinnere.

Gut. Wirkt so, als würde das Niveau der Diskussion wieder auf ein angenehmes Maß zurückkommen.

Fangen wir also an.

Angelus144 schrieb:du hattest anhand von paradoxons zeigen wollen, dass die existenz gottes unmöglich ist, ich habe dir aufgezeigt, dass diese paradoxon logisch nicht schlüssig sind und dass es kein widerspruch bzgl. Gott ist.

Und hier haben wir das erste Problem. Nein. Du hast mir nicht gezeigt, dass Gottes Existenz aufgrund von Logik nicht nicht widerlegbar ist, sondern sagtest, Gott würde "über uns" oder dem damit verbundenen Verständnis stehen.

Und das, mein Lieber, ist ein Scheinargument. Du fliehst aus dieser offensichtlichen Problematik, indem du sagst, Gott wäre nicht von dieser betroffen. Denn wäre er es, hätte er ein Problem.

Wie gesagt, jemand kann nach den Gesetzen der Logik nicht die Zeit erschaffen, weil er dazu Zeit benötigt.

Angelus144 schrieb:Auch waren da stellen aus dem alten testament, die aus dem zusammenhang gerissen wenig sinn geben oder unlogisch sind. Ich habe den hintergrund geläutert und auch da war kein ausschluss für gott dabei.

Ebenfalls nicht richtig. Die Stellen aus dem AT dienten dazu aufzuzeigen, dass der Gott des Christentums alles andere als Anbetungswürdig ist. Das war der Teil indem aus meinen Erfahrungen bzgl des Christentums schilderte um klarzustellen warum ich mich gegen diese Art des Schöpfergottes stelle.

Bedeutet: Diese Aussagen bezogen sich nicht direkt auf die Hauptdiskussion. Du vermischt hier mehrere Dinge miteinander, obwohl sie offensichtlich nicht zusammengehören.

Und ein Gott, der seine eigene Schöpfung ausrottet ist nicht anbetungswürdig. Er ist ein Mörder.

Da hilft auch der Regenbogen, der das Symbol dafür, dass solch eine Aktion nie wieder geschehen wird, darstellen soll, recht wenig.

Angelus144 schrieb:Du bist dann nicht mehr näher drauf eingegangen.

Eben, es war ja auch kein fundamentaler Teil der Diskussion.

Angelus144 schrieb:Vielleicht haben dir meine antworten nicht gefallen, das mag sein, aber ein objektiver beweis gegen einen gott war da nicht zu finden.

Einen objektiven Beweis gegen die Existenz eines Gottes gibt es genauso wenig wie einen Beweis für diesen.
Das weiß jeder Schüler der die 7. Klasse abgeschlossen hat.

Übrigens zählt dasselbe auch für Kobolde, Pinke Einhörner, Riesen, Hobbits, Gandalf der Graue, Orks und Uruk Hai´s.

Angelus144 schrieb:Du behauptest ganz klar, es gibt keinen gott, kann es nie geben. Es gibt keine ewigkeit.

Das ist richtig. Jedoch muss man hier differenzieren. Den Punkt dass es keinen Gott gibt, bedeutet die "Wahrheit" die hinter dieser Aussage steht, ist in meinem Fall genauso subjektiv, wie die, die du erbringst, wenn du das Gegenteil behauptest.

Ich stelle mit meiner Aussage nicht den Anspruch auf Absolute Wahrheit. Das wiederum tun Religionen wie Christentum, Judentum und Islam. Und genau da, liegt das Problem. Diesen Anspruch kann nämlich keiner dieser Religionen gerecht werden.

Alle Beweise und Hinweise die Gläubige -> meistens <- anführen, sind meist nur Indiz dafür, dass eine von tausenden Prophetien bzw. Vorhersagen aus einem Buch eingetroffen sind. Das ist aber keine Kunst.

Auch Nostradamus konnte das, ist er deswegen von einer göttlichen Natur, oder war er etwas besonderes ?

Nein. Er hat einfach nur tausend verschiedene Szenarien beschrieben und das irgendwann mal eins davon eintritt ist rein logisch gesehen absolut nicht unwahrscheinlich. Aber das kann heute jeder einfach nachmachen.

Angelus144 schrieb: Alles ist vergänglich, es gibt kein leben nach dem tod und basta,

Nochmal

Nenne mir mal eine Sache (abgesehen von Gott) die nicht vergänglich ist.

Und dabei ist der Zeitraum, den eben jenes Beispiel braucht, um zu vergehen, nicht von belangen.

Eine einzige Sache - Ich sage dir im Vorhinein, du wirst keine finden.

Angelus144 schrieb: es gibt kein leben nach dem tod

Falsch. Ich sage, es gibt kein Leben nach dem Tod, wie es sich Christen vorstellen. Wiedererweckung durch Jesus, Himmelreich, Ewigkeit usw.

Ich verneine aber nicht die allgemeine Möglichkeit einer weiteren Existenzform. Ich kann nicht wissen, wie genau es endet.

Alles worum es in diesem Punkt geht, ist die (und ja es ist kindisch) Vorstellung des Christentums.

Angelus144 schrieb:Nun, dann weise ich dir auf, dass auch wenn du für dich entschieden hast, dass es keinen gott geben darf, aus welchen gründen auch immer die dich bewegen, es doch hinweise gibt, sowohl wissenschaftlich oder sagen wir vielleicht eher logisch/philisophisch, dass es sehr wohl einen gott geben kann.

Alle Beispiele die du brachtest waren im Endkontext die selben.

Gott kann/muss es geben, weil es in meinen Augen keinen Sinn ergibt, dass wir Grundlos leben.

Das ist die Grundaussage, die hinter allen deinen Aussagen und Argumenten steht.

Manchmal legst du den Fokus darauf, dass ein endliches Universum einen unendlichen Ursprung haben muss (was immer noch nicht stimmt) oder aber auf die Tatsache, dass wir eben nicht einfach nur für die Katz auf dieser Welt sein können.

Deine Art zu argumentieren ist leicht zu durchschauen. Du hast einen klaren Standpunkt und wechselst innerhalb von diesem immer wieder nur den Fokus. Das du aber immer noch vom selben redest, darauf kommen andere anscheinend nicht so schnell.

Angelus144 schrieb:Dann hinterfrage ich deine thesen aus deiner ich nenne es mal kombinierten weltanschauung aus teilen des buddhismus und atheismus und zeige dir dort unschlüssigkeiten auf.

Du hast keine Unschlüssigkeiten aufgezeigt, sondern nur gesagt, dass sie in deinen Augen unschlüssig sind.
Das ist ein fundamentaler Unterschied.

Außerdem hast du anscheinend weiterhin nicht verstanden, dass der Atheismus keine Weltanschauung im Sinne der anderen ist.

Man kann sich nicht vom Atheismus "bedienen".

Sag mir mal wie das gehen soll ? Was gibt mir der Atheismus denn ?

Eben, nichts.

Buddhismus ist atheistisch. Ich spreche die ganze Zeit aus buddhistischer Sicht.

Nur, wie gesagt, dass es mir mehr darum geht, dir zu zeigen, dass deine Argumente nicht funktionieren.

Ob der Buddhismus nun recht hat, oder nicht, ist mir selber eigentlich (diese Diskussion betreffend) vollkommen egal.

Ich muss den Buddhismus nicht beweisen. Dafür gibt es keinen Grund.

Angelus144 schrieb:Aber ich seher weder das eine noch das andere sondern viele worte um wenig argumente und absolut kein einsehen oder ein gewisses „entgegenkommen“. Das erhebt für mich den anschein einer gewissen arroganz und sturheit, wenn ichs mal so sagen darf wie ichs empfinde.

Ich muss auch nichts einsehen, weil es nichts gibt, was es einzusehen gilt. Du kannst mich nicht von Argumenten überzeugen, die für einen Gott sprechen. Das liegt erstens daran, dass ich am eigenen Leib erfahren habe, dass es diesen nicht gibt und zweitens am Fakt, dass ich deine Argumente lediglich nehme, unter die Lupe des Wissenschaftlichen Standpunkts halte und dementsprechend prüfe.

Wäre eines deiner Argumente wissenschaftliche vertretbar gewesen, dann hätte ich das gesagt. So ist es bisher aber nicht gewesen, also werde ich dir auch nicht das Gegenteil vorspielen, nur damit du dich bestätigt fühlst.

Wenn du solch ein Verhalten als Arrogant oder Uneinsichtig empfindest, oder interpretieren willst, dann tue das.

Ich sage dir aber, so ist es nicht.

Angelus144 schrieb:Wenn du persönliche probleme damit hast (das meine ich jetzt nicht böse oder abwertend) dass der gedanke es könnte ein schöpfer existieren dir angst macht, dich die hoffnung auf ein „es gibt mehr“ eher beunruhigt als beruhigt kann ich das ja verstehen. Nur dann sprich nicht „schlecht“ über menschen die anders denken oder glauben.

Mir macht der Gedanke an einen Gott weder Angst, noch beunruhigt er mich.

Noch einmal: Ich habe beim eigenen Leibe durch Zazen erfahren, dass es einen unendlichen/ewigen Schöpfer nicht geben kann.

Warum sollte ich diese (subjektive) Wahrheit nun anzweifeln ? Dafür gibt es keinen Grund.
Genauso wenig wie du das Gegenteil davon anzweifelst.

Angelus144 schrieb:Naja..muss ich dir dann glauben, anscheinend bist du mit dem anderen buddhist der untendrunter geschrieben hat auch nicht eins ob du ein richtiger buddhist bist oder nicht.

1: Hier schrieb kein anderer Buddhist. Ich habe keinen blassen Schimmer was du meinst
2: Es gibt keine "richtigen" Buddhisten. Keinen einzelnen.

Angelus144 schrieb:Bzw. sagt der auch du bastelst dir hier was zusammen. Und naja ich habe das auch gesagt. Und ich war mir realtiv sicher dass du gesagt hattest du nimmst dir teile aus dem buddhismus und atheismus.

Sprichst du von @Koman ? Der hat keinerlei Grundlage um eine Behauptung darüber aufzustellen, ob der Zen Buddhismus tatsächlich was mit der Lehre des Buddha Shakyamuni zu tun hat, oder nicht.

Außerdem verstehe ich generell nicht, wieso in einer Diskussion die sich um Gottes Existenz dreht, auf den Gegenüber und dessen Glauben eingegangen werden muss, obwohl dieser offensichtlich nichts mit diesem Thema am Hut hat.

Persönlich werden ist immer eine nette Strategie um den Gegenüber aus der Fassung zu bringen, aber funktioniert bei mir nicht.

Angelus144 schrieb:du nimmst dir teile aus dem buddhismus und atheismus

Ein für alle mal. Damit es alle verstehen.

1. Der Atheismus ist keine Weltanschauung aus der man sich etwas nehmen kann.
2. Buddhismus ist ohne Gottesglaube
3. Ist man ohne Gottesglaube, so ist man nach Definition atheistisch
4. Buddhismus ist atheistisch

Hört auf beides voneinander zu trennen. So funktioniert das nicht.

Atheismus stellt keinen Gegner für alles dar, was spirituell ist.

Atheismus beschriebt GANZ ALLEINE die Abwesenheit des Glaubens an einen Gott.

Diese Abwesenheit von Gottesglaube ist im Buddhismus fest verankert.

Die Art von Atheismus die du beschreibst, ist Anti - Theismus und damit habe ich nichts am Hut.

Angelus144 schrieb:Naja..wenn du alles in konzepte einteilen willst kann man das auch von einer lehre machen, die lehrt sich selbst von allen konzepten frei zu machen, auch das ist ein konzept. Ist nicht unbedingt meine meinung, nur weil du glauben in eine schublade stecken willst, die „konzept“ heisst dann musst du das auch konsequent bei allem machen finde ich.

Dann nenne es ein Konzept. Auch in Ordnung. Bedenke aber, dass der Buddhismus wie ein Floß ist.

Hast du das Ziel erreicht, dann lässt du es am Ufer stehen und schleppst es nicht noch weiter mit dir herum.

Bedeutet im Endeffekt = Keine Konzepte übrig.

Angelus144 schrieb:Zu sagen ich bringe verzweifelte antworten mit fehlender haltbarkeit kann man immer sagen, könnte ich auch. Das muss man schon sagen um was es genau geht

Okay, nehmen wir anhand deiner Aussagen mal folgendes Beispiel:

Angelus144 schrieb am 05.11.2016:Die große sinnhaftigkeit die in allem steckt, ist eher ein hinweis auf das gegenteil, ein fingerzeig auf einen schöpfer.

Dieses Argument habe ich in meinem Leben schon gefühlt 1000 mal gelesen und gehört.

Es heißt im Endeffekt nichts anderes, als das die Sinnhaftigkeit die Gläubige in dem Leben sehen, ein Hinweis darauf sein soll, dass es einen Schöpfer gibt.

Das ist aber kein Hinweis auf die Existenz eines solchen Wesens.

Es ist eine subjektive Erfahrung, die Menschen machen, wenn sie in die Natur mehr hineininterpretieren, als diese hergibt.

Nach dem Motto: Die Sonne, der Mond, alles so gewaltig. Die Natur, alles ist geregelt. Alles verläuft nach "Plan", wir sind weit und breit die einzige Lebensform. Alles ist so perfekt geschaffen

Das ist jedoch nur sentimentales Gerede. Nur weil du in der Natur einen "Sinn" sehen kannst, bedeutet das nicht, dass es Gott geben muss. Der Mensch ist dazu in der Lage sich viel auszudenken.

Und in meinen Augen ist diese Aussage nicht mehr als halb verzweifelt.

Ganze einfach weil du schon etwas in deine Umgebung hineininterpretieren musst, um deinen Standpunkt rechtfertigen zu können.

Angelus144 schrieb:Du hast gesagt gott gibt es nicht, unmöglich, alles andere ist quatsch und selbstbetrug.

Nein. Wieder falsch. Du willst dich darauf einigen keine Pauschalaussagen mehr zu machen

Angelus144 schrieb:Können wir diese pauschalaussagen lassen?

Tust es jedoch kontinuierlich weiter. Ist das ein Trick ? Durchschaust du deine eigenen Worte nicht ?

Was soll das ?

Auch hier, wieder eine Erläuterung:

Selbstbetrug ist in meinen Augen alles, was der Mensch sich vorspielt, um offensichtlichen und unausweichbaren Tatsachen aus dem Weg zu gehen.

Betrachten wir den Glauben an ein Jenseits, oder Leben nach dem Tod, doch mal ganz rational (ohne Gott, Beweise oder sonstiges).

Rational betrachten warum Menschen darauf hoffen, nach dem Tod weiter zu leben - Schaffst du das ? Ich hoffe doch.

Tun wir das, dann merken wir: Menschen hoffen darauf, weil sie Angst haben, dass nach diesem Leben alles vorbei ist.

Der Glaube bietet also Trost und Beruhigung, richtig ?

So. Dieser Trost ist laut buddhistischer Lehre aber Selbstbetrug. Dadurch, dass man sich Hoffnungen auf etwas macht, was lediglich dazu dient den Urängsten des Menschen aus dem Weg zu gehen, trübt man seine Sicht darauf, wie die Dinge wirklich sind.

Zen Meister Dogen sagte dazu folgendes:

Wenn Du verstehst, sind die Dinge wie sie sind.
Wenn Du nicht verstehst, sind die Dinge wie sie sind.

Heißt: Wenn Menschen sich einreden sie würden nach dem Tode ganz sicher weiterleben, dann verstehen sie nicht.
Aber das ändert nichts daran, dass es ist, wie es ist.

Der Glaube an etwas ändert nicht die Realität. Und wenn man nun mal jegliche prä-emotionale Hoffnung beiseite legt, dann liegt es auf der Hand, dass man, wenn man stirbt, auch Tot bleibt.

Es gibt keinen Anhaltspunkt, der dagegen spricht. Auch Nahtoderfahrungen liefern nicht genügend objektive Beweise, um das Gegenteil zu belegen. Ansonsten hätte sich das Weltbild derer, die sich an die Rationalität halten, bereits fundamental geändert.

Angelus144 schrieb:Wollen wir mal festhalten, dass es dann auch an dir wäre zu beweisen, dass gott definitiv nicht existiert, was du ebensowenig kannst wie ich es wissenschaftlich kann.

Vergiss es mein Lieber. Die Beweislast liegt auf dem der die Behauptung einer übernatürlichen Existenz aufgestellt hat, nicht bei dem, der anhand des wissenschaftlichen Standpunktes schlussfolgert, dass die Behauptung nicht haltbar ist.

Die Seite zu wechseln und die Beweislast nun auf mich übertragen zu wollen, zeigt in bestimmter Art und Weise, dass du anscheinend nicht weiter weißt. Das ist in meinen Augen alles andere als verwerflich, aber du begehst damit einen weiteren, entscheidenen Fehler.

Jeder, der eine (positive) Behauptung aufstellt, hat die Beweislast zu tragen. Er muss Argumente und Belege präsentieren können, die überzeugend und geeignet sind, die Wahrheit seiner Behauptung zu beweisen. Kann er das nicht, dann ist man nicht nur berechtigt ihm nicht zu glauben, man hat sogar die intellektuelle Pflicht seine Behauptung für falsch anzusehen.

Nach deiner Vorgehensweise müsste ich jemandem glauben, wenn er sagt das ein Drache in seiner Garage lebt. Nur weil ich ihm nicht das Gegenteil beweisen kann. Das ist purer Wahnsinn.

Angelus144 schrieb:So im grossen und ganzen unterm stricht ist da wesentlich mehr wahrscheinlichkeit, die für gott spricht.

:D :D :D

Tut mir leid, aber das ist Amüsant. Du streitest ab, Gott als Lückenfüller für dein Unwissen zu verwenden, demonstrierst uns genau das aber in einer derartig exzellenten Art und Weise, das ich mir diesesn Grinsen nicht verkeinfen konnte.

Sehen wir uns mal deine Argumente an:

Angelus144 schrieb am 07.11.2016:von nichts kommt nichts

Stimmt nicht. Es ist möglich, siehe Quantenflunktuationen.

Angelus144 schrieb:am ende der kette muss etwas unvergängliches sein

Das ist eine rein subjektive Behauptung und die ist wissenschaftlich gesehen weder belegt, noch haltbar.

Angelus144 schrieb: „sinnvolle ordnung im system, weltlall, naturgesetze“

"Sinnvoll" wird diese erst, weil du sie so nennst. Wir haben eine Ordnung, alles andere ist nicht mehr objektiv.

Angelus144 schrieb:„dna schreibt sich nicht selbst und ist kein zufall“.

Das ist eine Behauptung, die daraus resultiert, dass zum jetzigen Zeitpunkt keine hinreichenden Forschungsergebnisse dazu vorliegen.

Und der DNA Punkt nehmen wir uns jetzt mal weiter an, weil der den essenziellen Standpunkt für deine exzellente Vorstellung darstellt.

Die Grundlegende Aussage dahinter ist die folgende:

"Codierte Information ist eine geistige, nichtmaterielle Größe und benötigt daher immer einen intelligenten Sender/Urheber (Gott).“

Diese Behauptung kann jedoch ganz einfach widerlegt werden.

Es gibt nämlich keinen Beweis für dieses "Naturgesetz".

Man kann schon sagen, dass codierte Information eine geistige, nichtmaterielle Größe ist, aber man sollte nicht vergessen, dass sie auf Materie basiert und nicht einfach so behaupten, dass sie daher immer einen intelligenten Sender bzw. Urheber benötigt.

Denn das stimmt nicht.

Man kann mehrere Beispiele von nichtmaterielle Größen nennen, die keinen intelligenten Urheber benötigen.

Beispielsweise die Elektromagnetische Kraft, die Gravitationskraft, die starke und die schwache Kernkraft. Sind alles immaterielle Größen, welche allein durch die Existenz von Materie hervorgerufen werden.
Ein intelligenter Urheber konnte dort bisher nicht nachgewiesen werden.

Außerdem entsteht codierte Information ständig neu. Ein Beispiel dafür ist unser Immunsystem, welches sich ständig verbessert, also ein Wachstum an Information erhält. Und das vollkommen ohne eine Intelligenz. Außerdem gibt es Dokumente in welchem hunderte Mutationen in der DNA von E.coli-Bakterien aufgelistet sind, welche schließlich zu einem evolutionären Fortschritt geführt haben.

Das von dir genannte Argument lässt sich auf den netten Herrn Werner Gitt zurückführen, der die Informationstheorie falsch verstanden hat. Der Begriff Information in den Naturwissenschaften hat nichts mit einem willentlichen Sender zu tun.

Man kann zwar auf einen Sender (oder besser: auf mehrere Sender) spekulieren, aber ein Wille ist dabei überflüssig. Denn dass es keinen Code ohne Willentliche Entscheidung geben kann, ist falsch: Jahresringe sind auch ein Code und beruhen nur auf Naturgesetzen! Hat die irgendjemand gewollt ? Nö. Und dasselbe gilt für die DNA und alle anderen Beispiele.

Du demonstrierst mit deinem Beispiel hier wieder einmal nur, dass du deinen Gott als einen Lückenfüller verwendest.

Aber mal abgesehen von der ganzen Wissenschaft, machen wir es mal ganz einfach.

Nehmen wir an, die Wissenschaft deckt lückenlos auf, wie das Leben auf der Erde startete. Völlig schlüssig und ohne einen Gott.

Was machst du dann ? Lass mich raten, du nimmst wieder irgendetwas, dass die Wissenschaft noch nicht erklären kann, und siehst das als einen Beweis dafür, dass ein Gott existieren muss. Richtig ?

Mein Lieber, du lügst dir in deine eigene Tasche. Und das dermaßen offensichtlich, dass ich nicht einmal mehr weiß, wieso ich das überhaupt kommentiere.

Ich habe das schonmal erklärt. Früher war der Grund für Gott ein Blitz, heute ist es die DNA.

Der Hintergrund für den Gottesglauben hat sich nicht geändert. Da ist irgendwas, was man sich nicht anders erklären kann.

Und wenn man es sich erklären kann, dann sucht man sich etwas anderes, dass dann zu diesem Zeitpunkt nicht erklärbar ist.

Und da wir niemals alles erklären können, wird diese Methode auch immer wieder funktionieren.

Das Modell ist nicht schlecht, und viele fallen drauf rein, aber manche eben nicht.

Angelus144 schrieb:Können wir uns also darauf einigen (ganz egal welche richtung du verfolgst oder weiter verfolgen wirst oder die ich verfolge oder verfolgen werde) dass einiges für einen gott spricht? Wenn nein, dann sag mir mit was du das von mir gesagt entkräftest bzw. was du für argumente dagegen siehst.

Ich denke, dass habe ich nun zu genüge getan.

Angelus144 schrieb:Ich möchte allen menschen (und das schliesst dich mit ein) ein stückk weit die augen öffnen, nicht weiter mit dieser verstocktheit oder blindheit gegenüber allem was nicht ihren alltag betrifft umherzugehen sondern auch mal über dinge nachzudenken die nicht fragen betreffen wie „was esse ich morgen zu mittag, wie steige ich in meinem job auf“.

Sieh mal einer an, wir haben dieselbe Idee hinter unserem Handeln. Leider kann ich sie in deinem Nicht erkennen.

Angelus144 schrieb:Ich denke du musst dann schon eine genauere ansage machen..ist zen-buddhismus die richtige bezeichnung?verfolgst du diese richtung konsequent wie das was ich im internet finden werde oder fliessen doch tatsächlich persönliche strömungen mit ein?

In dem Vorherigen Kommentar, bei de ich darauf hinwies, dass du doch mal mehr über den Buddhismus lesen solltest, bevor du über ihn schreibst, meinte ich das allgemein. Du machst nicht den Eindruck, als würdest du verstehen, worum es in diesem wirklich geht.

Aber das ist kein Problem und ich werfe dir das nicht vor.

Angelus144 schrieb:Das ist freier wille. Deshalb kann man nicht sagen gott bzw. die schöpfung macht menschen zu mördern oder helden.

Die Aussage des Buddha bezog sich auf folgenden Umstand:

Gott erschuf den Menschen. Der Mensch wird infolge dieser Schöpfung (die ein Gott einleitete) zu einem Mörder, Dieb, Habgierigen, oder Irrgläubigen.

Diese Folge ist zwar nicht angreifbar, weil Menschen einen freien Willen bekommen haben (obwohl man diesen berechtigterweise mehr als nur anzweifeln kann) jedoch ist es die Absicht des Gottes.

Der Gott hat gewusst, was passieren wird, wenn er den Menschen auf diese Art und Weise erschafft. Dadurch lässt er zu, dass sich deine Schöpfung gegenseitig bekämpft, belügt, tötet, Mist erzählt und was nicht sonst noch alles.

Das wiederum führt Buddha zu dem Schluss, dass uns ein Gott nicht helfen kann. Abgesehen davon, dass Götter im Pali Kanon als Wesen beschrieben werden die ebenfalls vergehen, haben sie keinen Einfluss auf das weltliche Geschehen und sind somit nutzlos für den, der das Leid besiegen will (während er Lebt).

Das ist der grundlegende Punkt, den Buddha anführt, weshalb man sich solchen Gestalten nicht unterwerfen soll. Sie werden einem in diesem Leben nicht helfen. Es ist für die Katz. Also kümmere dich selber darum.

Und diese Tatsache ist nur schwer zu widerlegen, bzw. eigentlich gar nicht.

Angelus144 schrieb:Also erstens mal ist das keine pseudowissenschaft sondern eigentlich ganz einfache offensichtliche logik

Logik bis zum Tellerrand vielleicht, aber nicht über diesen hinaus.

Angelus144 schrieb: zum anderen hast du eingangs die behauptung aufgestellt glaube ist schwachsinn, es kann keinen gott geben.

Und ich erklärte auch wieso.

Angelus144 schrieb:Ich habe nie behauptet „ich kann gott beweisen“. Ich habe meine persönliche ansicht und kann hinweise liefern

Vielleicht hast du das nicht geschrieben, aber deine Absicht ist offensichtlich. Du denkst, du hättest logische Argumente die unbestreitbar für einen Gott sprechen.

Dass das nicht der Fall ist habe ich nun aber schon öfter gezeigt.

Angelus144 schrieb:Ich behaupte jetzt mal mich als laie realtiv gut im alten und im neuen testament auszukennen. Hier muss ich erwidern, was du mir vorwirfst..kontext.

Welcher Kontext ? Gott bringt die Gesamte Menschheit um (abgesehen von Noah und Co) weil sie zu "Böse" waren.

Der Kontext spielt gar keine Rolle, er hat die Menschheit weggeflutet, weil sie ihm nicht mehr gepasst hat.

Deine Argumentation klingt so, als würde man bei Hitler nun den Kontext betrachten müssen, er hat die Juden ja nicht einfach so umgebracht/umbringen lassen.

Tut mir leid, aber bitte was ?

Angelus144 schrieb:Ich liefere keine beweise, nein. Aber einige hinweise und keine 0815 behauptungen.

gehe auf die Seite -> https://www.was-darwin-nicht-wusste.de/

All deine Argumente sind dort auch zu finden - was ist diese Seite ? Kreationistische Propaganda.

Insofern sind das schon 0815 Behauptungen.

Angelus144 schrieb:Überlege dir im stillen doch noch einmal ob dieser weg wirklich der richtige für dich ist. Gott liebt jeden einzelnen von uns.darauf will ich auch gar keine antwort von dir.

Und der unterschwellige Missionierungsversuch darf natürlich auch nicht fehlen. Du machst deiner Religion alle Ehre.

Man, man, man, man

Angelus144 schrieb:Zu sagen gott gibt es,basta! Bringt glaub ich niemandem was,das kann ich mir sparen

Aber zu sagen "Gott steht über der Logik, basta!", wenn die Logik selbst irgendwann gegen ihn spricht ist besser ja ?

...

Angelus144 schrieb:Ich kann mich selber nicht mehr lesen, deshalb sage ich jetzt nur, es kann nicht „alles“ vergänglich sein.

Wie ich schon schrieb, nenn mir ein Beispiel außer Gott. Ein einziges...

Angelus144 schrieb:Dass gott so ist wie er ist ist eine tatsache. Wenn du das für unwahrscheinlich oder gar unmöglich halten willst oder dir so darüber noch keine gedanken gemacht hast..ok. aber es ist nicht ausgewichen.

Doch ist es. Weil du die Diskussion damit Ad Absurdum führst, aber anscheinend verstehst du nicht wieso.

Angelus144 schrieb:Das ist der grund warum wissenschaft keinen beweis für oder gegen gott finden kann, sie analysiert nur die gesetzmäßigkeiten unserer diesseitigen welt, da passt eine jenseitige nicht rein.

Das sie keinen gegen ihn finden kann ist auch weiterhin kein Beweis für ihn. Keine Ahnung wie oft ich das wiederholen muss.

Sonst existiert der Kobold in meinem Nebenzimmer auch..

Angelus144 schrieb:Ebenso wie die schöpfung kein zufall ist, auch das ist wahrheit.

Evolution ist hat nichts mit Zufall zu tun.

Entstehung des Lebens unklar -> Lückenfüller.

Angelus144 schrieb:Warum bin ich überhaupt auf die logikschiene eingegangen..wie sonst soll man es begreiflich machen..

Gar nicht, weil du mir nichts lieferst, dass mit Logik zu tun hat. @Angelus144

@Angelus144

Könntest du mir ein paar Bibelstellen hier zitieren wenn kein großer Aufwand wo diese Zeilen stehen wegen Besessenheit usw
Falls keine Umstände

@Materia

Materia schrieb am 26.11.2016:Könntest du mir ein paar Bibelstellen hier zitieren wenn kein großer Aufwand wo diese Zeilen stehen wegen Besessenheit usw
Falls keine Umstände

Gerne, auf anhieb fallen mir da z.b. folgende stellen ein:


Markus 5, 1-20
Matthäus 9, 31-34
Matthäus 15, 21-28
Matthäus 17, 14-20

Text ist bissel lang zum zitieren aber wenn du die stellen bei google eingibst müsstest du was finden, falls du keine bibel zuhause hast.

@Angelus144

dankesehr schau mir das mal an, ich brauch nähmlichvimmer "Beweise" aus den Büchern wenns um Religion geht

Edit: ok habs mir angesehen sind eindeutige Verse Danke nochmal

GyatsoJigme

GyatsoJigme schrieb am 26.11.2016:Als erster Tipp, es gibt unten Rechts, falls du auf dem Computer schreibst, einen Punkt der nennt sich "Zitieren". Klicke diesen an und füge den Text zwischen die Beiden "Zitat" Felder. - Gern geschehen.

Vielen dank!

GyatsoJigme schrieb am 26.11.2016:Gut. Wirkt so, als würde das Niveau der Diskussion wieder auf ein angenehmes Maß zurückkommen.

Wie sich eine diskussion entwickelt hängt immer von allen betroffenen parteien ab. meine intention ist es nicht das niveau zu senken und ggf. ist es deine genausowenig.

GyatsoJigme schrieb am 26.11.2016: Und hier haben wir das erste Problem. Nein. Du hast mir nicht gezeigt, dass Gottes Existenz aufgrund von Logik nicht nicht widerlegbar ist, sondern sagtest, Gott würde "über uns" oder dem damit verbundenen Verständnis stehen.

Und das, mein Lieber, ist ein Scheinargument. Du fliehst aus dieser offensichtlichen Problematik, indem du sagst, Gott wäre nicht von dieser betroffen. Denn wäre er es, hätte er ein Problem.

Wie gesagt, jemand kann nach den Gesetzen der Logik nicht die Zeit erschaffen, weil er dazu Zeit benötigt.

Wir zäumen das pferd von jeweils unterschiedlichen seiten auf. Gott ist wie er ist. Würde ich sagen er ist den gesetzen seiner eigenen schöpfung unterworfen würde ich lügen. Du siehst das als ausweichen meinerseits, als würde ich alles krampfhaft so bauen wollen damit gott in der mitte einen platz hat.
Dem ist nicht so.kannst du mir glauben oder nicht, ich kanns nur so sagen wie es ist. Das ist kein scheinargument.
Du sagst es ist nicht möglich etwas zu erschaffen, wobei man nicht zeit benötigt. Also quasi gott würde zum erschaffen von zeit zeit benötigen. Das mag bei der betrachtungsweise vieler menschen logisch klingen, das problem ist oft, dass man nicht weit genug aus seiner menschlichen, alltäglichen sichtweise heraus geht.
Vereinfacht auf ein anderes beispiel übersetzt sagst du, man muss ein auto fahren, während man das auto baut.
Das ist unlogisch und damit weiche ich nicht aus bzw. baue gott nicht einen „käfig“ in dem er existieren darf.
Wie schon gesagt, wenn gott ein betandteil dieser welt wäre, wenn er vergänglich wäre und wenn er nicht die regeln der welt festgelegt hätte, sondern ihnen unterworfen wäre (sprich, nach menschlicher logik, wenn er NICHT gott wäre) dann würde es stimmen, dass er zum schaffen von zeit zeit braucht. Aber das ist äpfel mit birnen verglichen.

GyatsoJigme schrieb am 26.11.2016:Ebenfalls nicht richtig. Die Stellen aus dem AT dienten dazu aufzuzeigen, dass der Gott des Christentums alles andere als Anbetungswürdig ist. Das war der Teil indem aus meinen Erfahrungen bzgl des Christentums schilderte um klarzustellen warum ich mich gegen diese Art des Schöpfergottes stelle.

Bedeutet: Diese Aussagen bezogen sich nicht direkt auf die Hauptdiskussion. Du vermischt hier mehrere Dinge miteinander, obwohl sie offensichtlich nicht zusammengehören.

Und ein Gott, der seine eigene Schöpfung ausrottet ist nicht anbetungswürdig. Er ist ein Mörder.

Da hilft auch der Regenbogen, der das Symbol dafür, dass solch eine Aktion nie wieder geschehen wird, darstellen soll, recht wenig.

Du musst dann schon etwas klarer machen was du in welchem zusammenhang aussagen willst.
Gut, wenn das der punkt ist, der dich am christentum zweifeln liess, ist das endlich ein richtiges argument über das man schreiben kann.
Ja, klingt auf den ersten blick logisch, auch hier ist das problem dass menschen bei solchen aussagen dicht machen bzw. nicht das große ganze sehen.
Über die paradoxen und speziell diese stelle im alten testament habe ich an anderer stelle ja bereits geschrieben.ich gehe nochmal drauf ein:
Ich hole etwas aus
Warum nimmst du als argument gegen gott nicht generell den umstand dass es auf der welt leid gibt oder gar dass wir menschen sterben müssen? Oder dass soviele menschen von anderen umgebracht werden und gott vermeintlich tatenlos zusieht? Das sind immer moderne beispiele.
Gott hat alles erschaffen, er ist der herr über leben und tod und nach dem tod beginnt eine ewige existenz für uns.
Viele menschen sehen z.b. den tod als etwas schlechtes, fürchtenswertes, haben angst davor.
Für viele menschen die glauben unsere existenz erlöscht endgültig im tod, mag das auch stimmen, denn unter dieser prämisse dürfte er für die meisten berechtigt unheimlich sein.
Geht man von einem ewigen leben danach aus, relativiert sich unsere jetzige materielle existenz zu etwas wie einer prüfung.
Für die meisten frauen ist es ein schönes ereignis ein kind zu haben. Die geburt, mag sie auch schwer und sehr schmerzhaft sein, ist dann vergessen wenn man sein kind auf dem arm hat. ersetze hier geburt mit unserem jetzigen leben und kind mit dem ewigen.
Gott ist perfekt, aber er liebt auch die menschen und ist gleichzeitig gerecht. Das alles gibt das bild von gott wie er ist..wir sprechen uns im endeffekt selbst unser urteil, schmieden uns die ketten die uns im nächsten leben binden oder lösen diese durch unseren glauben an gott und unsere taten. Gott zwingt niemand ihn zu lieben, das wäre keine wahre liebe, er lässt uns die wahl. Es muss das böse auf dieser welt geben, denn den schlechten menschen muss platz eingeräumt werden ihre bösen taten zu begehen. Das heisst nicht, dass sie sich dafür nicht verantwortet werden oder die opfer nicht getröstet werden, oftmals eben nach dem tod.
Auf dein beispiel mit der sintflut bezogen:
Wenn gott die wenigen gerechten die es auf der welt zwischen mord, vergewaltigung , krieg und allerlei bösem untergehen hätte lassen und somit das potential nicht gegeben hätte, dass die welt „neu geschaffen wird“ und die guten überleben..wäre dir das lieber gewesen? Dann könntest du wahrlich sagen, dass gott ungerecht ist.
Das spirituell schlechte an mord ist natürlich erstens mal das leid, was man damit verursacht und das man sich in gottes pläne einmischt, die dieser für den menschen hat.beides steht uns nicht zu. Gott gibt leben und gott nimmt es. Man sagt ja auch nicht,wenn jemand im hohen alter stirbt gott hat ihn ermordet, sondern gott hat ihn heim geholt. Traurig sollte man eher für die sein die bleiben müssen.
Gott gibt niemanden auf für den die hoffnung besteht, dass er von seinen schlechten taten ablässt. Wenn gott befunden hat, dass die „prüfungszeit“ für diese menschen abgelaufen ist, dann ist es so, denn er weiss alles und ist gerecht, viel gerechter als menschen je urteilen könnten.

GyatsoJigme schrieb am 26.11.2016:Eben, es war ja auch kein fundamentaler Teil der Diskussion.

Ich zitiere mal meinen ersten satz in diesem beitrag:

also falls sich jemand für das thema besessenheit/exorzismus im katholischen sinne interessiert oder hilfe sucht habe ich ein offenes ohr.

Vor diesem hintergrund hat nichts was wir hier schreiben irgendeinen fundametalen pfeiler, der zur eigentlichen diskussion passt.trotzdem gehe ich darauf ein was du schreibst.

GyatsoJigme schrieb am 26.11.2016:Einen objektiven Beweis gegen die Existenz eines Gottes gibt es genauso wenig wie einen Beweis für diesen.
Das weiß jeder Schüler der die 7. Klasse abgeschlossen hat.

Übrigens zählt dasselbe auch für Kobolde, Pinke Einhörner, Riesen, Hobbits, Gandalf der Graue, Orks und Uruk Hai´s.

Nun, ich denke wir sind uns darin einig, dass es keinen objektiven beweis für oder gegen gott gibt. Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass ich einen pro-beweis geben kann.
Es gibt aber z.b. die von mir angesprochenen dinge und man kann in allerunterster ebene sagen, dass es sehr,sehr extrem unwahrscheinlich ist, das leben wie wir es kennen entsteht und dafür so viele faktoren stimmen müssen, dass es an eine unmöglichkeit grenzt, ob man von generellen naturgesetzen ausgeht, die das universum nicht zu einer reinen heissen wolke aus materie und willkürlichem zeitgemisch machen oder eben das leben an sich.
Du sagtest ich soll die strohmänner lassen..ich bin kein wissenschaftler.aber wenn bedeutende wissenschaftler in größerer menge an einen schöpfer (ganz allgemein) glauben, kannst du schlecht behaupten es sei unwissenschaftlich an gott zu glauben. Diese menschen verstehen mehr von naturwissenschaft als wir beide zusammen.

Das ist richtig. Jedoch muss man hier differenzieren. Den Punkt dass es keinen Gott gibt, bedeutet die "Wahrheit" die hinter dieser Aussage steht, ist in meinem Fall genauso subjektiv, wie die, die du erbringst, wenn du das Gegenteil behauptest.

Ich stelle mit meiner Aussage nicht den Anspruch auf Absolute Wahrheit. Das wiederum tun Religionen wie Christentum, Judentum und Islam. Und genau da, liegt das Problem. Diesen Anspruch kann nämlich keiner dieser Religionen gerecht werden.

Alle Beweise und Hinweise die Gläubige -> meistens <- anführen, sind meist nur Indiz dafür, dass eine von tausenden Prophetien bzw. Vorhersagen aus einem Buch eingetroffen sind. Das ist aber keine Kunst.

Auch Nostradamus konnte das, ist er deswegen von einer göttlichen Natur, oder war er etwas besonderes ?

Nein. Er hat einfach nur tausend verschiedene Szenarien beschrieben und das irgendwann mal eins davon eintritt ist rein logisch gesehen absolut nicht unwahrscheinlich. Aber das kann heute jeder einfach nachmachen.

s. oben, ich bin jemand der wahrscheinlichkeiten folgt, wenn kein absolutes ergebnis ermittelt werden kann. Und es bleibt häufig bei „man kann gott nicht sehen und er hält sich scheinbar vermeintlich aus allem raus“ als einzig wirklich greifbares gegenargument.
Nun, religionen wie du sie nennst stellen im prinzip jediglich den anspruch, dass sie davon ausgehen, dass es gott gibt, was auch in anbetracht moderner argumentation auch wahrscheinlich ist. Das ist schon alles. Die pophetie und die ansichtsweise wie man gott verehren sollte mögen sich unterscheiden.
Jede religion hat auch ihre eigene ansichtsweise und legt dar, das ist unser weg zu gott. trotzdem kann dir keine genau erklären wie gott das mit dem universum jetzt im detail ganz genau gemacht hat.
Es gab auch verschiedene treffen von den geistlichen oberhäuptern aller weltreligionen z. b. im vatikan, der dalai lama war auch mal dabei.
Sicher gibt es hardliner oder extremisten, die sagen so und so ist das zu verstehen wenn du dem glauben folgen willst musst du dich als märtyrer in die luft sprengen,etc.
Im endeffekt sind es die menschen die teilweise den anspruch stellen die religion muss alle fragen beantworten.
Ist das mit adam und eva wörtlich zu verstehen?oder ist es doch eher sinnbildlich? Geht’s um ereignis das auf der welt oder in der geistigen welt stattgefunden hat?ist der garten eden der himmel?
Ich weiss es nicht, wenns mal soweit ist werde ich gott fragen. Wichtig an der sache ist für mich was sie über das verhältnis von gott zu den menschen aussagt. Wahrscheinlich würde man mich für solche aussagen im mittelalter als hexer verbrannt haben. Und in z.b. dieser ansicht gibt es auch christenintern die unterschiedlichsten ansichten. Man kann sich aber gegenseitig respektieren und wirklich wichtig ist das für den eigentlichen glauben auch nicht. Hingegen wäre es schon ein widerspruch wenn man sagt man ist christ, glaubt aber nicht an gott.
Geh mal ein stückweit weg davon, dass religionen den anspruch stellen wollen auf alles eine antwort zu haben. Glaube dass es generell einen gott und ein ewiges leben gibt tun alle und das ist auch gar nicht so unvernünftig wie es zu klingen scheint.
Wir können uns jetzt darüber unterhalten, warum ich das christentum als religion bezeichne die am nähesten an der wahrheit,an gott selbst dran ist bzw. warum jesus der sohn gottes ist, aber das ist nochmal eine andere geschichte.
Weil du nostradamus anspricht.. man kann aus allem möglichen, was genug text hat vorhersagen oder was man auch will zusammenbasteln. Das hat mal jemand mit dem roman „moby dick“ gemacht. Er hat dann z.b. jedes 3. Oder vierte wort genommen und solange rumgebaut, bis dann aussagen religiöser natur rausgekommen sind, nach dem motto die welt geht dann und dann unter, das ist nichts besonderes.
Was an nostradamus besonders ist, ist dass er aufgrund einer eingebung ein mittel gegen die damals wütende pest erfunden hat. man hat das mittel mal nachgebaut und in eine petrischale mit pesterregern gegeben und die pesterreger sind abgestorben. Ich glaube das kam sogar vor jahren mal auf galileo.
Das wäre dann unefähr so wie wenn du eine stimme hörst die sagt werf mal diese und jene zutat aus deiner küche zusammen und heraus kommt ein mittel gegen krebs. Zufall?wahrscheinlichkeit?
Demzufolge kann man auch seinen voraussagen einen gewissen glauben schenken, da auch viele dinge die in der vergangenheit passiert sind sehr gut darauf passen.

GyatsoJigme schrieb am 26.11.2016:Nochmal

Nenne mir mal eine Sache (abgesehen von Gott) die nicht vergänglich ist.

Und dabei ist der Zeitraum, den eben jenes Beispiel braucht, um zu vergehen, nicht von belangen.

Eine einzige Sache - Ich sage dir im Vorhinein, du wirst keine finden.

Die seelen der menschen, der himmel, die hölle, die engel, die dämonen, generell die jenseitige welt..das fällt mir mal so spontan ein.

GyatsoJigme schrieb am 26.11.2016:Falsch. Ich sage, es gibt kein Leben nach dem Tod, wie es sich Christen vorstellen. Wiedererweckung durch Jesus, Himmelreich, Ewigkeit usw.

Ich verneine aber nicht die allgemeine Möglichkeit einer weiteren Existenzform. Ich kann nicht wissen, wie genau es endet.

Alles worum es in diesem Punkt geht, ist die (und ja es ist kindisch) Vorstellung des Christentums.

Wenn ich mal davon absehe, dass du immer sagst alles ist vergänglich, was eine existenz nach dem tod in jeder weise generell ausschliesst und auch nur diese aussage betrachte, ist es ein widerspruch in sich.
Du weißt nicht ob und was nach dem tod kommt, sagst aber mit scheinbar absoluter gewissheit, dass es nicht so sein wird, wie die christen sich das vorstellen.
Weil die welt grausam ist muss das nicht gott sein. Nicht umsonst heisst es in der bibel, wer das himmelreich nicht annimmt wie ein kind wird nicht hineinkommen. Was soll denn „erwachsener“ an jeder anderen ansicht sein?

Alle Beispiele die du brachtest waren im Endkontext die selben.

Gott kann/muss es geben, weil es in meinen Augen keinen Sinn ergibt, dass wir Grundlos leben.

Das ist die Grundaussage, die hinter allen deinen Aussagen und Argumenten steht.

Manchmal legst du den Fokus darauf, dass ein endliches Universum einen unendlichen Ursprung haben muss (was immer noch nicht stimmt) oder aber auf die Tatsache, dass wir eben nicht einfach nur für die Katz auf dieser Welt sein können.

Deine Art zu argumentieren ist leicht zu durchschauen. Du hast einen klaren Standpunkt und wechselst innerhalb von diesem immer wieder nur den Fokus. Das du aber immer noch vom selben redest, darauf kommen andere anscheinend nicht so schnell.

Wenn es der endkontext ist dir aufzuzeigen, dass es gott geben kann, sind alle meine aussagen im endkontext die selben.
Die grundaussage in meinen argumenten ist“ich kann gott nicht beweisen, dass er in eine formel passt. Aber mit hinblick auf alle umstände ist es nicht an den haaren herbeigezogen oder gar dumm an gott zu glauben“.
Natürlich spielt da unsere existenz auch eine rolle, das hat aber nichts damit zu tun, dass ich diese glauben folge weil ich nicht damit klar komme zu akzeptieren dass alles umsonst ist. Ich halte es für überaus unwahrscheinlich dass es so ist.
Du sagst es ist unmöglich, dass ein endliches universum etwas unendelichem entsprungen sein muss. Erkläre mir warum.
Du missinterpretierst hier etwas meine absicht. Meine gesprächstaktik ist dir nahe zu bringen, dass es keinen grund für deine ablehnung eines glaubens an gott gibt, dass gott alle liebt und ich will dir ein stück weit die augen öffnen.ich springe hier von argument zu argument, weil ich die hoffnung habe dir so oder so ein stück der wahrheit nahebringen zu können. Die hoffnung dass du nicht alles pauschal ablehnst und in deiner ansicht „festgefahren“ bist wie du es von vielen gläubigen sagst sondern dass du vielelicht mal nachdenkst. Ich habe einen klaren standpunkt.

Du hast keine Unschlüssigkeiten aufgezeigt, sondern nur gesagt, dass sie in deinen Augen unschlüssig sind.
Das ist ein fundamentaler Unterschied.

Außerdem hast du anscheinend weiterhin nicht verstanden, dass der Atheismus keine Weltanschauung im Sinne der anderen ist.

Man kann sich nicht vom Atheismus "bedienen".

Sag mir mal wie das gehen soll ? Was gibt mir der Atheismus denn ?

Eben, nichts.

Buddhismus ist atheistisch. Ich spreche die ganze Zeit aus buddhistischer Sicht.

Nur, wie gesagt, dass es mir mehr darum geht, dir zu zeigen, dass deine Argumente nicht funktionieren.

Ob der Buddhismus nun recht hat, oder nicht, ist mir selber eigentlich (diese Diskussion betreffend) vollkommen egal.

Ich muss den Buddhismus nicht beweisen. Dafür gibt es keinen Grund.

Nein, das habe ich nicht, das ist einfach nicht wahr. Ansonsten erklär mir warum es nur in meinen augen unschlüssig ist und offenbar mir etwas.
Natürlich ist atheismus eine weltanschauung.es ist keine religion, ja aber religion hat ja mit weltanschauung nichts zu tun.
Man kann sich insofern vom atheismus „bedienen“, indem man z.b. in eine kirche geht um sich bei der „show“ vom gedanken abzulenken dass man sterben muss und danach alles zu ende ist, auch wenn man im prinzip an keinen gott glaubt. Oder z.b. indem man meditationsübungen aus verschiedenen religionen nimmt um runter zu kommen, deren glauben aber nicht verfolgt.
Nun, buddhismus mag atheistisch sein weil kein gott im mittelpunkt steht, aber anscheinend gibt es im bereich nirwana interpretationsspielraum und anscheinend glaubt nicht zwangsläufig jeder buddhist, dass dabei die existenz vollständig erlischt.
Es muss hier niemand irgendwas beweisen. Nur wenn man sich groß und breit darüber auslässt, wie bescheuert doch eine glaubensrichtung ist, sollte man seine ansicht verteidigen können. Hat man keine gleichwertige ansicht, weil man z.b. nicht an einen gott generell glaubt kann man arguemntieren aus welchen gründen man nicht glaubt oder auch sagen, ich glaube das nicht weil…
Mich stört dann etwas dieser absolutheitsanspruch in diesem zusammenhang gerade weil ich viele hinweise auf einen gott gegeben habe, aber noch immer kein wirkliches argument gehört habe, was in eine nichtexistez gottes weist sondern eher global in die richtung einen gott muss es ja nicht geben.

GyatsoJigme schrieb am 26.11.2016:Ich muss auch nichts einsehen, weil es nichts gibt, was es einzusehen gilt. Du kannst mich nicht von Argumenten überzeugen, die für einen Gott sprechen. Das liegt erstens daran, dass ich am eigenen Leib erfahren habe, dass es diesen nicht gibt und zweitens am Fakt, dass ich deine Argumente lediglich nehme, unter die Lupe des Wissenschaftlichen Standpunkts halte und dementsprechend prüfe.

Wäre eines deiner Argumente wissenschaftliche vertretbar gewesen, dann hätte ich das gesagt. So ist es bisher aber nicht gewesen, also werde ich dir auch nicht das Gegenteil vorspielen, nur damit du dich bestätigt fühlst.

Wenn du solch ein Verhalten als Arrogant oder Uneinsichtig empfindest, oder interpretieren willst, dann tue das.

Ich sage dir aber, so ist es nicht.

Nun, dann frage ich mich ernsthaft nach dem sinn dieser diskussion. Es scheint dir gar nicht um die diskussion oder eine gewisse objektivität zu gehen und ob man daraus etwas mitnehmen kann oder nicht sondern mir kommt es eher so vor, als willst du unbedingt einen punkt finden, warum es gott nicht geben kann. Wie das auch immer zu erreichen ist ist egal, du möchtest diese ansicht bestätigt wissen, so machtes zumindest den eindruck. Bzw. es ist dir egal und du möchtest aufzeigen warum ein glaube an gott ja schwachsinn ist.oder?
Nein, das ist der kern dieser sache. Meine argumente sind logisch und wissenschaftlich. Das problem ist das du nicht die wahrheit hören willst.es ist egal was ich sage du wirst kein argument gelten lassen und auf die wenigsten meiner kannst du etwas wirkliches erwidern. Das meine argumente unschlüssig sind wenn man sie ohne einen vorentscheid betrachtet ist schlicht nicht wahr.

GyatsoJigme schrieb am 26.11.2016:Mir macht der Gedanke an einen Gott weder Angst, noch beunruhigt er mich.

Noch einmal: Ich habe beim eigenen Leibe durch Zazen erfahren, dass es einen unendlichen/ewigen Schöpfer nicht geben kann.

Warum sollte ich diese (subjektive) Wahrheit nun anzweifeln ? Dafür gibt es keinen Grund.
Genauso wenig wie du das Gegenteil davon anzweifelst.

Ich gebe dir einen grund, ich habe durch vorkommnisse in meinem leben und beten erfahren, dass es einen liebenden schöpfer gibt.
Gleichstand?wenn du was objektives willst schau dir unsere diskussionen davor an.aber da du dir anscheinend deine meinung schon vor beginn gemacht hast kann es argumentativ auch sein was immer es wolle du verhälst dich wie das was dich an den meisten gläubigen menschen nicht magst, festgefahren.

1: Hier schrieb kein anderer Buddhist. Ich habe keinen blassen Schimmer was du meinst
2: Es gibt keine "richtigen" Buddhisten. Keinen einzelnen.
Sprichst du von @Koman ? Der hat keinerlei Grundlage um eine Behauptung darüber aufzustellen, ob der Zen Buddhismus tatsächlich was mit der Lehre des Buddha Shakyamuni zu tun hat, oder nicht.

Außerdem verstehe ich generell nicht, wieso in einer Diskussion die sich um Gottes Existenz dreht, auf den Gegenüber und dessen Glauben eingegangen werden muss, obwohl dieser offensichtlich nichts mit diesem Thema am Hut hat.

Persönlich werden ist immer eine nette Strategie um den Gegenüber aus der Fassung zu bringen, aber funktioniert bei mir nicht.

Ja ich hatte mich auf die aussagen von koman bezogen. Ich sehe das auch weniger als diskussion zwischen uns beiden sondern als offen. Deshalb empfand ich es als ok mich auf aussagen eines 3. Zu beziehen, da ich mich ja anscheinend im buddhismus nicht auskenne.
Nun, ich fragte ja wonach ich schauen soll wenn ich nachlesen will was du „glaubst“ also stimmt zen-buddhismus?
Also die diskussion ging ursprünglich um exorzismus. Da könnte ich jetzt auch behaupten du willst mich mit deinen argumenten gegen gott aus der fassung bringen. Wir schreiben einfach würde ich sagen und so eine absicht habe ich nicht verfolgt.
Für mich hat es sich so angehört als wäre @Koman ein buddhist und mich verwirrt es dann, wenn ihr anscheinend sehr unterschiedlicher ansicht seid. Als antwort habe ich jetzt es gibt keinen 100%-igen buddhisten.damit kann ich zwar wenig anfangen aber lassen wirs mal so stehen.

GyatsoJigme schrieb am 26.11.2016:Ein für alle mal. Damit es alle verstehen.

1. Der Atheismus ist keine Weltanschauung aus der man sich etwas nehmen kann.
2. Buddhismus ist ohne Gottesglaube
3. Ist man ohne Gottesglaube, so ist man nach Definition atheistisch
4. Buddhismus ist atheistisch

Hört auf beides voneinander zu trennen. So funktioniert das nicht.

Atheismus stellt keinen Gegner für alles dar, was spirituell ist.

Atheismus beschriebt GANZ ALLEINE die Abwesenheit des Glaubens an einen Gott.

Diese Abwesenheit von Gottesglaube ist im Buddhismus fest verankert.

Die Art von Atheismus die du beschreibst, ist Anti - Theismus und damit habe ich nichts am Hut.

Danke für deine ausführungen. Allerdings trifft es relativ oft zu, dass jemand der sich als atheist bezeichnet i.d.r. anti-theistisch meint.
Nun, wenn man es so definiert, macht für mich atheismus noch weniger sinn. Denn dann glaubt man zwar an etwas spirituelles, lehnt aber die möglichkeit für gott ab,der ja auch etwas spirituelles ist, bzw. DAS spirituelle überhaupt.
Wenn du mit dem spirituellen nur dinge meinst wie zu meditieren bzw. dass auch atheisten meditieren können könnte man das eher als entsprannungsübung sehen wie yoga nur dass man da den kopf freibekommt. Mit dem was man landläufig und spiritualität versteht hat das finde ich dann wenig zu tun.

GyatsoJigme schrieb am 26.11.2016:Dann nenne es ein Konzept. Auch in Ordnung. Bedenke aber, dass der Buddhismus wie ein Floß ist.

Hast du das Ziel erreicht, dann lässt du es am Ufer stehen und schleppst es nicht noch weiter mit dir herum.

Bedeutet im Endeffekt = Keine Konzepte übrig.

Ich bin generell kein freund davon etwas wie religion als konzept zu bezeichnen. Konzept hat für mich was wie ich mir mein leben gestalten möchte und nichts mit glauben in dem sinne gemein.
Jesus hat mit seinem tod am kreuz eine sühneopfer dargebracht und eine brücke von gott zu den menschen geschlagen, damit niemand die vielleicht gefährliche reise mit eine floß antreten muss.

GyatsoJigme schrieb am 26.11.2016:Dieses Argument habe ich in meinem Leben schon gefühlt 1000 mal gelesen und gehört.

Es heißt im Endeffekt nichts anderes, als das die Sinnhaftigkeit die Gläubige in dem Leben sehen, ein Hinweis darauf sein soll, dass es einen Schöpfer gibt.

Das ist aber kein Hinweis auf die Existenz eines solchen Wesens.

Es ist eine subjektive Erfahrung, die Menschen machen, wenn sie in die Natur mehr hineininterpretieren, als diese hergibt.

Nach dem Motto: Die Sonne, der Mond, alles so gewaltig. Die Natur, alles ist geregelt. Alles verläuft nach "Plan", wir sind weit und breit die einzige Lebensform. Alles ist so perfekt geschaffen

Das ist jedoch nur sentimentales Gerede. Nur weil du in der Natur einen "Sinn" sehen kannst, bedeutet das nicht, dass es Gott geben muss. Der Mensch ist dazu in der Lage sich viel auszudenken.

Und in meinen Augen ist diese Aussage nicht mehr als halb verzweifelt.

Ganze einfach weil du schon etwas in deine Umgebung hineininterpretieren musst, um deinen Standpunkt rechtfertigen zu können.

Es geht hier nicht um die beeindruckende natur. es geht darum dass wenn mans halbwegs mathematisch betrachten will sehr viel zuviel zufall vorliegt , als dass es willkürlich ist. Darauf zu kontern, dass wir menschen uns ja sowieso nicht alles erklären können und es im endeffekt ja egal ist wie und warum hauptsache ein gottglaube steckt nicht dahiner, das ist in meinen augen mehr als halb verzweifelt und zeugt für mich davon, dass man etwas bewusst ausschliessen will, weil man es will.
Ich habe gefühlt ziemlich viele dinge genannt, das sind bei weitem nicht alle. Nimm die summe all dieser, das ist keine halbgare argumentation sondern ein ziemlich deutlicher fingerzeig auf gott.
Aber ich rede anscheinend gegen eine wand aus blinder ablehnung.

angelus144 schrieb:
Du hast gesagt gott gibt es nicht, unmöglich, alles andere ist quatsch und selbstbetrug.

Nein. Wieder falsch. Du willst dich darauf einigen keine Pauschalaussagen mehr zu machen

Und hier zum 2. Oder 3. Mal, soll ich stellen zitieren an denen du sowas ausgesagt hast?oder reiss ich sie dann wieder aus dem zusammenhang…

Tust es jedoch kontinuierlich weiter. Ist das ein Trick ? Durchschaust du deine eigenen Worte nicht ?

Was soll das ?

Auch hier, wieder eine Erläuterung:

Selbstbetrug ist in meinen Augen alles, was der Mensch sich vorspielt, um offensichtlichen und unausweichbaren Tatsachen aus dem Weg zu gehen.

Betrachten wir den Glauben an ein Jenseits, oder Leben nach dem Tod, doch mal ganz rational (ohne Gott, Beweise oder sonstiges).

Rational betrachten warum Menschen darauf hoffen, nach dem Tod weiter zu leben - Schaffst du das ? Ich hoffe doch.

Tun wir das, dann merken wir: Menschen hoffen darauf, weil sie Angst haben, dass nach diesem Leben alles vorbei ist.

Der Glaube bietet also Trost und Beruhigung, richtig ?

So. Dieser Trost ist laut buddhistischer Lehre aber Selbstbetrug. Dadurch, dass man sich Hoffnungen auf etwas macht, was lediglich dazu dient den Urängsten des Menschen aus dem Weg zu gehen, trübt man seine Sicht darauf, wie die Dinge wirklich sind.

Zen Meister Dogen sagte dazu folgendes:


Wenn Du verstehst, sind die Dinge wie sie sind.
Wenn Du nicht verstehst, sind die Dinge wie sie sind.

Heißt: Wenn Menschen sich einreden sie würden nach dem Tode ganz sicher weiterleben, dann verstehen sie nicht.
Aber das ändert nichts daran, dass es ist, wie es ist.

Der Glaube an etwas ändert nicht die Realität. Und wenn man nun mal jegliche prä-emotionale Hoffnung beiseite legt, dann liegt es auf der Hand, dass man, wenn man stirbt, auch Tot bleibt.

Es gibt keinen Anhaltspunkt, der dagegen spricht. Auch Nahtoderfahrungen liefern nicht genügend objektive Beweise, um das Gegenteil zu belegen. Ansonsten hätte sich das Weltbild derer, die sich an die Rationalität halten, bereits fundamental geändert.

Du willst es unbedingt so haben, dass wir menschen uns gott ausgedacht haben um in religion trost zu finden und nichts weiter dahinter steckt.
Der weg ist umgekehrt, was wir gerne hätten ist egal, er ändert an der realität nichts (wie du sagtest). Die realität ist und hat einen ursprung. Also ist es selbstbetrug davor die augen zu verschliessen.
Ja, der glaube bietet sicherheit, trost, beruhigung aber das ist eine auswirkung, nicht der grund.
Anhaltspunkte habe ich genug genannt, daran mangelt es in den seitenweisen diskussionen wahrlich nicht. Wenn man sujektiv nicht will reduzieren die sich natürlich schnell mit aller gewalt auf 0, aber das beeinflusst auch nicht die realität..

GyatsoJigme schrieb am 26.11.2016:Vergiss es mein Lieber. Die Beweislast liegt auf dem der die Behauptung einer übernatürlichen Existenz aufgestellt hat, nicht bei dem, der anhand des wissenschaftlichen Standpunktes schlussfolgert, dass die Behauptung nicht haltbar ist.

Die Seite zu wechseln und die Beweislast nun auf mich übertragen zu wollen, zeigt in bestimmter Art und Weise, dass du anscheinend nicht weiter weißt. Das ist in meinen Augen alles andere als verwerflich, aber du begehst damit einen weiteren, entscheidenen Fehler.

Den entscheidenden fehler begehst du. Es ging in der diskussion um besessenheit und exorzismus zumindst habe ich das als erstes geschrieben. Du hast damit angefangen in frage zu stellen bzw. sogar noch weiter zu behaupten es gibt keinen gott, der glaube daran ist kindisch oder was auch immer.
Die beweislast liegt allein bei dir. Ich habe nie behauptet, gott beweisen zu können. Ich habe gesagt dass ich hinweise aufzeigen kann und das habe ich getan.
Also argumentier bitte nicht von wegen ich bin im zugzwang, alles weitere an der unterhaltung hat sich ergeben, weil ich wohl den vermeintlichen „fehler“ begangen habe dich ernst zu nehmen, auf deine negativen argumente einzugehen und versucht habe dir aufzuzeigen, dass es sehr wohl anders sein kann. Das willst du anscheinend nicht im geringsten einsehen, deshalb machts halt auch wenig sinn.

GyatsoJigme schrieb am 26.11.2016:Nach deiner Vorgehensweise müsste ich jemandem glauben, wenn er sagt das ein Drache in seiner Garage lebt. Nur weil ich ihm nicht das Gegenteil beweisen kann. Das ist purer Wahnsinn.

Das passt nicht ganz. Ganz passend wäre wohl wenn vor der garage fußabdrücke wie von nem dinosaurier wären und man in der garage laute geräusche hört die an einen drachen erinnern und feuer aus den fenstern schlägt und die nachbarn die nacht einen riesigen schatten reinhuschen sehen haben. Dann könnte man zwar noch immer wenn man will behaupten das kann ja auch was anderes sein, aber wie gesagt, was sich nicht objektiv beweisen lässt hängt an wahrscheinlichkeiten.

GyatsoJigme schrieb am 26.11.2016::D :D :D

Tut mir leid, aber das ist Amüsant. Du streitest ab, Gott als Lückenfüller für dein Unwissen zu verwenden, demonstrierst uns genau das aber in einer derartig exzellenten Art und Weise, das ich mir diesesn Grinsen nicht verkeinfen konnte.

Sehen wir uns mal deine Argumente an:

So direkt streite ich das nicht ab. ich weiss nicht alles, trotzdem kann es einen gott geben. Gott hat alles geschaffen auch wenn mir die mechanik hinter jedem und allem nicht geläufig ist. Wenn du das als platzhalter funktion sehen willst..hat aber mit glauben oder nicht glauben bzw. der existenz oder nichtexistenz gottes nichts zu tun. Genausowenig wie glaube trost gibt oder nicht keine auswirkung auf die wirklichkeit hat.

:von nichts kommt nichts

Stimmt nicht. Es ist möglich, siehe Quantenflunktuationen.

Das stimmt wiederum nicht.

http://www.helpster.de/quantenfluktuation-was-ist-das_213640
die wissenschaft kennt kein absolutes vakuum und auch bei der qunatenfluktuation bestehen teilchen oder ganz allgemein gesagt prozeße oder vorgänge zwischen verschiedenen dingen die diese fluktuation bewirken. Es ist meinetwegen das erscheinen von teilchen aus dem „scheinbaren“ nichts wie es auch in dem artikel heisst.
Das ist nicht das „nichts“ das ich meine, das ist die abwesenheit von materie die dann scheinbar aus dem nichts entspringt aber als ursache prozeße zwischen verschiedenen dingen hat. das nichts das ich meine ist die völlige abwesenheit sämtlichen potentials irgendwann, irgendwie etwas sein zu können.
Soviel mal zur wissenschaftlichen hinterleuchtung meiner argumente.

:angelus144 schrieb:
am ende der kette muss etwas unvergängliches sein

Das ist eine rein subjektive Behauptung und die ist wissenschaftlich gesehen weder belegt, noch haltbar.

Warum?erklär mir wie es anders sein kann.aber dann bitte nicht mit pauschalen aussagen wie „könnte auch anders sein“. Wenn du das nicht kannst, wäre es an der zeit die unmöglichkeit von gottes existenz zu überdenken, denn dann solltest du diese nicht behaupten.

:angelus144 schrieb:
„sinnvolle ordnung im system, weltlall, naturgesetze“

"Sinnvoll" wird diese erst, weil du sie so nennst. Wir haben eine Ordnung, alles andere ist nicht mehr objektiv.

Objektiv ist auch dass eine ordnung nicht durch zufall oder chaos entsteht.und objektiv ist auch dass eine ordnung ein indiz dafür ist(vor allem in der summe der anderen argumente), dass wir nicht zufällig sind.
Es gibt sicherlich billiarden von möglichkeiten wie die welt aussehen könnte. In den wenigsten konstellationen könnte sich lebensfähige wesen bilden wie wir sie kennen.zufall?wäre möglich wenn auch sehr sehr unwahrscheinlich. Müsste auch alles beim „ersten versuch“ klappen, die welt ist ja kein durchlaufender zufallsgenerator der dann mal stehen bleibt wenn alles passt.

:angelus144 schrieb:
„dna schreibt sich nicht selbst und ist kein zufall“.

Das ist eine Behauptung, die daraus resultiert, dass zum jetzigen Zeitpunkt keine hinreichenden Forschungsergebnisse dazu vorliegen.

Und der DNA Punkt nehmen wir uns jetzt mal weiter an, weil der den essenziellen Standpunkt für deine exzellente Vorstellung darstellt.

Die Grundlegende Aussage dahinter ist die folgende:

"Codierte Information ist eine geistige, nichtmaterielle Größe und benötigt daher immer einen intelligenten Sender/Urheber (Gott).“

Diese Behauptung kann jedoch ganz einfach widerlegt werden.

Es gibt nämlich keinen Beweis für dieses "Naturgesetz".

Man kann schon sagen, dass codierte Information eine geistige, nichtmaterielle Größe ist, aber man sollte nicht vergessen, dass sie auf Materie basiert und nicht einfach so behaupten, dass sie daher immer einen intelligenten Sender bzw. Urheber benötigt.

Denn das stimmt nicht.

Man kann mehrere Beispiele von nichtmaterielle Größen nennen, die keinen intelligenten Urheber benötigen.

Beispielsweise die Elektromagnetische Kraft, die Gravitationskraft, die starke und die schwache Kernkraft. Sind alles immaterielle Größen, welche allein durch die Existenz von Materie hervorgerufen werden.
Ein intelligenter Urheber konnte dort bisher nicht nachgewiesen werden.

Außerdem entsteht codierte Information ständig neu. Ein Beispiel dafür ist unser Immunsystem, welches sich ständig verbessert, also ein Wachstum an Information erhält. Und das vollkommen ohne eine Intelligenz. Außerdem gibt es Dokumente in welchem hunderte Mutationen in der DNA von E.coli-Bakterien aufgelistet sind, welche schließlich zu einem evolutionären Fortschritt geführt haben.

Das von dir genannte Argument lässt sich auf den netten Herrn Werner Gitt zurückführen, der die Informationstheorie falsch verstanden hat. Der Begriff Information in den Naturwissenschaften hat nichts mit einem willentlichen Sender zu tun.

Man kann zwar auf einen Sender (oder besser: auf mehrere Sender) spekulieren, aber ein Wille ist dabei überflüssig. Denn dass es keinen Code ohne Willentliche Entscheidung geben kann, ist falsch: Jahresringe sind auch ein Code und beruhen nur auf Naturgesetzen! Hat die irgendjemand gewollt ? Nö. Und dasselbe gilt für die DNA und alle anderen Beispiele.

Du demonstrierst mit deinem Beispiel hier wieder einmal nur, dass du deinen Gott als einen Lückenfüller verwendest.

Aber mal abgesehen von der ganzen Wissenschaft, machen wir es mal ganz einfach.

Nehmen wir an, die Wissenschaft deckt lückenlos auf, wie das Leben auf der Erde startete. Völlig schlüssig und ohne einen Gott.

Was machst du dann ? Lass mich raten, du nimmst wieder irgendetwas, dass die Wissenschaft noch nicht erklären kann, und siehst das als einen Beweis dafür, dass ein Gott existieren muss. Richtig ?

Mein Lieber, du lügst dir in deine eigene Tasche. Und das dermaßen offensichtlich, dass ich nicht einmal mehr weiß, wieso ich das überhaupt kommentiere.

Ich habe das schonmal erklärt. Früher war der Grund für Gott ein Blitz, heute ist es die DNA.

Der Hintergrund für den Gottesglauben hat sich nicht geändert. Da ist irgendwas, was man sich nicht anders erklären kann.

Und wenn man es sich erklären kann, dann sucht man sich etwas anderes, dass dann zu diesem Zeitpunkt nicht erklärbar ist.

Und da wir niemals alles erklären können, wird diese Methode auch immer wieder funktionieren.

Das Modell ist nicht schlecht, und viele fallen drauf rein, aber manche eben nicht.

Nun, wie gesagt, ich liefere keine beweise, es sind fingerzeige, hinweise.
Dna ist information, ja ist auch materie. Es gibt auch kein anturgesetz das festlegt, dass es für dna unbedingt einen schöpfer braucht, aber man sollte mal halbwegs ehrlich zu sich selbst sein.
In der dna gibt es milliarden von puzzleteilchen, ändert sich nur ein wenig kommt ein anderes lebewesen dabei heraus bzw. in noch mehr fällen kommt dann einfach nichts lebenswertes heraus.
Und das alles soll sich in einer pfütze urschleim gebildet haben in dem die kleinsten bestandteile sich einfach gesagt haben wir setzen uns mal so und so zusammen und schauen was dabei rauskommt?ich bitte dich, wie wahrscheinlich ist das, dagegen ist ein 6er im lotto ein witz.
Du nennst dann irgendwelche größen von denen du sagst, dass sie keinen schöpfer brauchen..äpfel mit birnen verglichen. Wieviele möglichkeiten es gäbe dass da nichts entsteht und wir als erde nur ein weiterer felsbrocken im all sind..und dein einziges argument ist wie immer..“muss ja nicht so sein“?das ist jetzt wirklich lächerlich.und das ist nur die sache mit der dna.
Alle lebewesen haben ein potential zu mutieren bzw. zu evolutionieren. Ein vogel der am wasser lebt und sich von muscheln ernährt bekommt mit der zeit einen härteren, anders geformten schnabel. Trotzdem wird kein fisch aus ihm. Es können sich gegebene dinge zu einem gewissen grad weiterentwickeln wie unser immunsystem aber es geht hier nicht um das bereits angestossene leben, sondern dessen ursprung.
Ob es jahresringe gibt oder nicht ist herzlich egal dafür, sie existieren weil das lebewesen baum so konstruiert ist wie es ist. Das hat nichts mit einem willen zur gesamtschöpfung zu tun.
Ich verwende hier nichts als einen lückenfüller, bislang konnte ich noch all deine einwände so beantworten. Möglich dass ich das nicht immer kann, wie gesagt ich bin nicht gott. das sagt aber nichts aus ob es ihn gibt oder nicht.
Du siehst das ganze etwas verdreht, früher hat an den blitz für etwas göttliches gehalten, an meinem beispiel kann man die dann dafür halten. Es spielt eigentllich keine rolle, ob man etwas was man nicht versteht als göttlich bezeichnet oder nicht. Alles ist von gott geschaffen, das ist das eigentliche geheimnis bzw. mysterium. Es ist sozusagen das wunder der existenz selbst.
Wenn es blitzt sind dies vereinfacht gesagt spannungsentladungen im gewitter z.b. weiss man heute, wusste man damals nicht..ja und? Ohne eine so und so geschaffene welt gäbe es keine erde keine gewitter, keine blitze. Dann ist diese behauptung, der blitz kommt von gott nicht falsch. falsch ist es zu sagen der blitz ist ein furz gottes, das sehe ich jetzt mal als widerlegt an.
Ich habe mit der dna hier ein beispiel rausgepickt um dir verständlich zu machen was ich meine. Wissenschaft erklärt warum die dinge so funktoniere wie sie es tun, nicht deren absoluten ursprung von daher zweifle ich daran , dass man objektiv wissenschaftlich alle fragen zur herkunft und art der dna beantworten kann. Aber wenn es so wäre gäbe es erstens noch genug andere hinweise und letztendlich die existenz so wie sie ist aller dinge.

:angelus144 schrieb:
Können wir uns also darauf einigen (ganz egal welche richtung du verfolgst oder weiter verfolgen wirst oder die ich verfolge oder verfolgen werde) dass einiges für einen gott spricht? Wenn nein, dann sag mir mit was du das von mir gesagt entkräftest bzw. was du für argumente dagegen siehst.

Ich denke, dass habe ich nun zu genüge getan.

Ich sah zum ersten mal wirkliche argumente,ja. diese sind aber aufgrund meiner antworten entkräftet. Damit meine ich jetzt wiederum nicht, dass ich den beweis für gott geliefert habe.

: angelus144 schrieb:
Ich möchte allen menschen (und das schliesst dich mit ein) ein stückk weit die augen öffnen, nicht weiter mit dieser verstocktheit oder blindheit gegenüber allem was nicht ihren alltag betrifft umherzugehen sondern auch mal über dinge nachzudenken die nicht fragen betreffen wie „was esse ich morgen zu mittag, wie steige ich in meinem job auf“.

Sieh mal einer an, wir haben dieselbe Idee hinter unserem Handeln. Leider kann ich sie in deinem Nicht erkennen.

Hat auch was mit erkennen wollen zu tun, denke ich.

:angelus144 schrieb:
Ich denke du musst dann schon eine genauere ansage machen..ist zen-buddhismus die richtige bezeichnung?verfolgst du diese richtung konsequent wie das was ich im internet finden werde oder fliessen doch tatsächlich persönliche strömungen mit ein?

In dem Vorherigen Kommentar, bei de ich darauf hinwies, dass du doch mal mehr über den Buddhismus lesen solltest, bevor du über ihn schreibst, meinte ich das allgemein. Du machst nicht den Eindruck, als würdest du verstehen, worum es in diesem wirklich geht.

Aber das ist kein Problem und ich werfe dir das nicht vor.

Halten wir mal fest, dass ich mich für deine ansichten interessiert habe und nachgefragt habe wo ich mich schlau machen kann. Das meinte ich mit schritt aufeinander zu machen..
Wenn du das nicht willst..dann sei nicht genervt davon wenn ich nichts davon verstehe. Auf mich wirkt das halt ehrlichh gesagt so als hälst du den buddhismus als großes mysterium vor und kommst dann mit dingen wie „nochmal“ etc. so als müsste das dann jeder wissen, auch wenn du´s nicht erklärst. Dann kommst du später und sagst ja ne, das ist ja alles ganz anders. Ich erkläre offen die dinge aus der bibel über die wir reden im detail, seitenweise wenns nötig ist und ausser auf taube ohren scheine ich da ja nichts zu stossen.

GyatsoJigme schrieb am 26.11.2016:: Die Aussage des Buddha bezog sich auf folgenden Umstand:

Gott erschuf den Menschen. Der Mensch wird infolge dieser Schöpfung (die ein Gott einleitete) zu einem Mörder, Dieb, Habgierigen, oder Irrgläubigen.

Diese Folge ist zwar nicht angreifbar, weil Menschen einen freien Willen bekommen haben (obwohl man diesen berechtigterweise mehr als nur anzweifeln kann) jedoch ist es die Absicht des Gottes.

Der Gott hat gewusst, was passieren wird, wenn er den Menschen auf diese Art und Weise erschafft. Dadurch lässt er zu, dass sich deine Schöpfung gegenseitig bekämpft, belügt, tötet, Mist erzählt und was nicht sonst noch alles.

Das wiederum führt Buddha zu dem Schluss, dass uns ein Gott nicht helfen kann. Abgesehen davon, dass Götter im Pali Kanon als Wesen beschrieben werden die ebenfalls vergehen, haben sie keinen Einfluss auf das weltliche Geschehen und sind somit nutzlos für den, der das Leid besiegen will (während er Lebt).

Das ist der grundlegende Punkt, den Buddha anführt, weshalb man sich solchen Gestalten nicht unterwerfen soll. Sie werden einem in diesem Leben nicht helfen. Es ist für die Katz. Also kümmere dich selber darum.

Und diese Tatsache ist nur schwer zu widerlegen, bzw. eigentlich gar nicht.

Nun, im christentum haben alle wesen freien willen. Satan beging die erste sünde,stolz, er sagte sich von gott los, die menschen folgten ihm=sündenfall. Es ist zu einem guten teil unsere schuld, dass leid und tod überhaupt nötig sind. Wir entscheiden und geurteilt wird am schluss, weil gott unseren willen respektiert und uns die möglichkeit gibt zu zeigen wer wir wirklich sein wollen. Von daher, wenn an von seltenen direkten wundern absieht mag es so aussehen wie wenn gott wenig eingreift, dem ist aber nicht so, in der geistigen welt herrscht ein ständiger kampf um uns. Und der herrscht nicht weil gott zu schwach zum gewinnen ist sondern uns die möglichkeit eingeräumt ist zu wem wir uns öffnen.
Wenn man nur das leben hier hätte, dann vielleicht wenig sinnhaft.

: angelus144 schrieb:
Also erstens mal ist das keine pseudowissenschaft sondern eigentlich ganz einfache offensichtliche logik

Logik bis zum Tellerrand vielleicht, aber nicht über diesen hinaus.

Darauf bezogen kommst du mit deiner argumentation nicht mal vom löffel.

: angelus144 schrieb:
zum anderen hast du eingangs die behauptung aufgestellt glaube ist schwachsinn, es kann keinen gott geben.

Und ich erklärte auch wieso.

Und ich erklärte auch warum es wahrscheinlich ist, dass du dich irrst.

: angelus144 schrieb:
Ich habe nie behauptet „ich kann gott beweisen“. Ich habe meine persönliche ansicht und kann hinweise liefern

Vielleicht hast du das nicht geschrieben, aber deine Absicht ist offensichtlich. Du denkst, du hättest logische Argumente die unbestreitbar für einen Gott sprechen.

Dass das nicht der Fall ist habe ich nun aber schon öfter gezeigt.

Wie gut, dass du weißt, was meine absichten sind. Ich habe meine absichten zu der diskussion weiter oben dargelegt.ich weiss dass ich gott nicht so beweisen kann wie die menschen es gerne haben.ich führe diese diskussion auch nicht zum ersten mal.und deshalb habe ich das weder geschrieben,gedacht oder sonstwas.

: angelus144 schrieb:
Ich behaupte jetzt mal mich als laie realtiv gut im alten und im neuen testament auszukennen. Hier muss ich erwidern, was du mir vorwirfst..kontext.

Welcher Kontext ? Gott bringt die Gesamte Menschheit um (abgesehen von Noah und Co) weil sie zu "Böse" waren.

Der Kontext spielt gar keine Rolle, er hat die Menschheit weggeflutet, weil sie ihm nicht mehr gepasst hat.

Deine Argumentation klingt so, als würde man bei Hitler nun den Kontext betrachten müssen, er hat die Juden ja nicht einfach so umgebracht/umbringen lassen.

Tut mir leid, aber bitte was ?

..siehe oben bei sintflut.

angelus144 schrieb:
Ich liefere keine beweise, nein. Aber einige hinweise und keine 0815 behauptungen.

gehe auf die Seite -> https://www.was-darwin-nicht-wusste.de/

All deine Argumente sind dort auch zu finden - was ist diese Seite ? Kreationistische Propaganda.

Insofern sind das schon 0815 Behauptungen.

mag sein, ich habe diese dinge aber nicht von dieser seite oder irgendwas anderem wie einem buch einer seite, hörensagen oder sonstwas, sondern durch ein wenig bildung und ein paar eigene gedanken. Was sagt es aus, dass diese sachen auf einer angeblichen kreationistischen propagandaseite stehen? Du sagst doch selbst, dass die realität wie sie ist sich nicht nach den gedanken von menschen richtet?

angelus144 schrieb:
Überlege dir im stillen doch noch einmal ob dieser weg wirklich der richtige für dich ist. Gott liebt jeden einzelnen von uns.darauf will ich auch gar keine antwort von dir.

Und der unterschwellige Missionierungsversuch darf natürlich auch nicht fehlen. Du machst deiner Religion alle Ehre.

Man, man, man, man

Der ist nicht unterschwellig, der ist ganz offensichtlich und ich schreibe das nicht mir zuliebe.

angelus144 schrieb:
Zu sagen gott gibt es,basta! Bringt glaub ich niemandem was,das kann ich mir sparen

Aber zu sagen "Gott steht über der Logik, basta!", wenn die Logik selbst irgendwann gegen ihn spricht ist besser ja ?

...

Bis jetzt hat die logik noch nicht gegen ihn gesprochen. Es ist vielleicht schwer das ganze zu sehen und wahrscheinlich kann das auch kein mensch komplett.
Es ist wohl verständlich dass der allschöpfer über allem steht was hier so los ist.

angelus144 schrieb:
Ich kann mich selber nicht mehr lesen, deshalb sage ich jetzt nur, es kann nicht „alles“ vergänglich sein.

Wie ich schon schrieb, nenn mir ein Beispiel außer Gott. Ein einziges...

Ich habe gleich mehrere genannt.

angelus144 schrieb:
Dass gott so ist wie er ist ist eine tatsache. Wenn du das für unwahrscheinlich oder gar unmöglich halten willst oder dir so darüber noch keine gedanken gemacht hast..ok. aber es ist nicht ausgewichen.

Doch ist es. Weil du die Diskussion damit Ad Absurdum führst, aber anscheinend verstehst du nicht wieso.

Wieso? Weil sie vielleicht nicht so läuft wie du es gerne hättest? Es steht die gesamtsumme der hinweise gegen..ja was denn eigentlich? Das ist ausweichen und ad absurdum geführt.

angelus144 schrieb:
Das ist der grund warum wissenschaft keinen beweis für oder gegen gott finden kann, sie analysiert nur die gesetzmäßigkeiten unserer diesseitigen welt, da passt eine jenseitige nicht rein.

Das sie keinen gegen ihn finden kann ist auch weiterhin kein Beweis für ihn. Keine Ahnung wie oft ich das wiederholen muss.

Sonst existiert der Kobold in meinem Nebenzimmer auch..

Ich weiss auch nicht wie oft ich mich noch gebetsmühlenartig wiederholen muss, es gibt keine beweise.hinweise habe ich zahlreiche genannt. Ausgesagt habe ich, dass man mit einem schraubenzieher (wissenschaft) keinen nagel in die wand schlagen kann (gott).

angelus144 schrieb:
Ebenso wie die schöpfung kein zufall ist, auch das ist wahrheit.

Evolution ist hat nichts mit Zufall zu tun.

Entstehung des Lebens unklar -> Lückenfüller.

Und inwiefern ist dies ein beweis oder gar ein hinweis gegen gott?ja..lückenfüller.

angelus144 schrieb:

Warum bin ich überhaupt auf die logikschiene eingegangen..wie sonst soll man es begreiflich machen..

Gar nicht, weil du mir nichts lieferst, dass mit Logik zu tun hat. @Angelus144

Habe ich zur genüge getan, aber es kann anscheinend nicht sein was nicht sein darf.


Komm lass gut sein.so könnte das noch ewig weitergehen. Ich könnte sagen was ich wollte, könnte gott zu 99% beweisen und du würdest immer noch nicht glauben oder zumindest dir mal gedanken über das ein oder andere machen. Ich rede gegen eine wand von bedingungsloser ablehnung.Tu mir einfach einen gefallen und betrachte gläubige menschen nicht mehr von oben herab bzw. akzeptiere, dass hinter glauben mehr stecken kann als blinde ignoranz.

@Materia
kein problem, bitte gern geschehen.

GyatsoJigme schrieb am 22.11.2016:Gottes Existenz beweisen. Darum geht es hier.

Nein,


schau , das war das Thema Problem Besessenheit und Mensch.

Gott ist , das muss man nicht beweisen, die Beweise findest Du in den Prophezeiungen der Bibel, die sich bestätigt haben.

beweise mal den Buddhismus.. :-)


schönen Tag :-)

liebe Grüße