Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

Uwusch schrieb:wann wurde Flavius Josephus geboren ?

37 n.Z. (also 7 Jahre oder 8 jahre nach Jesus "tod". Da konnte er aber noch nicht schreiben)

Uwusch schrieb:wann hat er diesen text über jesus geschrieben ?

In Rom verfasste er mehrere Werke. Als erstes schrieb er in den Jahren 75–79 das Werk Geschichte des jüdischen Krieges . (das sind schon ca 45 jahre nach Jeesus)
In den folgenden Jahren bis 94 (oder ca 64 jahre) schrieb er Antiquitates Judaicae in 20 Büchern (Jüdische Altertümer, auch unter dem Titel Jüdische Archäologie). Darin schilderte Josephus die Geschichte des jüdischen Volkes von der Schöpfung bis zum Ausbruch des Aufstandes im Jahre 66. Dabei hielt er sich weitgehend an die Schilderungen im Alten Testament, soweit diese historisch reichten. Für die Zeit danach, also die Zeit der Makkabäer oder Hasmonäer und vor allem für das 1. Jahrhundert vor und nach Christus, also die Zeit von Herodes dem Großen und seiner Söhne und für das Urchristentum, ist er unsere wichtigste Quelle, da er sich auf andere, uns nicht erhaltene Werke stützt.

Ein kleiner Hinweis über den Messias namens Jesus findet sich auf den ersten Blick in einer aus dem 11. Jahrhundert erhaltenen Handschrift von Flavius Josephus. Es ist also eine Abschrift unzähliger Abschriften und Übersetzungen.. Jedoch ist es eine Fälschung

Bezeichnend ist auch, dass sich andere frühe Kirchenväter wie Justin (um 150), Tertullian (um 200) oder Cyprian (um 250) nicht auf diesen angeblichen Text berufen, obwohl er ihnen doch äußerst willkommen hätte sein müssen.

Als weiteres Indiz für eine Fälschung ist eine Handschrift des Josephuses aus dem Besitz des holländischen Theologen Gerhard Johann Vossius aus dem 17. Jahrhundert, in dem sich kein Wort über Jesus fand.


Das war jetzt das letzte mal das ich dir das schreibe. wenn du das nicht lesen und verstehen kannst, dann lebe weiter mit dem glaube das der Josephus-text ein beweis für Jesus ist.

Je länger etwas her ist, um so unwahrscheinlicher scheint es gewesen zu sein, weil es einfach nicht mehr ist. Was soll ich davon halten? Dann kann man genausogut alles was sich in der Vergangenheit zugetragen hat, als Unwahr bezeichnen. Ausser man hat das Glück, noch lebende Zeit-Zeugen vorzufinden. Ansonsten könnte man alles anzweifeln...

Und hätten wir unser Erinnerungsvermögen nicht, könnte man uns alles mögliche erzählen, was Gestern so alles gewesen sein soll. Entweder wir glauben es oder wir glauben es nicht und haben unsere Zweifel. Denn ohne unsere Erinnerungen sind sowieso alle Erzählungen die von aussen an uns heran getragen werden, Märchen. Sie können wahr sein, oder auch nicht - wie will man das nachprüfen?

Womöglich gibt es nichts anderes als nur das Hier und das Jetzt. Denn alles andere kann es nicht geben, es ist ja schon vorbei. Und alles was nicht im Hier und im Jetzt stattfindet, existiert ohnehin nicht. Ausser in unserer Erinnerung. Und die verblasst auch, je länger ein Ereignis zurück liegt und wird durch unsere Psyche nach und nach verändert. So wie wir meinen, dass es gewesen sei, so war es wahrscheinlich gar nicht...

Vielleicht war es nie gewesen? Wer weiß das schon? Das einzige was existiert ist das Hier und das Jetzt. Alles andere hat es nie gegeben... Und beweisen lässt es sich ohnehin nicht. Ausser eben durch unsere Erinnerung. Und wenn wir keine leibhaftigen Augenzeugen mehr haben, haben wir gar nicht mehr, ließe sich im Grunde alles bezweifeln... :D

@Fabiano

[...] Dann kann man genausogut alles was sich in der Vergangenheit zugetragen hat, als Unwahr bezeichnen. Ausser man hat das Glück, noch lebende Zeit-Zeugen vorzufinden. Ansonsten könnte man alles anzweifeln. [...] wie will man das nachprüfen?

Womöglich gibt es nichts anderes als nur das Hier und das Jetzt. Denn alles andere kann es nicht geben, [...] Vielleicht war es nie gewesen? [...] Und wenn wir keine leibhaftigen Augenzeugen mehr haben, haben wir gar nicht mehr, [...]

Das Du da Blödsinn erzählst, weißt Du selbst, dafür schätze ich
Dich alt genug ein.

Nun überleg' doch mal (und die Anderen sagen jetzt bitte nicht vor), wie
könnte man besser beweisen, daß es diesen Jesus (der ärmste
konnte sich nicht mal einen Nachnamen leisten) wirklich gab...?

@der-Ferengi

Ach jaaa? Blödsinn meinst du?
Wie würdest Du denn etwas, ein Geschehnis, oder eine Person aus der Vergangenheit beweisen wollen? (Vorausgesetzt, der oder das was du beweisen möchtest, existiert nicht mehr und es gibt auch keine Augenzeugen und Du hast auch keinerlei Erinnerung daran... ??? :D

Im übrigen ging es bei den Schilderungen um Jesus nie um so etwas wie Beweise, sondern lediglich um Glaubwürdigkeit ! Kein Schreiberling hatte die Absicht, uns Beweise damit zu erbringen, dass dieser Jesus wirklich lebte. Es ging einzig um die Glaubwürdigkeit ! Und wenn man die Dinge mal in Bezug auf Beweisführungen genauer betrachtet, so ist es heute nicht viel anders. Wenn man keine Beweisstücke hat, ist die Glaubwürdigkeit das einzige Kriterium um etwas als wahr oder unwahr zu bezeichnen.

Nehmen wir deinen Pullover, welchen du gerade trägst - Kannst du ohne Zeugen beweisen, dass er Dir gehört? Die Quittung beweist im übrigen nur, dass er mal von irgendwem irgendwo gekauft worden ist, sonst nichts, falls du sie überhaupt nocht besitzt... Ich könnte also ohne weiteres behaupten, es sei meiner :D - Beweise mir mal das Gegenteil !???

Und was die Nachnamen angeht, diese waren beim Volk Israel zu jener Zeit noch eher unüblich. Genau genommen hieß Jesus Jeschua ben Joseph, was soviel besagte wie Sohn Josephs. Der Zusatz Christus ist hingegen ein Titel und kein Name. Was soviel besagt wie: Der Gesalbte.

Ach übrigens, ich Fabiano habe auch keinen Nachnamen, ich heiße einfach nur Fabiano hier im Forum :D (Wie Armselig, was?)

PS: Bevor ich es vergesse: Selbst bei Zeugenaussagen muss eine gewisse Glaubwürdigkeit bestehen, denn wer will schon ohne jegliche Nachweise überprüfen können, ob es wahr ist, was sie sagen??? Eine Aussage ist erst einmal nichts weiter als eine Aussage. Wie man sieht, es geht in erster Linie gar nicht um Beweise, sondern lediglich um Glaubwürdigkeit.

Und die eigene Erinnerung besagt letztlich auch nichts aus, in Bezug auf die Vermittlung von Sachverhalten. Sie besagt nur: Ich kann mich daran erinnern, ich habe es erlebt, daher weiß ich es einfach. Aber ich kann dieses Wissen aufgrund der Erinnerung dennoch niemandem beweisen, ich kann nur versuchen, es glaubwürdig zu schildern. Und wieder geht es, wie man sieht, nicht um Beweise, sondern um die Glaubwürdigkeit. s. o. ^^

Wer die Existenz von Jesus bezweifelt sollte erst mal 3 Sekunden das Hirn einschalten bevor er auf die Idee käme es anzuzweifeln.

Wenn von mir aus heute jemand über Churchill oder sonst eine wichtige Persönlichkeit aus dem 20. Jhdt. schreiben würde, dann würde kein Mensch auf die Idee kommen er müsste beweisen dass er überhaupt gelebt hat! Es geht darum was er getan hat!
Es gibt noch Zeitzeugen oder einen Haufen Leute deren Eltern von ihm gehört haben und gewusst haben dass er gelebt hat.
Aber in 2000 Jahren kommt vielleicht wirklich plötzlich jemand auf die Idee er wäre nur eine Erfindung gewesen.

Aber wenn über eine Person von verschiedensten Quellen geschrieben wurde dann ist es mit fast 100% Wahrscheinlichkeit fix dass die Person zumindest gelebt hat!
Warum sollten verschiedenste Personen die nichts miteinander zu tun haben eine Person erfinden sie erwähnen und beschreiben nur damit dann Leute 500 oder 2000 Jahre später getäuscht werden???
So idiotisch und sinnlos denkt niemand und schon gar nicht zufällig gleichzeitig von verschiedenen Personen.

Wer Jesus Existenz leugnet der kann gleich den Holocaust oder die Entdeckung Amerikas leugnen es macht genau soviel Sinn.

Fabiano schrieb:
Wie würdest Du denn etwas, ein Geschehnis, oder eine Person aus der Vergangenheit beweisen wollen? (Vorausgesetzt, der oder das was du beweisen möchtest, existiert nicht mehr und es gibt auch keine Augenzeugen und Du hast auch keinerlei Erinnerung daran... ??? [...] Nehmen wir deinen Pullover, welchen du gerade trägst - Kannst du ohne Zeugen beweisen, dass er Dir gehört? [...]

Tja - ich hätte wissen müssen, das nicht nur Dein Glauben, sondern
auch Deine Denkweise nicht poli-, sondern mehr monotheistisch auf-
gebaut ist.

Ehrlich gesagt habe ich mit so viel Text nicht gerechnet. Mir hätten
2 (3) Worte ausgereicht:

mehrere (unabhängige) Quellen

würden die Glaubwürdigkeit mit jeder Quelle erhöhen.

Fabiano schrieb:
[...]in Bezug auf Beweisführungen genauer betrachtet, so ist es heute nicht viel anders. Wenn man keine Beweisstücke hat, [...]

Hier benutzt Du sogar den Plural, schlußfolgerst aber trotzdem im
Singular. Sicher, ein Messer überführt auch kein Mörder. Aber auch
nicht 2, 3 oder 35 Messer. Kommen jetzt aber Fingerabdrücke, Blut-
spritzer (des Opfers/Mörders) hinzu, wird die Sache schon interes-
santer.

So auch mit der Bibel, Jesus damit zu beweisen. Da nützen keine
2, 3 oder 35 Textpassagen aus der Bibel, sondern Bücher oder
Schriftrollen anderer Autoren, die nicht mit den Gegebenheiten in-
volviert sind.

Aber es ist die leider nicht möglich, ohne die erste Quelle mit einzu-
binden. Darum macht es eine Diskussion mit Dir auch so schwierig.

kastanislaus schrieb:
Aber wenn über eine Person von verschiedensten Quellen geschrieben wurde dann ist es mit fast 100% Wahrscheinlichkeit fix dass die Person zumindest gelebt hat!
Warum sollten verschiedenste Personen die nichts miteinander zu tun haben eine Person erfinden sie erwähnen und beschreiben nur damit dann Leute 500 oder 2000 Jahre später getäuscht werden???

Leider fehlen aber bisher diese Quellen.

kastanislaus schrieb:
Wer Jesus Existenz leugnet der kann gleich den Holocaust oder die Entdeckung Amerikas leugnen es macht genau soviel Sinn.

Das Eine hat ja wohl nun gar nichts mit dem Anderen zutun !!!
Jemanden "braune" Gedanken zuzuschreiben, weil er nicht an
Jesus glaubt, geht ja nun gar nicht.

@der-Ferengi

Du sprichst ja selber von "Glaubwürdigkeit" forderst aber Beweise :D

Würdest du es heute für Notwendig erachten, deine Mitmenschen, deine Umgebung, die Häuser auf deiner Straße, die Bäume die dort stehen dokumentarisch festzuhalten, falls alles das in vielleicht 100 Jahren nicht mehr besteht?

Alles was dich jetzt umgibt ist für dich ohnehin Real und damit Selbstverständlich. Niemand käme daher auf die Idee, alles das dokumentarisch für die Nachwelt festzuhalten als Beweis, falls es später mal Leute geben könnte, die davon etwas anzweifeln...

Und insofern wurden die Evangelien über Jesus auch nicht angefertigt um der Nachwelt einen Beweis zu liefern, dass es diesen Jesus tatsächlich gegeben habe, sondern nur um der Glaubwürdigkeit wegen, oder besser um der Sache an sich wegen ...

Vielleicht würdest du heute einen roten Ferrarie auf deiner Straße fotografieren, weil er dich in besonderer Weise beeindruckt hat. Dann mag es im Nachhinein ein Beweis sein, dass dort mal ein roter Ferrarie gestanden hat. (Allerdings gibt es auch Fotomontagen :D ) Nur, so ist es ja nicht gedacht gewesen. Sondern du machst das Foto aus einem ganz anderen Grunde und im Nachhinein könntest du glaubwürdiger erscheinen, wenn du nicht nur behauptest mal einen roten Ferrarie in der Straße gesehen zu haben, sondern eben auch ein Foto davon zeigen kannst. Aber es wurde sicher nicht deswegen dazu angefertigt...

Aber ich glaube, du verstehst gar nicht, was ich meine...

@Fabiano
deine argumentation greift (mal wieder) viel zu kurz. wir reden hier ja nicht über einen stinknormalen menschen, bei dem ich dir zustimme dass es für diese person, wenn sie denn vor 2000 jahren gelebt habt, wahrscheinlich heute keinerlei beweise geben wird, sonst wäre sie kein stinknormaler mensch.
aber die "berichte" die du heranziehst um jesus zu "beweisen" suggerieren etwas anderes und dass er etwas besonderes gewesen sein soll. und genau da liegt der haken in deiner logik, weil man nicht gleichzeit von einer person die niemand beachtete hat und von einer person die ganz fantastische dinge vollbracht hat und ganz nebenbei gegen die herrschenden protestierte reden kann.

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Warum sollten verschiedenste Personen die nichts miteinander zu tun haben eine Person erfinden sie erwähnen und beschreiben nur damit dann Leute 500 oder 2000 Jahre später getäuscht werden???

Warum macht einer aus einem Lied das vor 30 jahren gespielt wurde ein neues lied, nur moderner ?
keiner von den schreibern hat Jesus (vermutlich) selbst gekannt und schreiben etwas was sie gehört haben.

Matthäus schien Markus' Evangelium gekannt zu haben, denn er übernahm 600 Verse von ihm. Er schuf also eher eine Überarbeitung als ein neues Evangelium. Wäre ihm Markus' Text überzeugend vorgekommen, hätte er wohl keinen eigenen geschrieben. Er hatte also schon damals Zweifel und wollte verbessern.

Frage dich mal selber wer was davon hat das eine Sekte größer wird ?
Je größer, desto mehr macht.
Schau dir die Kirche an. Hätte die Kirche je soviel Reichtum und macht haben können wenn man es nicht geschafft hätte soviele Menschen zu einem glauben zu bringen ?

"Uns und den Unsrigen ist das Märchen vom Jesus zum Segen geworden!"
(Papst Pius II., 1405-1464)

hier sagt der Kirchenoberhaupt genau das was ich erklären will.

und hier ein weiteres Zitat von einem Papst:

Uwusch schrieb:Um in den Hirnen der ungebildeten Masse dauerhafte Überzeugungen zu schaffen, muß etwas vorhanden sein, was das Auge anspricht. Ein Glaube, der sich allein auf Doktrinen stützt, kann immer nur schwach und wankend sein. Wenn aber die Autorität des Heiligen Stuhls sichtbar wird in majestätischen Gebäuden ... die von Gott geschaffen scheinen, wird der Glaube wachsen ...
(Papst Nikolaus V.)

Jeder Mensch darf das glauben was er will und wo er will. Die kirche hat es verstanden daraus macht und geld zu machen. von anfang an wurden schriften gefälscht um menschen in eine richtung manipulieren zu können.

@Cricetus

Meine Berichte? Welche Berichte? Im übrigen benötige ich keine Beweise in Bezug auf meinen Glauben. Aber solche wie du anscheinend. Und wir, die Gläubigen sollen sie euch dann auch noch liefern?

Was ich schreibe, ist eben gerade nicht als Beweis zu verstehen. Aber solche wie Du wollen daraus immer einen solchen ableiten. Ich beabsichtige das aber keineswegs, wenn ich über meinen Glauben schreibe, damit Beweise zu liefern. Wie gesagt: Ich habe es nicht nötig und wer welche benötigt, der suche sie gefälligst selbst... :D

@Fabiano

Fabiano schrieb:... Und wir, die Gläubigen sollen sie euch dann auch noch liefern? ...

Richtig, weil ihr (die Kirche) beteuert Jesus hätte gelebt.

In dem Beispiel mit dem Ferrari wäre es so, daß ich das Foto schieße
und Du beweisen mußt, das der Wagen auf dem Bild auch da stand.

Aber Du mußt doch zu geben, das ICH in der Beweispflicht wäre.

Genau wie die Kirche in der Beweispflicht wäre.

Na und?

Wers glaubt wird vielleicht selig :D
Und die, welche es nicht glauben, benötigen ja ohnehin keine Seligkeit...

Weißt: Wer Beweise fordert, soll sie sich selbst suchen gehen. Ich sage ja nicht, ihr müsst das glauben, was ich glaube. Aber was ich glaube, das braucht keine Beweise... Und wenn ihr es nicht glaubt, wen interessiert das? ...

@der-Ferengi

@Fabiano
ich habe ja nicht gesagt dass du beweise liefern musst sondern deine "beweise" die ein paar posts weiter vorne verteidigt hast in frage gestellt ;)
und zur info: ich brauche auch keine beweise für meinen glauben/überzeugung, dass jesus einfach ein charismatischre kerl war der es schaffte 12 fanatiker um sich zu scharen und mit denen ein jahr durch die wüste zog. nicht mehr und nicht weniger.

Nuja, ich hab damit keine Probleme, wenn jemand etwas, an das ich glaube, seinerseits in Frage stellt...

@Fabiano
okay nun haben wir in diesem thread das problem dass es nicht um deinen oder meinen glauben geht sondern um den versuch nach wissenschaftlichen kriterien herauszufinden was an der jesus legende dran ist. und da hilft - ohne dir zu nahe treten zu wollen - einem der glaube an die wahrheit dieser legende einfach mal gar nicht.
von daher mein vorschlag: vorurteile, persönlicher glaube und sonstiger unwissenschaftlicher mist ausblenden und stattdessen versuchen auf die frage eine antwort zu finden :)

Für jene, die eines Beweises bedürfen (weil sie keinen Glauben haben) ist es wohl ein Problem. Für die anderen nicht.

Für solche wie euch geht es darum, nach Fakten die man wissenschaftlich irgendwie untermauern kann zu suchen. Für die, welche ohnehin an Jesus glauben, geht es darum aber ganz und gar nicht.
Also liegt es an euch, auch nach diesen Fakten zu suchen und sie auszuwerten. Und es würde letztlich dennoch nichts an eurem Unglauben ändern :D

Und bitte nicht so herablassend vom persönlichen Glauben schreiben, das tut nämlich gar nichts zur Sache...


@Cricetus

@Fabiano
wenn du an einer antwort auf diese frage nicht interessiert bist stellt sich die frage wieso du diesen thread hier mit deinen nicht zum thema passenden posts immer wieder torpedierst...
hast du vielleicht angst vor der wissenschaftlichen antwort? ;)

Für mich stellt sich gar nicht erst die Frage ! Ich habe meine Antwort für mich schon längst gefunden. Und für mich sind Glaubensschriften sehr wohl auch noch eine Bestätigung, also wenn Jesus eben nicht nur in den biblischen Schriften erwähnt wird, sondern auch in zahlreichen Apokryphen als auch im Koran.

Ob etwas hier zum Thema passt oder nicht, das entscheiden hier die Mods und nicht du !
Wenn diese der Ansicht sind, das was ich schreibe passt hier nicht rein, können sie es ja löschen.
Nur weil es dir nicht passt, lasse ich mich hier aber nicht deinetwegen aus dem Thread jagen !

Und torpedieren ist ja wohl etwas anderes. Ich disktutiere hier wie jeder andere auch. Wäre ja noch schöner, wenn jeder Beitrag eines Mitdiskutanten als Torpedo gewertet wird. Also dann kann man jegliche Diskussionsforen gleich dicht machen und sich nur noch Schlummermärchen gegenseitig vorlesen... :D

Und nein, ich habe keine Angst vor der Wissenschaft. Von mir aus kann sie Fakten liefern so viele sie will. Und wenn sie meinen Glauben tatsächlich erschüttern sollten, dann war wohl etwas mit meinem Glauben nicht in Ordnung. Das kann man ja durchaus korrigieren. Allerdings bislang ist hier wissenschaftlich (und das heißt dann in der Tat bewiesenermaßen und nachprüfbar) nichts sonderliches an Fakten gekommen, die absolut zweifelsfreie Gewissheit darüber gebracht haben, dass es wohl keinen Jesus gegeben habe...


@Cricetus