Frage an Moslems zum elften September

chaos66 schrieb:Autsch, mein Lieber. Ich habe 3 Übersetzungen des Korans in meinem WZ stehen, aber Deine Auslegung des Verses kann ich leidere nicht finden. Bitte hilf mirdoch weiter und nenn mir mal deine Quelle für diese abstruse Übersetzung.

Autsch, mein Lieber, wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich habe in meinem vorletzen Beitrag eine Quelle gegeben, nur wenn DU kein Bock hast sie zu öffnen oder zu lesen, kann ich leider nichts dafür. Aber hier noch einmal die Quelle für dich, damit du nicht in den paar letzten Beiträgen suchen musst bzw. sie überhaupt finden kannst.

http://www.intratext.com/IXT/DEU0018/_P9.HTM

Und im Gegensatz zu dir gebe ich jetzt das zweite Mal eine Quelle für meine Übersetzung, aber von dir kam bis jetzt nichts.

chaos66 schrieb:Richtig, es geht um den Propheten Isa (Jesus). Endlich mal jemande, der auch den Koran aufblättert , denn al Mekka scheint hier gerade immerzu das niederzuschreiben, was ihm gerade so passen könnte , ohne darüber wirklich bescheid zu wissen.

Und genau das ist es, was mich hier allzu oft im Forum stört!

Wir reden hier ja niocht von npersönlichen Meinungen, sondern von DEN 2 großen , heiligen Schriften. Da sollte man, so finde ich, auch etwas fundierter und wahrheitsgemäßer diskutieren. Alleinenschon aus Demut und Respekt vor unserem Schöpfer! (wenn man denn an ihn glaubt)

Weißt du was? Man kann nur eine vernünftige Diskussion führen, wenn man Fakten wiedergibt und NICHT LÜGT, so wie DU es tust.
Ich habe schon das zweite Mal eine Quelle für meine Übersetzung gegeben, aber von dir kommt für deine Übersetzung keine Quelle. Und dann beschuldigst du mich und lügst, dass ich das schreiben würde, was mir passiert.
Ich glaube eher DU schreibst hier eine Übersetzung, die dir passt und gibst KEINE QUELLE dafür an.
Selber etwas machen, und dann noch andere beschuldigen, obwohl sie es nicht tun.
Ich finde es einfach nur abscheulich, wie du hier lügst.

Du erzählst, dass meine Übersetzung abstruse wäre. Als ob du schon entscheidest, welche Übersetzung richtig ist, und du den Koran vom Arabischen ins Deutsche übersetzt.

Und glaub mir, ich habe den Koran mehr aufgeblättert als du und kann im Gegensatz zu dir Verse auch erklären. Ich verstehe im Gegensatz zu dir Zusammenhänge und hab es auch nicht nötig Lügen über User hier zu verbreiten. Das alleine zeigt ja schon deine Qualität der Diskussion.

@al-mekka

mein Lieber, meine Übersetzung die ich oben angab ist die von Dr. Elyaz.

Es wäre schön, wenn Du die Leute hier nicht als Lügner defamierst.
Oder denkst Du das unterstützt eine ordentliche Diskussion? Also bitte, halte dich doch unter Kontrolle. Ich kenne den Koran, habe mich als "Dhimmi" (Ungläubiger ;)) sehr intensiv mit dem koran auseinander gesetzt, glaube mir .

Und zu Deiner "Übersetzung":
Das ist keine offizielle Übersetzung; das ist ein Ausschnitt irgendeines Netzwerkes, welchem auch immer. Hierbei handelt es sich um ein undefinierbares Intranet; offensichtlich spanischer Herkunft; in jedem Falle mehr als obskur.
Sollte ich mich irren, so nenn mir doch bitte die Quelle dieser Übersetzung; und damit meine ich eine der verbreiteten, in der muslimischen welt anerkannten Übersetzungen.

Also bitte werde definitiver und -entschuldige bitte-klar fundierter in der Nennung deinerBezüge/Quellen, so dass diese Diskussion nicht in leeren Phrasen und Halbwahrheiten endet.

Ich danke Dir schon mal vorab ;)

@chaos66

Erst ein mal mein Lieber :)
habe ich dich Lügner genannt, weil du behauptet hast, dass ich keine Quelle für meine Übersetzung gepostet habe, obwohl ich das gemacht habe. Du hast also bewusst, etwas verdreht oder vertuscht, aber egal.

Du kannst dir auch diese Seite anschauen. Von dieser Seite gelangte ich ins intratext.
Aber anscheinend sind Quellen, die eine Übersetzung des Korans, welches dir nicht passt, wiedergeben, total unglaubwürdig. Trotzdem bekam ich bis jetzt keine richtige Quelle von dir, und die anderen vorherigen Quellen, die nichts mit der Übersetzung zu tun hatten, waren auch nicht grad überzeugend. Aber lassen wir dies, denn schließlich sind deine Quellen ja richtig und glaubwürdig, meine hingegen nicht. :)

http://www.theology.de/schriften/koran/index.php

Die Widersacher ersannen listige Pläne, doch auch Gott faßte Seine Pläne. Gott ist der beste Planer.

Azhar

Und sie schmiedeten eine List, und Allah schmiedete eine List; und Allah ist der beste Listenschmied.

M.A.Rassoul

Und sie schmiedeten Ränke. Aber (auch) Allah schmiedete Ränke. Er kann es am besten.

Rudi Paret

al-mekka schrieb:Und sie planten, auch Allah plante; und Allah ist der beste Planer.

Ahmadeyya

Es gibt noch viele andere Übersetzungmöglichkeiten. Du siehst, in deinen einen steht List, in den anderen Plan, und in den anderen Ränke.

http://www.koransuren.de/koran/surenvergleich/sure3.html (Archiv-Version vom 04.01.2009)

al-mekka schrieb:Und sie planten, auch Allah plante; und Allah ist der beste Planer.

http://www.hellomahdi.com/Islam/Deutsch/Koran/3.html (Archiv-Version vom 31.12.2008)

Auch hier steht Plan. :)
Ich denke auch, dass die meisten es als Plan übersetzen. Deine Übersetzung scheint selten zu sein.


Aber hier noch etwas für dich.

Eine wirkliche Koranübersetzung aus dem Arabischen in andere Sprachen ist nach Ansicht islamischer Theologen unmöglich, da jede Übersetzung zugleich eine Interpretation beinhaltet. Dazu sagt der Korantext über sich selbst: „Er ist es, der die Schrift auf dich herabgesandt hat. Darin gibt es (eindeutig) bestimmte Verse (w. Zeichen) – sie sind die Urschrift – und andere, mehrdeutige. […]“ (Sure 3, Vers 7 Übersetzung Rudi Paret). Daher wird das Studium des Korans im arabischen Originaltext empfohlen.

Das Wort „Koran“ hat – je nach Gebrauch – zwei Bedeutungen. Im deutschen Sprachgebrauch bezeichnet „der Koran“ den Text an sich, auch in seinen Übersetzungen. Für viele Moslems hingegen ist das Wort „Koran“ oder „Qur'an“ reserviert für den arabischen Urtext; eine Übersetzung ist so automatisch nicht mehr der Koran. Eine Übersetzung wird von ihnen als „Erläuterung des Qur'an-Textes“ oder „Bedeutung des Koran“ bezeichnet. Dies kann beim Leser, der einen Korankommentar oder eine Übersetzung sucht, zu Irritationen führen.

Wa Salam :)
al-mekka

und was hat das nun mit dem Thema zutun ???

@al-mekka
Jede Überstzung des Islam beinhaltet eine Interpretation?
Gibt es im Islam eine Kontrollorganisation, die die gültigen Interretationen absegnet?
Sonst kann sich ja jeder seine eigene Interpretation des Koran schreiben.

Ist der Koran auch im Original mehrdeutig? Ist das vielleicht auch ein Grund dafür, das Terrorgruppen sich ihre Rechtfertigung aus Koran holen?

@klarabella

Keine!!! Übersetzung wird eigentlich anerkannt, da hier davonausgegangen wird, dass eine Übes. aus dem arabischen nie das wiedergeben kann, was im Original niedergeschrieben wurde.

Es gibt aber hierzu etwa 10 recht anerkannte und relativ originalgetreue Übersetzungen......und jetzt kommts, lieber

@al-mekka

......die Quelle, die ich dir nannte (Dr.Elyaz) ist eine der "gerechtesten" und vom saudischen Königshaus abgesegneten Übersetzungen. Das zum Thema, ich nenne keine Quellen. Wobei ich auf die deinige immer noch warte!!!!!

@al-mekka

Also um es zu verdeutlichen;
Du postest nun wieder eine x-beliebige www-site (hier nun thelogy.de), die für mich weder als eine Ausgabe des korans, und erst recht nicht als eine anerkannte Übersetzung dient.

Eine Homepage kann jeder öffnen und etwas hineinschreiben.


Ich frage Dich jetzt mal ernsthaft:
Hast Du eine Koranausgabe zuhause; und wenn ja welche und : was steht da unter Sure 3 (das Haus Imrans ), Vers 54 ????

Der Koran, 3. Sure, Vers 54: "Unser Herr, wir glauben an das, was Du herabgesandt hast, und wir folgen diesem Gesandten. So schreibe uns ein unter die Bezeugenden."

Übersetzung ins Deutsche unter der Leitung von Hazrat Mirza Tahir Ahmad, Imam und Oberhaupt der Ahmadiyya Muslim Jamaat. Alle Rechte beim Verlag Der Islam, Frankfurt a.M. Herausgegeben in deutscher Fassung im Heyne-Verlag, München, 1992.

So das ist mein Koran-Buch und das steht unter Sure 3/54. Ich bin zwar nicht al-mekka, aber was willst du nun damit, Chaos? Das die Muslime glauben, was Allah ihnen durch Mohammed, ihren Propheten herabgesandt hat und dass sie seinen Weisungen folgen, das ist ihre Religion, das ist ihr Glaube, sonst wären sie keine Muslime. Was ist daran auszusetzen?

Hast du auch einen Koran, Chaos? Was steht denn bei dir unter Sure 3/54 und welche Ausgabe hast du zum Vergleich? Und frage: Was willst du hiermit eigentlich sagen?

Ach ja und ab Vers 55 steht bei mir übrigens auch: "Und sie planten, auch Allah plante; und Allah ist der beste Planer."

Aber es ist schon richtig, es gibt Unterschiede in der Übersetzungsart. Und daher ist die Frage berechtigt, welche Übersetzung der ursprünglichen Bedeutung aus dem Arabischen am nächsten kommt.

Wenn nun die vorangegangenen Verse einen Bezug zum umstrittenen Vers haben (was nicht immer grundsätzlich beim Koran der Fall sein muss), dann bezieht sich das Planen und der Plan Allahs auf die Herabsendung des Korans. Aber der Interpretationsspielraum ist durchaus gegeben, auch etwas anderes darunter zu verstehen. Wer aber nun mit welcher Art Deutung der Wahrheit am nächsten liegt, das kann am ehesten jemand beurteilen, der des Arabischen mächtig ist und der weiß, was im Original geschrieben steht und wie es zu verstehen ist. Das kann ich nicht, weil ich des Arabischen nicht mächtig bin.

Mich würde jetzt aber auch mal interessieren, was al-mekka für eine Koranausgabe hat und was bei ihm steht. Wir wollen doch einen möglichst offenen und ehrlichen Austausch und ein Geheimnis ist der Koran nicht, im Gegenteil, er soll ja allen Zugänglich sein.

Was mir nicht einleuchtet ist, dass man einen arabischen Text nicht adäquat übersetzen kann.
Was geschieht denn täglich auf der Welt tausendfach? Bücher, Geschäftsbriefe, Ansprachen etc. werden übersetzt. Auch arabische Texte. Wie kann da denn dann funktionieren?
Worauf ich hinaus will. Wenn der Koran so mannigfaltig interpretiert werden kann, braucht es eine Instanz, die dem Missbrauch den Riegel vorschiebt.
Es überzeugt mich nicht, wenn hier im Forum vom Kampf gegen sich selbst spricht und der nächste Bombenleger die gleiche Stelle als Kampf gegen alle Ungläubigen interpretieren kann.
Das ist jetzt etwa überspitzt dargelegt, aber ich hoffe man sieht die Intention dahinter.
Dies ist kein Angriff gegen den Islam.

Solche Übersetzungsprobleme gibt es ja nicht nur im arabischen, das gilt im Grunde generell. Hebräisch oder Aramäisch ist, denke ich auch nicht einfach zu übersetzen. Manche Worte ohne Interpunktion oder wenn sogar die sogenannten Selbstlaute nur aus dem Zusammenhang heraus erkennbar werden, machen schonmal Schwierigkeiten. Es ist bei der Übersetzung der Bibel ja auch nicht viel anders. Und bei Göttlichen Worten ist man ja besonders empfindlich, weil man da so wenig wie möglich verändern will, am besten natürlich gar nichts, aber dann hätte man das Original und könnte es nicht verstehen - davon hat man ja auch nichts, wenn man der Sprache nicht mächtig ist.

Die Frage an sich ist durchaus berechtigt. Aber wer will jetzt "einen" als Oberhaupt für die sinngerechte alleinig richtige Übersetzung benennen? Wir sind alle nur Menschen und machen unsere Fehler, davon kann sich keiner frei sprechen. Wir sehen es ja bei den Katholiken - Die haben so ein Oberhaupt. Was der sagt, ist für Katholiken sozusagen Gesetz. Aber das ist eben auch nur ein Mensch. Und nicht alle Katholiken sehen alles genauso wie der Papst. Also mit einem Obermufti, der dann alles was er sagt, als allein wahr und richtig bezeichnen würde, wäre auch niemandem geholfen.

Wie wäre es mit einer Gruppe von Obermuftis, als oberste religiöse Instanz.
Notwendig wäre es schon, um diesem ausufernden Interpretationen Einhalt zu gebieten. Anscheinend kommen ja selbst Muttersprachler zu verschiedenen Ergebnissen.

Die gibt es ja schon, das sind die Rechtsgelehrten im Islam. - Und? Trotzdem gibt es anscheinend gewisse Gruppen, die ihre eigene Art der Koran-Interpretation haben und diese auch entsprechend umsetzen.

@chaos66

Kannst du eigentlich nicht lesen? Ich habe mehrere Übersetzungen geschrieben und mehrere Seiten noch dazu. In allen Quellen, die ich nannte, und in allen Seiten, wo der Koran übersetzt wurde, hieß es Plan.

Ich habe Übersetzungen der Ahmadeyya, von Rudi Paret, M.A.Rassoul und Azhar geschickt. sie überstzen verschieden,

chaos66 schrieb:......die Quelle, die ich dir nannte (Dr.Elyaz) ist eine der "gerechtesten" und vom saudischen Königshaus abgesegneten Übersetzungen. Das zum Thema, ich nenne keine Quellen. Wobei ich auf die deinige immer noch warte!!!!!

Ich würde gerne trotzdem eine Quelle seiner Übersetzung von dir haben. Außerdem bestimmt das saudische Königshaus nicht, welche Übersetzung hundert prozentig die Lehre am besten wiedergibt und welche nicht. Es muss nicht stimmen, was sie sagen,

Aber zu meiner Koranausgabe. Auf arabisch steht bei mir

Ve mekeru ve mekerallahu. Vallahu hayrul makirin.

Ich habe auch eine türkische Übersetzung von Muhammed Esed.

Inanmayanlar Isaya tuzak kurdular; ama Allah onlarin tuzaklarini bosa cikardi: cünkü Allah, tuzak kuranlarin tümünün üstündedir.

Übersetzt bedeutet das: "Die Nichtgläubigen stellten Jesus eine Falle, doch Allah vernichtete ihren Plan, denn Allah ist über den Listigen bzw. Betrügern.

Der Vers meint, dass die Juden Jesus (a.s) nicht als Propheten anerkannten, und ihn deshalb töten wollten, sie wollten ihn kreuzigen. Allah jedoch befreite Jesus und schickte eine anderen, der genauso aussah wie Jesus (a.s). Darauf wurde Jesus nicht gekreuzigt. Allah vernichtete den Plan der Juden.
Genau dasselbe sagt auch die islamische Lehre.

Dieser Vers bezieht sich auf die List der Juden gegen Jesus (a.s.), und die Befreiung Jesus (a.s.) durch Allah.
Damit hätten wir geklärt, worauf sich dieser Vers überhaupt bezieht. :)

Zur deutschen Übersetzung. Ich habe leider keine deutsche Übersetzung, tut mir echt leid. Nur eine türkische Übersetzung. Du kannst ruhig andere türkische User fragen, ob die Übersetzung von MIR stimmt. Ich schaue mir deutsche Übersetzungen nur im Internet an, aber ich besorge mir wahrscheinlich eine.

Ich habe mehrere Seiten geschickt, wo es eine Übersetzung gab, darunter auch von der Ahmadeyya. Sie sprachen von einem Plan.

Reg dich doch nicht so auf, al-mekka ! - Aber du musst doch zugeben, dass zwischen deiner Ausgabe und zB. der von mir benannten ein ziemlicher Unterschied besteht. Was nun mit der Ausgabe von Chaos ist, wissen wir nicht, anscheinend will er uns diese nicht mitteilen... Schade. Worüber sollen wir jetzt noch diskutieren?

emanon schrieb:Wie wäre es mit einer Gruppe von Obermuftis, als oberste religiöse Instanz.
Notwendig wäre es schon, um diesem ausufernden Interpretationen Einhalt zu gebieten. Anscheinend kommen ja selbst Muttersprachler zu verschiedenen Ergebnissen.

Die würden wohl kaum von allen Muslimen akzeptiert werden

@Fabiano

Freund, du kannst nicht wissen, ob ich mich aufrege oder normal schreibe, da du meine Stimme nicht hörst, oder siehst wie ich reagiere. :D

Zu deiner Übersetzung. Der Vers, den du geshickt hast, ist Vers 53 und nicht 54. :)
Deswegen besteht ein Unterschied. Du kannst nochmal nachschauen

Wa Salam :)
al-mekka

Ach bitte, es gibt eine leichte Verschiebung der Verse in den Suren, je nach Ausgabe... das weißt du ganz genau. Und falls tatsächlich noch nicht, dann weißt du es jetzt. Wir wollen doch nicht Spitzfindig werden :D