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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

46.327 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Evolution, Schöpfung, Biologie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.09.2007 um 17:51
"Züchtung wird aber niemals neue Organe geschweige denn Tiere hervorbringen."

Seit wann werden schon Tiere gezüchtet?
Wie lange ist das denn so auf der evolutionären Skala?

Was passiert wohl in ferner Zukunft, wenn sich - wie heute schon- bestimmte Hunderassen nicht mehr miteinander paaren können?

Naaa?

Bring doch endlich mal etwas weniger Dummes als Beispiel.

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.09.2007 um 17:52
@doubt

<<scheinbar
gibt es also sehr wohl kontrollmechanismen die über einen zufall hinausgehen.
wie die aber genau aussehen kann man heute noch nciht eindeutig klären.<<

nix hast du. Wir haben doch schon mehrfach geklärt das SELEKTION das Aussieben von negativen und der Erhalt von nützlichen Informationen bedeutet. Der ZUFALL gehört DA nicht rein, der gehört zur MUTATION.

Bitte nicht nerven indem wir alles dutzendfach durchkauen müssen.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.09.2007 um 17:54
Zitat von eyecatchereyecatcher schrieb: Wir Europäer haben dieses Gen nicht, weil es bei uns kein Malaria gibt! Es ist
in unserm Breitengrad überflüssig geworden und somit aus unserem Erbgut
verschwunden!
woher weisst du das das sichegen mal in allen menschen vorhanden war? halte ich für
sehr abwegig^


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.09.2007 um 17:55
<<woher weisst du das das sichegen mal in allen menschen vorhanden war? halte ich für
sehr abwegig^<<

nein, da der Ursprung des Menschen in Afrika und nicht in Europa liegt ist das NICHT abwegig. Auch kann man sowas durch vergleichende Genuntersuchungen festlegen.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.09.2007 um 17:56
ja, aber woher weisst du denn das diese ersten emnschen das sichel gen hatten?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.09.2007 um 17:56
@doubt
Wir Europäer haben dieses Gen nicht, weil es bei uns kein Malaria gibt! Es ist in unserem Breitengrad überflüssig geworden und somit aus unserem Erbgut verschwunden! Falls es sich jemals in unserm Erbgut befunden haben sollte.
Du solltest genauer lesen, wenn du an einer Diskussion mit Erfolg teilnehmen willst :)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.09.2007 um 17:56
Die Sichelzellanämie erweist sich auch in allen Gebieten, in denen Malaria-Plasmodien nicht vorkommen, als schädlich wurde so aus dem Genpool entfernt.
Lediglich in Malariagebieten wird diese Krankheit vererbt, weil dort in dem Fall tatsächlich durch die Malariaresistenz schädliche Auswirkungen "aufgehoben" werden.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.09.2007 um 17:58
@eyecatcher
du scherzkeks, genau das "Falls es sich jemals in unserm Erbgut befunden haben sollte."
ist doch der springende punkt.

das sichelgen ist ja nur bei einer sehr kleinen afrikanischen minderheit vertreten.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.09.2007 um 17:58
Da haste Recht Poly! Ich hatte/habe grad leider nicht die Zeit es so schön auszuformulieren und zu erläutern, aber du machst das ja ganz gut ;) ich glaube so hat es doubt auch verstanden! *g*


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.09.2007 um 18:00
@poly
oh, ic.. wusste nciht das das gen auch negative auswirkungen hat, ich dachte es würde
lediglich eiweisse produzieren die mit malaria reagieren.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.09.2007 um 18:01
@doubt

Nee, normalerweise ist die Sichelzellanämie eine Krankheit, die m.W. die Sauerstoffbindungskapazität der roten Blutkörperchen massiv beeinträchtigt.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.09.2007 um 18:01
bzw diese so gravierend sind..

warum genau haben sich denn jetz die hellen häute bei den europäern, bzw nördlich
lebenden menschen durchgesetzt?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.09.2007 um 18:02
@doubt

<<oh, ic.. wusste nciht das das gen auch negative auswirkungen hat, ich dachte es würde
lediglich eiweisse produzieren die mit malaria reagieren.<<

auch wenn es keinen negativen auswirkungen hätzte, wäre es bei nicht-afrikanern verschwunden.

Analog zur weißen Haut. Es waren mal alle Menschen dunkelhäutig. Da aber mit der Erfindung der Kleidung und der Besiedlung der kälteren Gebiete die dunkle Haut keine Vorteile mehr brachte (wenn auch keine Nachteile) so wurde trotzdem der Verlust der dunklen Hautfarbe NICHT AUSSELEKTIERT, so das dieses Gen nach und Nach verschwandt.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.09.2007 um 18:02
@polyprion

Ja die Sichelzellenanämie sorgt dafür, dass das Hämoglobin weniger Sauerstoff binden kann, da es die Struktur des Hämoglobins verändert!


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.09.2007 um 18:03
Wikipedia: Hautfarbe

Reicht für den Hausgebrauch :)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.09.2007 um 18:04
Link: de.wikipedia.org (extern)
Zitat von polyprionpolyprion schrieb: Nee, normalerweise ist die Sichelzellanämie eine Krankheit, die m.W. die
Sauerstoffbindungskapazität der roten Blutkörperchen massiv beeinträchtigt.
es folgen eine ganze reihe von beeinträchtigungen wie ich grad lese, ja..


ok, es war als beispiel für eine nicht überlebensnotwendige selektion mehr als
unglücklich gewählt..


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.09.2007 um 18:05
Menschen in Afrika sind mehr UV-Strahlung ausgesetzt als wir Menschen in Europa! Die dunklere bzw. stärker pigmentierte Haut schützt die Afrikaner davor, dass die Folsäure in ihrem Blut zerstört wird... und da wir hier nicht so intensive UV-Strahlung haben müssen wir uns auch nicht davor schützen!


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.09.2007 um 18:06
Nachdem ein Diskussionsmitglied das Design meiner Homepage lobte und erwähnte, dass er sich einmal mit meinen Beiträgen auseinandersetzen wolle, schrieb Herr Neukamm am 27.01.2004 um 12:12 Uhr folgenden Diskussionsbeitrag an dieses Diskussionsmitglied:

M. Neukamm: BTW [bedeutet: "By The Way", Anm. von F. Meis], Meis hat vor einiger Zeit mal eine "Schlammschlacht" gegen mich inszeniert und meinte, mich mit seinen Wahrscheinlichkeitsrechnungen auf die Hörner nehmen zu können. Ein nicht unwesentlicher Teil widmet sich daher der "Widerlegung" (und streckenweise auch: Veräppelung) meiner Argumente gegen die Wahrscheinlichkeitsrechnereien. Ich hab' darauf hin versucht, ernsthaft mit ihm zu diskutieren, siehe dazu folgenden Beitrag: http://www.martin-neukamm.de/meis.html

Meine erkenntnistheoretischen Arbeiten als "Schlammschlacht" zu bezeichnen, wird wohl erst aus der Sicht des argumentativ Unterlegenen heraus verständlich.
Die Wahrscheinlichkeitsrechnung, umdie es ging, stammt übrigens gar nicht von mir, sondern von Klaus Wittlich. Sie wurde im Naturwissenschaftlicher Verlag Köln veröffentlicht, und zwar über 8 Jahre bevor Herrn Neukamm seine Kritik daran im Internet publizierte. Ich habe die Arbeit von Klaus Wittlich lediglich gegen Herrn Neukamms Kritik verteidigt.
Dass man den Eindruck gewinnen kann, dass Herrn Neukamms "Argumente" in meinen Beiträgen (1 und 2) der "Veräppelung" zum Opfer fallen, liegt ursächlich nicht an mir. Ich lade jeden Leser ein, dies selbst zu prüfen.
Der Versuch einer 'ernsthaften' Diskussion von Herrn Neukamm beschränkte sich auf einige E-Mails, in denen sinngemäß das gleiche stand wie in diesem Diskussionsbetrag (auch der Stil war leider wiederholt derselbe). Er begründete übrigens das Abbrechen der Diskussion mit dem vielsagenden Satz: "Bei Ihnen steht ja immer schon im Voraus fest, was Sie auf Einwände aller Art entgegnen werden!" - kein Kommentar!
Ich habe übrigens seine unter derangegeben Internet-Adresse veröffentlichte Replik Anfang 2003 komplett (!) in meine Verteidigung der Wahrscheinlichkeitsrechnung - Teil 1 integriert! Dazu muss man nur auf die eingefügten Links klicken. Weitere Hintergründe zu dieser Replik finden sich unter meiner Anmerkung zu seiner Replik.
M. Neukamm: Dort habe ich ihm u.a. zu stecken [sic!] versucht, daß seine Rechnereien für die Katz' sind, solange wir über die Randbedingungen der Evolution noch zu wenig wissen. So nach dem Motto: Wenn wir über alle Randbedingungen, welche die Entstehung des Lebens ermöglichen können nichts wissen, wollen Evolutionsgegner zeigen, daß eben diese [unbekannterweise] nicht realisierbar waren) (Siehe auch: http://www.martin-neukamm.de/zufall.html)

Wenn wir über die "Randbedingungen, welche die Entstehung des Lebens ermöglichen" nichts wissen, wieso wissen wir dann, dass sie die Entstehung des Lebens ermöglichen? Meiner Meinung nach sollte man eine gewisse Distanz zu Hypothesenwahren, die mit zunehmendem Wissen immer komplexer statt einfacher werden. Die Forschungsergebnisse im Bereich Evolution haben, statt offene Fragen zu klären, permanent neue Fragen aufgeworfen. Die ursprünglichen Fragen sind aber heute im Grunde immer noch so wenig beantwortet wie zur Zeit Darwins. Alle Entdeckungen der letzten 50 Jahre haben gezeigt, dass der Optimismus der 50iger Jahre fehl am Platz war - mit zunehmendem Wissen um die Komplexität des Lebens wird eine zufällige Entwicklung des Lebens immer unwahrscheinlicher.
Interessanterweise schrieb ich Herrn Neukamm bereits am 04.02.2003 folgenden Absatz per E-Mail: "Mit Unwissenheit kann man doch eine Theorie nicht aufrechterhalten - und sie auch noch als Faktum bezeichnen! Sonst müsste man ja jede noch so abstruse Theorie als Tatsache aufrechterhalten, nur weil man nichts darüber weiß und keine Beweise für seine Behauptungen hat." - Gewisse Dinge darf und kann man einfach nicht "einsehen".
Der unter derangegeben Internet-Adresse zu findende Artikel wurde von mir vollständig in meinem Beitrag Verteidigung der Wahrscheinlichkeitsrechnung - Teil 2 analysiert.
M. Neukamm: Irgendwie hat er das nicht einsehen wollen oder können und mit einem 30-seitigen Text gekontert, der eigentlich nur die alten Argumente enthielt, die ich zuvor bereits abgehandelt habe. Dafür war er stellenweise umso diffamierender.

Den Beitrag Verteidigung der Wahrscheinlichkeitsrechnung - Teil 2, den Herr Neukamm hier als 30-seitigen Text bezeichnet, schrieb ich aufgrund einer Aufforderung von Herrn Neukamm selbst. Er schrieb mir am 01.10.2002: "Ich bin auf Ihre Kommentare [zu seiner Replik, Anm. von F. Meis] gespannt. Desweiteren steht mein Angebot nach wie vor, auch einiges zu meiner neuen Seite [der Ersatztext, den ich in meiner Verteidigung der Wahrscheinlichkeitsrechnung - Teil 2 kommentiert habe, Anm. von F. Meis] zu sagen." - Dass ich auf sein Angebot eingegangen bin, macht er mir nun zumVorwurf!
Jemandem seine Fehler sachlich nachzuweisen, mag für den Betreffenden unangenehm sein; es handelt sich aber nicht um Diffamierung. Diffamierend ist es aber, wenn man diese sachlichen Nachweise als Diffamierung bezeichnet.
Wieder lade ich den Leser ein, selbst zu prüfen, ob ich Herrn Neukamm an irgendeiner Stelle beleidige, diffamiere oder gar verleumde.
M. Neukamm: Meines Erachtens scheint es sinnlos zu sein, mit Meis eine Fach- oder gar eine (wissenschaftstheoretische) Metadiskussion zu starten. Er nimmt den Mund oft zu voll (OK, ich habe mich früher auch öfter zu weit aus dem Fenster gelehnt ).

Hier ein Kommentar eines Lesers (die Initialen wurden geändert):
"Ich bin von Ihren Ausführungen restlos begeistert. Einige Ihrer Beispiele waren mir bereits bekannt, die meisten jedoch neu. Ich möchte auch meine Hochachtung für Ihre zurückhaltenden Schreibstil zum Ausdruck bringen. [Mir] selbst [...] fällt es gelegentlich schwer angesichts derdreisten Verletzung jeglicher wissenschaftlichen Methodik seitens der Evolutionsbefürworter die Ruhe zu bewahren. Wie kann ein naturwissenschaftlicher Zweig sich von grundlegenden naturwissenschaftlich und mathematisch anerkannten Gesetzmäßigkeiten distanzieren und dennoch so viel Anerkennung und Zustimmung finden?" - K. L. (Informatikstudent)
Von besonderem Interesse war für mich Herrn Neukamms Satz: "OK, ich habe mich früher auch öfter zu weit aus dem Fenster gelehnt". Der Leser mag selbst beurteilen, ob man sich noch viel weiter 'aus dem Fenster lehnen kann', als Herr Neukamm dies in diesem Diskussionsbeitrag getan hat.
M. Neukamm: Er scheint aber nicht einzusehen, daß ihm gewisse Basics fehlen, die er schrittweise lernen sollte, wenn er adäquat mitreden will.

Hier Kommentare einiger Leser zu meinen Beiträgen (die Initialen wurden geändert):
"Es ist eine erkenntnistheoretisch hervorragende Studie zur Kritik an der Evolutionstheorie, die jedenEvolutionsgedanken (nicht die Mikroevolution) geradezu ad absurdum führt. Ich bin Ihnen für diese wertvollen Gedanken und Beweisführungen sehr dankbar." - N. P. (Biologe)
"... klingt interessant und vor allem bedacht und kompetent" - G. H. (Biologe).
"... mit großem Interesse habe ich Ihre Internetseiten zum Thema Intelligent Design gelesen. Meine Hoffnung ist, dass es den Informatikern gelingen möge, die gängige Evolutionstheorie (z.B. vertreten durch Herrn Neukamm) endgültig als das zu entlarven, was sie ist: eine hoffnungslos veraltete Hypothese aus dem 19. Jahrhundert. Aber ich befürchte, dass sich diese "Theorie" noch lange halten wird, wurde doch auch das geozentrische Weltbild erst nach mehreren Jahrhunderten durch das heliozentrische ersetzt." - J. O. (ehemaliger Biologie/Chemielehrer)
Eins ist sicher: Wenn ich 0,00000000001% dessen wüsste, was es zu wissen gibt, wären mir alle Nobelpreise sicher. Außerdem lerne ich schon mein ganzes Leben "schrittweise".
Da mir ja angeblich die Basics fehlen, um mit Herrn Neukamm adäquat mitreden zu können, wundert es mich um so mehr, dass Herr Neukamm noch am Tag der Veröffentlichung meiner Kritik an seinem Beitrag, diesen umgehend von seiner Homepage entfernt hat.
M. Neukamm: Kann aber auch sein, daß er nur in der eigenen Kirche predigen möchte, in der gilt: Je härter geholzt wird, umso größer der Applaus.

Da ich noch nie in meinem Leben in einer Kirche gepredigt habe, kann ich auch nicht beurteilen, ob es eine Kirche gibt, in der man Applaus erntet, wenn man "holzt". Auf der anderen Seite hoffe ich nicht, dass Herr Neukamm diese diffamierenden Sätze geschrieben hat, um seinerseits von irgendjemandem Applaus zu bekommen.
Abschließende Bemerkungen
Es ist nicht das erste Mal (und vermutlich auch nicht das letzte Mal), dass jemand, der für eine intelligente Ursache für das Leben eintritt, öffentlich von einem Anhänger des Materialismus diffamiert wird. Aufgrund derImpertinenz, mit der Herr Neukamm sich über meine Person äußert, empfahl mir ein Freund, rechtliche Schritte zu unternehmen und einen Rechtsanwalt einzuschalten. Üble Nachrede und öffentliche Rufschädigung ist nicht statthaft und wird daher in Deutschland strafrechtlich geahndet. Das Internet stellt dabei keinen rechtsfreien Raum dar. Was aber noch wesentlich wichtiger ist als meine Person, ist der Umstand, dass das völlige Fehlen auch nur eines einzigen Sacharguments für die Annahme spricht, dieser Diskussionsbeitrag sei zum Zweck der Diffamierung veröffentlicht worden, mit dem Ziel, den Diskussionspartner davon abzuhalten, meine Veröffentlichungen zu studieren, in denen u.a. die Fehlerhaftigkeit der Argumente von Herrn Neukamm offen zu Tage tritt (Dies kann umgekehrt natürlich auch als ungewolltes Kompliment für die Qualität meiner Beiträge gewertet werden).

Je mehr wir über das Leben, seine Vielfalt, seine Komplexität und seine Mechanismen erfahren, umso stärkerdrängt sich der Gedanke an eine intelligente Ursache auf. Da sich das Leben in einem perfekten Gleichgewicht befindet und perfekt ausbalancierte Kreisläufe das Ergebnis hochintelligenter Planung sind, ist ein intelligenter Designer derzeit die einzige Erklärung, die mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen kompatibel ist, und es gibt keine Anzeichen, dass sich dies in Zukunft ändern könnte.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.09.2007 um 18:11
Zitat von UffTaTaUffTaTa schrieb: Analog zur weißen Haut. Es waren mal alle Menschen dunkelhäutig. Da aber
mit der Erfindung der Kleidung und der Besiedlung der kälteren Gebiete die dunkle Haut
keine Vorteile mehr brachte (wenn auch keine Nachteile) so wurde trotzdem der Verlust
der dunklen Hautfarbe NICHT AUSSELEKTIERT, so das dieses Gen nach und Nach
verschwandt.
aber dieser vorgang setzt vorraus, das mehr menschen zu einer hellen haut mutiert sind
als zu einer dunklen, was ja wahrscheinlich gesehen so gut wie unmöglich sein sollte,
denn eine erstmals hellere haut würde sich ja in der fortpflanzung wieder etwas dunkler
färben, wenn keine weitere helle hautfarbe in den familienstammbaum dazu kommt,
dann würde diese sich immer weiter an den dunklen standard angleichen.
scheinbar gab es also diese mutation so zahlreich, das hier ein zufall mathematisch
ausgeschlossen werden kann.
damit sich eine mutation durchsetzen kann muss sie genau gleichbei emhreren
individuem einer population vorkommen, denn sonst hätten sich ja nur dominant-
mutierte gene dursetzen können. scheinbar haben es aber auch die rezessiven
geschafft, also wie?

wo ist der fehler?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.09.2007 um 18:13
"Je mehr wir über das Leben, seine Vielfalt, seine Komplexität und seine Mechanismen erfahren, umso stärkerdrängt sich der Gedanke an eine intelligente Ursache auf. Da sich das Leben in einem perfekten Gleichgewicht befindet und perfekt ausbalancierte Kreisläufe das Ergebnis hochintelligenter Planung sind, ist ein intelligenter Designer derzeit die einzige Erklärung, die mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen kompatibel ist, und es gibt keine Anzeichen, dass sich dies in Zukunft ändern könnte. "

Unsinn.


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