Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

@original

original schrieb:ja, klar
jetzt kommt wieder die geschichte, jungfrau würde in wirklichkeit nur "junge frau" bedeuten^^

keine Geschichte sondern bewiesen. ^^

@interrobang
@Fabiano
Die damaligen gesetze waren hart. nicht nur verkehr vor der Ehe war nicht erlaubt, sondern auch wenn man vergewaltigt wurde, war für viele schon ein grund einen stein in die hand zunehmen.
könnte mir vorstellen das Joseph ein gutes Herz hatte und sich deshalb als "Vater" ausgab.
ihr könnt ja mal lesen was unter Panthera steht.
Wikipedia: Panthera (römischer Soldat)

@Fabiano

Im Tanach (sog. Altes Testament), den Heiligen Schriften des Judentums, ist der Heilige Geist weiblich (Ruach HaQodesh, wörtlich „Heiliger Atem“; Ruach JHWH – „Atem des Herrn“; Ruach HaElohim – „Gottesatem“; Ruchaká – „dein Atem“) und bezeichnet die wirkmächtige Gegenwart Gottes im Leben der Menschen. Der Begriff ist insbesondere auf Israel und die Propheten bezogen, findet aber auch auf die ganze Schöpfung Anwendung.

wie verstehst du den heiligen geist ?

@Keysibuna

@bekchris

<<< Sie werden iwo mit Sicherheit als Zeugen genannt, aber nicht in diesem entscheidenden Satz. >>>


Wetten, Du würdest es dann auch nicht glauben, wenn ausdrücklich diese Personen als Zeugen benannt wären.

@Uwusch

Uwusch schrieb:Damit wir nicht anander vorbeischreiben:
Ich selbst, glaube das Jesus von Nazareth gelebt hat. Ein Jüdischer Wanderrabbi.
aber ich glaube nicht an JESUS CHRISTUS.
Und weder Jesus von Nazareth noch ein Jesus Christus sind wirklich beweisbar.
Lese bitte den WIKI-Link GENAU durch. Nicht das lesen wo die Kirche angeblich alles beweisen will, sondern auch das lesen, was man wirklich beweisen kann. Und das ist NICHTS.
Wenn man eben alles glauben will was die Kirche von sich gibt, dann kann man auch glauben , das das Kind Jesus einen Leiblichen Vater Namens Panthera hatte.

Bei so einem Thema ist es wohl wichtig , das man ALLES beleuchtet, und über alles schreiben kann, und nicht nur nach dem geht was man glaubt, oder was man glauben soll.

Ja ok das ist doch schon mal ein Unterschied.
So wie du geschrieben hast dachte ich du glaubst entweder gar nicht dass es die historische Person Jesus gegeben hat oder dass du glaubst er wäre am Kreuz nicht wirklich gestorben.
Aber Jesus von Nazareth ist ganz sicher beweisbar! Außer du stellst unrealistische Anforderungen an einen Beweis.
Aber wie gesagt wenn du das tust dann sind 90% aller bekannten Personen der Antike nicht beweisbar und haben demnach wahrscheinlich nicht gelebt.

kastanislaus schrieb:Aber Jesus von Nazareth ist ganz sicher beweisbar! Außer du stellst unrealistische Anforderungen an einen Beweis.

naja die einzige anforderung an diesen beweis wäre, dass diese person von jemandem bezeugt wird, der kein anhänger von ihm war oder ihn irgendwie für seine ideologie heranzog. zum beispiel ein römischer chroniker, der sich in jerusalem aufhielt und von einem juden berichtete der auf dem markt unruhe stiftete.
oder von einem der pharisäer der von einem jüdischen rabbi hörte der ihre gesetze missachtete bzw neu auslegte und dadurch schnell eine große anhängerschaft um sich versammelte.
wenn man auch nur einer der geschichten jesu glaubt, muss dieser mann eine unfassbare ausstrahlung besessen haben, aber trotzdem gibt es nur berichte von seinen jüngern, die lange nach ihrem tod niedergeschrieben wurden.
das sollte einem ein wenig zu denken geben ;)

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Außer du stellst unrealistische Anforderungen

was sind unrealistische anforderungen ?



2 beweise das es julius cesar gab sind :
Caesar war der Erste,den man zu Lebzeiten auf römischen Münzen abbildete.

und

Caesar verfasste über seinen Feldzug in Gallien in sieben Büchern die Commentarii De bello Gallico („Kommentare über den Gallischen Krieg“), denen die jährlich abgefassten Dienstberichte an den Senat zugrunde lagen.

es gibt noch mehr hinweise für die existenz cesars.

@Uwusch
Gibt es von Caesar etwa keine augenzeugenberichte?

@Uwusch
jaja, leider konnte ich aus Mangel an Zeit erst heute lesen!
Aber so ist das eben wenn man willkürlich herausgreift. Fakt ist, solche Sätze wie du sie hier herausgreifst stehen schon in den Hieroglyphen soweit überhaupt noch vorhanden, über Eschnaton und seine Regierung.
Wenn Geister sich scheiden gibt es immer einen Kampf. Die ganze Welt tendiert in ihrer auf die Zweiheit, also trennenden dualistischen Aspekte begründeten, allerersten bewußten Erkenntnisansätze beruhenden Kampf, solange der Mensch die einheitlichen versöhnenden Kräfte in sich selbst nicht erringen kann. Genau dafür und die Zukunft des menschlichen Geschlechts hat sich Christus aber geopfert. Da ist es nicht verwunderlich, daß schon der naturbedingten menschlichen Schwäche wegen, der er ohne das Christusopfer längst erlegen wäre, große innere wie äußere Kämpfe anstehen mögen, denn alles hat nunmal mindestens zwei Seiten wenn nicht mehr..

@bekchris

bekchris schrieb:Wetten, Du würdest es dann auch nicht glauben, wenn ausdrücklich diese Personen als Zeugen benannt wären.

Das mit dem Glauben ist so eine Sache für sich; es ist sehr schwer in einem Buch zu lesen von dem man behauptet es sei Gottes Wort, und darin menschliche Vertuschungsversuche entdeckt, die natürlich nur in guten Absichten geschehen sind, zweifelt man an manchen Aussagen.

Diese Vertuschungen beginnen schon bei Mose und man entdeckt sie wenn man aufmerksam ließt und Gott dabei weg lässt. Kann ich nur empfehlen.


Außerdem möchte ich wissen welche Teil von;

Keysibuna schrieb:PS: es reicht wenn du mir nur hier Antwortest und nicht noch zusätzlich ein PN zukommen lässt!

kannst du nicht verstehen? Vielleicht kann ich dabei helfen!

@Uwusch

Uwusch schrieb:was sind unrealistische anforderungen ?

Siehst du genau das meine ich:

Cricetus schrieb:naja die einzige anforderung an diesen beweis wäre, dass diese person von jemandem bezeugt wird, der kein anhänger von ihm war oder ihn irgendwie für seine ideologie heranzog. zum beispiel ein römischer chroniker, der sich in jerusalem aufhielt und von einem juden berichtete der auf dem markt unruhe stiftete.

Als Beweis für Jesus lässt man nicht gelten wenn viele verschiedene seiner Anhänger über ihn geschrieben haben.
Aber wenn Julius Cäsar über sich selbst schreibt dann ist das ein Beweis!!??!!
Ich kann auch über mich schreiben dass ich Italien erobert habe, aber das ist doch noch lange kein Beweis!
Das ist einfach mit 2 komplett anderen Gewichten gewogen.

@Cricetus
Ja und das gibt es auch.

Tacitus berichtete um 117 in seinen Annales von „Chrestianern“, denen Kaiser Nero die Schuld am Brand Roms im Jahr 64 zugeschoben habe, und notiert:[2]

„Der Mann, von dem sich dieser Name herleitet, Christus, war unter der Herrschaft des Tiberius auf Veranlassung des Prokurators Pontius Pilatus hingerichtet worden.“

Sueton schrieb um 120 in seiner Biografie des Kaisers Claudius, dieser habe „die Juden, welche, von einem gewissen Chrestos aufgehetzt, fortwährend Unruhe stifteten“, aus Rom vertrieben (49).[3] Ob er Jesus meinte und als Urheber der Unruhe vermutete, ist ungewiss. Weitere jüdische und römische Notizen beziehen sich nur am Rande oder polemisch auf ihnen bekannte christliche Überlieferung.

Gibt noch mehr.
Aber wie gesagt aus der Zeit ist nicht viel übrig geblieben an schriftlichem, wahrscheinlich hat es noch viel viel mehr gegeben.

Und du kennst doch den passenden Spruch: The absence of evidence is not an evidence for absence!

@kastanislaus
vielleicht habe ich mich ja unglücklich ausgedrückt. normalerweise reicht auch der bericht eines anhängers aus um eine berühmte person wirklich zu beweisen, weil in solchen fällen normalerweise eine menge anderer sachen übrigbleibt die durch diese person bewirkt wurde (zb caesar und das kaisertum)
bei jesus ist das anders. glaubt man seinen anhängern war er ein unfassbar fantastischer mensch, aber niemand außer diesen anhängern berichtet von ihm. nach diesen geschichten war er eine bedrohung für die pharisäer aber die verlieren kein wort über ihn. irgendwie ein wenig merkwürdig. und schriften nach über 100 jahren sind nun ja... für keine person der welt ein beweis für die tatsache dass sie gelebt hat.
ich streite ja auf keinen fall ab, dass es eine solche person gegeben haben kann, allerdings bestreite ich, dass es für diese person einen handfesten beweis gibt der auch nur den kleinsten anforderungen für einen beweis genügt ;)

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:
Als Beweis für Jesus lässt man nicht gelten wenn viele verschiedene seiner Anhänger über ihn geschrieben haben.
Aber wenn Julius Cäsar über sich selbst schreibt dann ist das ein Beweis!!??!!
Ich kann auch über mich schreiben dass ich Italien erobert habe, aber das ist doch noch lange kein Beweis!
Das ist einfach mit 2 komplett anderen Gewichten gewogen.

Damit eine Person historisch anerkannt wird, reicht nicht nur ein Beweis.
Cäsar hat etwas hinterlassen. Schriften, die man lesen kann. Natürlich kann jeser was schreiben und behaupten es war yx. Es werden dann aber überprüft wie die handschrift ist, wie alt das papier ist,wie alt die farbe ist mit der geschrieben wurde ist.
Cäsar hat münzen hinterlassen mit seinem Kopf.
Das sind schon 2 hinweise, die natürlich genauer untersucht werden. Dann hat man wohl unterlagen gefunden wo darauf steht das der und der kaiser mit Cäsar verhandelt hat. Dann hat man ein register wo schon bekannte Kaiser stehen, und man vergleicht ob Cäsar genau da rein passt wo noch keiner steht. (zeitlich). Wissenschaft ist nicht einfach etwas GLAUBEN, sondern Wissenschaft ist etwas überprüfen. Wenn etwas gefunden wird dann wird es überprüft ob es dies oder das sein könnte.
Man überprüft ob der Name Cäsar von anderen Kulturen erwähnt wird, usw,usw.
Von Jesus gibt es keinen Hinweis, bzw Beweis das er wirklich existiert hat. Es gibt nur schriften von anderen die viele Jahrzehnte später geschrieben wurden. und bei den Schriften ist man sich (bis auf Gläubige Menschen ) relativ sicher das sie nicht von Johannes,Matthäus und Markus geschrieben wurden.Die unabhängigen Wissenschaftler würden sofort in aller Welt hinausposaunen wenn sie was finden würden das ein Beweis dafür wäre das es Jesus gab. Sie würden mit diesem Beweis Weltberühmt werden.
Fakt ist, das es keinen gibt.
du kannst mir glauben das ich mich auch freuen würde, wenn etwas von Jesus gefunden werden würde. Ich wäre auch dafür das Grab in Indien öffnen zu lassen um endlich zu erfahren was dahinter steckt.


Wie heißt es so schön:
Glauben ist : wenn man denkt im Kühlschrank ist ein Bier
Wissenschaft ist: wenn man hingeht ,den Kühlschrank öffnet und hineinschaut
Esoterik ist: Wenn man geschaut und festgestellt hat, das kein bier drinnen ist, und trotzdem behauptet es sei eins drinnen.

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Gibt noch mehr.
Aber wie gesagt aus der Zeit ist nicht viel übrig geblieben an schriftlichem, wahrscheinlich hat es noch viel viel mehr gegeben.

hat es mit sicherheit.DieBücherverbrennung ist keine Erfindung der Nazis. Die Kirche hat regelmäßig schriften vernichten lassen die den Glauben an Jesus gefährlich werden könnte.

was sagte Papst Pius II ?
"Uns und den Unsrigen ist das Märchen vom Jesus zum Segen geworden!"
Wenn ein Papst, der an der Quelle aller Christlichen Informationen schon sowas sagt, dann hat das was zu beseuten.

'Die Laien dürfen die Bücher des Alten und Neuen Testamentes nicht besitzen.'
(Synode von Toulouse, 1229)
Warum?

deswegen :

Um in den Hirnen der ungebildeten Masse dauerhafte Überzeugungen zu schaffen, muß etwas vorhanden sein, was das Auge anspricht. Ein Glaube, der sich allein auf Doktrinen stützt, kann immer nur schwach und wankend sein. Wenn aber die Autorität des Heiligen Stuhls sichtbar wird in majestätischen Gebäuden ... die von Gott geschaffen scheinen, wird der Glaube wachsen ...
(Papst Nikolaus V.)

Es bedarf nichts als Geschwätz, um beim Volke Eindruck zu machen. Je weniger es begreift, desto mehr bewundert es. Unsere Väter und Lehrer haben oft nicht das gesagt, was sie dachten, sondern was ihnen die Umstände und das Bedürfnis in den Mund legten.
(Gregor von Nazianz, Kirchenlehrer * um 390)

@Keysibuna

@bekchris

bekchris schrieb:
“Wetten, Du würdest es dann auch nicht glauben, wenn ausdrücklich diese Personen als Zeugen benannt wären.“

<<< Das mit dem Glauben ist so eine Sache für sich; es ist sehr schwer in einem Buch zu lesen von dem man behauptet es sei Gottes Wort, und darin menschliche Vertuschungsversuche entdeckt, die natürlich nur in guten Absichten geschehen sind, zweifelt man an manchen Aussagen.
Diese Vertuschungen beginnen schon bei Mose und man entdeckt sie wenn man aufmerksam ließt und Gott dabei weg lässt. Kann ich nur empfehlen. >>>


Das „mit dem Glauben“ ist sicher nicht einfach, wenn man sein Gegenüber nicht kennt oder kennen lernt.
Du kannst aber Gott und Jesus Christus um Erkenntnis und Verständnishilfe bitten. So hat sich Gott schon vielen Aufrichtigen und Ehrlichen zu erkennen gegeben.

Was die angeblichen „Vertuschungen“ anbelangt, so musst Du mir helfen und erklären, wie und was Du da meinst. Vielleicht bringst Du Beispiele.

Keysibuna schrieb:
“PS: es reicht wenn du mir nur hier Antwortest und nicht noch zusätzlich ein PN zukommen lässt!“


Ich hatte Dir darauf bereits geantwortet:

Ich schicke meine Stellungnahmen i. d. R. auch als PN, um evtl. nachlesen zu können, was und auf was ich geschrieben habe. Ich bitte um Verständnis.

@bekchris

bekchris schrieb:Was die angeblichen „Vertuschungen“ anbelangt, so musst Du mir helfen und erklären, wie und was Du da meinst. Vielleicht bringst Du Beispiele.

Alle Vernichtungen in der Wüste sind von Menschen begangen und nicht von Gott!

Diese Mitteilung auch an alle bisherigen User zu diesem Thema:

@Keysibuna ; @Uwusch ; @kastanislaus ; @kore ; @interrobang ;

@original ; @snafu ; @nocredit ; @der-Ferengi

@Cricetus
@kastanislaus schrieb:
!Aber Jesus von Nazareth ist ganz sicher beweisbar! Außer du stellst unrealistische Anforderungen an einen Beweis.“

<<< naja die einzige anforderung an diesen beweis wäre, dass diese person von jemandem bezeugt wird, der kein anhänger von ihm war oder ihn irgendwie für seine ideologie heranzog. zum beispiel ein römischer chroniker, der sich in jerusalem aufhielt und von einem juden berichtete der auf dem markt unruhe stiftete.

oder von einem der pharisäer der von einem jüdischen rabbi hörte der ihre gesetze missachtete bzw neu auslegte und dadurch schnell eine große anhängerschaft um sich versammelte.
wenn man auch nur einer der geschichten jesu glaubt, muss dieser mann eine unfassbare ausstrahlung besessen haben, aber trotzdem gibt es nur berichte von seinen jüngern, die lange nach ihrem tod niedergeschrieben wurden.
das sollte einem ein wenig zu denken geben >>>


Hier habe ich etwas gefunden, das Dir „ein wenig zu denken geben soll“.



1. Josephus über Jesus (Jüdische Altertümer XVIII 3,3 §63f.)

Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er war nämlich der Vollbringer ganz unglaublicher Taten und der Lehrer aller Menschen, die mit Freuden die Wahrheit aufnahmen.

So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Er war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu.

Denn er erschien ihnen am dritten Tag wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorherverkündigt hatten. Und noch bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort.

Quelle: Des Flavius Josephus Jüdische Altertümer. Übersetzt und mit Einleitung und Anmerkungen versehen von Dr. Heinrich Clementz. II. Bd. Köln 1959 (Nachdruck der Ausgabe von 1899), 515f.


http://www.fb1.uni-siegen.de/antiketexte/ausser/1.html?style=print




Weitere Aussagen von Josephus siehe unter:

I. Außerchristliche Texte: Johannes der Täufer, Jesus und die ersten Christen
Siehe:

http://www.fb1.uni-siegen.de/antiketexte/ausser/index.html?lang=de


eine rabbinische Quelle ist folgende:

18. Rabbinische Quellen: Jesus als Verführer
bSanh 43a
Am Vorabend des Pesahfestes hängte man Ješu. Vierzig Tage vorher hatte der Herold ausgerufen: Er wird zur Steinigung hinausgeführt, weil er Zauberei getrieben und Jisraél verführt und abtrünnig gemacht hat; wer etwas zu seiner Verteidigung zu sagen hat, der komme und sage es. Da aber nichts zu seiner Verteidigung vorgebracht wurde, so hängte man ihn am Vorabend des Pesahfestes …

Quelle: http://www.fb1.uni-siegen.de/antiketexte/ausser/18.html?lang=de


Siehe auch Jesus in außerchristlichen Quellen von der westfälischen Universität Münster, 23 Seite als PDV:

http://www.tobias-welten.de/de/txt/ha/botschaftjesu.pdf (Archiv-Version vom 09.10.2007)


Siehe auch
Außerbiblische Belege für die Existenz Jesu


Cornelius Tacitus
Römischer Historiker, Statthalter der Provinz Asien
Lucian
Satiriker des 2. Jahrhunderts


Flavius Josephus
Jüdischer Historiker, 1. Jahrhundert

Sueton
Römischer Geschichtsschreiber, Hofbeamter unter Hadrian, Annalist des kaiserlichen Hauses

Plinius Secundus (Plinius der Jüngere)
Statthalter von Bithynien in Kleinasien

Der Brief von Mara Bar-Serapion
Geschrieben nach 73 n.Chr., genaue Datierung nicht möglich.

Der Talmud
Im Talmud taucht Jesus verschiedentlich auf, er wird dort allerdings "Ben Pantera", "Ben Pantere" oder "Jeschu ben Pandera" genannt.


Quelle: http://www.bechhaus.de/hintergrund/belegefuerjesus.html (Archiv-Version vom 27.07.2010)

@Keysibuna


@bekchris

bekchris schrieb:
“Was die angeblichen „Vertuschungen“ anbelangt, so musst Du mir helfen und erklären, wie und was Du da meinst. Vielleicht bringst Du Beispiele.“

<<< Alle Vernichtungen in der Wüste sind von Menschen begangen und nicht von Gott! >>>

Wo sind „in der Wüste“ Vertuschungen vorgenommen worden ?

Ich wollte nicht eine allgemeine Behauptung, sondern eine oder mehrere „Vertuschungen“ benannt haben.

@bekchris

Die hab ich dir auch genannt, alles was angeblich Gott vernichtet haben soll ist eine Vertuschung!
Um so Moses Ansehen zu bewahren!

Er war gezwungen Aufstände blutig zu beenden und das wurde Gott in die Schuhe geschoben, in dem man schrieb; "die Erde tat sich auf und verschlang die Murrenden!" oder noch besser "sie fielen einfach so Tod zu Boden!"

@bekchris
wann wurde Flavius Josephus geboren ?
wann hat er diesen text über jesus geschrieben ?