Die Zeugen Jehovas

@emanon

emanon schrieb:Du lebst einen Zirkelschluss.
"Die Bibel erzählt dir alles über Gott und sie ist wahr weil sie von Gott inspiriert ist"
Ein Zirkelschluss ist Beweisfehler, bei dem die beweisenden Behauptungen das erst noch zu Beweisende schon enthalten.
Diese Art der Argumentation beruht darauf, dass man etwas als wahr annimmt (= eine noch beweisbedürftige Prämisse aufstellt) und diese noch unbewiesene Aussage selbst als Voraussetzung einsetzt, um damit weitere Aussagen als offensichtlich wahr darzustellen.

Hallo emanon!

Ja, da hast du Recht, die Bibel ist wahr, weil sie von Gott inspiriert ist!

Doch was beweist ihre Inspiration, doch nicht etwa der Glaube an die Inspiration, oder?

Diese Überzeugung ergibt sich aus den Beweisen, wie z. B. unfehlbare Prophetie, übermenschliche Weisheit und Erfahrungsberichte von Personen, die Kontakt zu Gott hatten.

Ich hatte zuvor kurz die Lebenserfahrung des Paulus angeführt, der vom Verfolger der Christen zum überzeugten Verfechter des Christentums wurde!
Warum?
Paulus erklärte es einmal selbst einem Herrscher, vor dem er aussagen durfte, als er wegen seiner christlichen Tätigkeit in Gefangenschaft geriet:

Apg. 26: 12 - 29 ( NWÜ )
"Als ich bei diesen Bemühungen mit Befugnissen und im Auftrag der Oberpriester nach Damạskus reiste, 13 sah ich unterwegs, o König, zur Mittagszeit ein Licht, heller als der Glanz der Sonne, das vom Himmel her mich und die, welche mit mir reisten, umblitzte. 14 Und als wir alle zu Boden gefallen waren, hörte ich eine Stimme in der hebräischen Sprache zu mir sagen: ‚Saulus, Saulus, warum verfolgst du mich? Fortgesetzt gegen die Stacheln auszuschlagen macht es hart für dich.‘ 15 Ich aber sagte: ‚Wer bist du, Herr?‘ Und der Herr sprach: ‚Ich bin Jesus, den du verfolgst. 16 Trotzdem, erheb dich, und stell dich auf deine Füße. Denn dazu habe ich mich dir sichtbar gemacht, um dich zum Diener und Zeugen sowohl der Dinge zu erwählen, die du gesehen hast, als auch der Dinge, die ich dich in bezug auf mich sehen lassen werde, 17 während ich dich von [diesem] Volk und von den Nationen befreie, zu denen ich dich sende, 18 um ihnen die Augen zu öffnen und zu veranlassen, daß sie von der Finsternis zum Licht und von der Gewalt des Satans zu Gott umkehren, so daß sie Vergebung der Sünden und ein Erbe unter denen empfangen, die durch [ihren] Glauben an mich geheiligt sind.‘
19 Infolgedessen, König Agrịppa, wurde ich dem himmlischen Anblick nicht ungehorsam, 20 sondern brachte denen in Damạskus zuerst und denen in Jerusalem und im ganzen Land Judạ̈a und den Nationen die Botschaft, daß sie bereuen und zu Gott umkehren sollten, indem sie Werke verrichten, die der Reue entsprechen. 21 Dieser Dinge wegen ergriffen mich die Juden im Tempel und versuchten, mich ums Leben zu bringen. 22 Weil ich aber die Hilfe erlangt habe, die von Gott kommt, gebe ich bis zu diesem Tag weiterhin Zeugnis, sowohl vor klein als groß, indem ich aber nichts sage außer dem, wovon die Propheten sowie Moses erklärt haben, daß es geschehen werde, 23 [nämlich] daß der Christus leiden müsse, und als der erste, der von den Toten auferstehen sollte, werde er sowohl diesem Volk als auch den Nationen Licht verkündigen.“
24 Als er nun diese Dinge zu seiner Verteidigung sagte, sprach Fẹstus mit lauter Stimme: „Du wirst wahnsinnig, Paulus! Die große Gelehrsamkeit treibt dich zum Wahnsinn!“ 25 Paulus aber sagte: „Ich werde nicht wahnsinnig, Exzellenz Fẹstus, sondern ich rede Worte der Wahrheit und eines gesunden Sinnes. 26 In Wirklichkeit weiß der König, zu dem ich mit Freimut der Rede spreche, wohl von diesen Dingen; denn ich bin überzeugt, daß nicht eines von diesen Dingen seiner Kenntnis entgeht, denn dieses ist nicht in einem Winkel getan worden. 27 Glaubst du den PROPHETEN, König Agrịppa? Ich weiß, daß du glaubst.“ 28 Agrịppa aber sagte zu Paulus: „In kurzem würdest du mich überreden, ein Christ zu werden.“ 29 Darauf sagte Paulus: „Ich möchte vor Gott wünschen, daß über kurz oder lang nicht nur du, sondern auch alle, die mich heute hören, solche Menschen würden, wie auch ich bin, mit Ausnahme dieser Fesseln.“


Was denkst du, emanon, ob Paulus ein Spinner war oder das Geschilderte tatsächlich erlebt hatte?

Wenn ja, kannst du dann verstehen, WARUM er so überzeugt davon war, die WAHRHEIT gefunden zu haben?


Gruß, Tommy

man kann Gott nicht beweisen man kann ur daran glauben. So einfach ist das. Wieso dieses ganze diskutieren , die einen glauben dran die anderen nicht.

@Tommy57
Ob Paulus ein Spinner war, ob er psychisch krank, auf Drogen oder sonstwas war kann weder ich noch du ernsthaft beurteilen.
Es bleibt halt eine Anekdote.
Schau dich im Netz um und du findest Geschichtchen in denen ähnlich überzeugt über der Existenz von Vampiren, Einhörnern, dem Megalodon, der hohlen Erde, der Entführung durch Aliens oder Sonstigem berichtet wird.
Willst du das alles auf Zuruf glauben?

Du lebst das irrationale Überzeugungssystem, dass du dir ausgesucht hast, die Anderen, soeben von mir angeführten, leben das ihre.
Die Gotthypothese ist so glaubwürdig und so unglaubwürdig wie Sheldrakes morphische Felder.
Man kann daran glauben, muss es aber nicht.

@emanon

emanon schrieb:Du lebst einen Zirkelschluss.

Stimmt, aber:
Nicht, dass ich größere Sympathien oder Abneigungen gegenüber den Zeugen empfinde, die eigentliche Illusion besteht m.E. darin, zu meinen, dass es in anderen Lebenssektoren großartig anders ist.

Der eine Kreis ist enger, der andere weiter, das wohl und ist vielleicht auch ein Zeichen von Qualität, aber im Prinzip sehe auch in anderen Bereichen oft mehr geschickte und gut vermarktete Immunisierungsversuche gegen Kritik, als eine wirkliche Offenheit.

@emanon

emanon schrieb:Ob Paulus ein Spinner war, ob er psychisch krank, auf drogen oder sonstwas war kann weder ich noch du ernsthaft beurteilen.
Es bleibt halt eine Anekdote.

Hallo emanon!

Ich habe vor vielen Jahren nach langem Abwägen und Forschen der Bibel Glauben geschenkt und ich glaube der persönlichen Erfahrung des Paulus!

Es gibt viele Erfahrungen, die z. B. wissenschaftlich nicht erklärbar sind!

Ich war z. B. vor einigen Jahren im christlichen Dienst unterwegs und wir trafen eine ältere Frau an, die behauptete, immer wieder von "unsichtbaren Mächten" in ihrer Wohnung belästigt zu werden.

Wir überlegten uns zuerst, ob diese Frau wohl fantasiere, weil sie erzählte sehr seltsame Dinge und ich zweifelte etwas an ihrer Glaubwürdigkeit!

Plötzlich ertönte, während wir bei ihr in der Wohnung saßen und die Bibel lasen, ihre Türglocke und wir ( meine Begleiterin und ich) sahen durch die Scheibe der Wohnzimmertür, wie sich etwas ( wie ein Schatten ) im Raum ( Flur ) bewegte und zur Haustüre lief! Dann ging die Haustüre von alleine weit auf und schlug mit lautem Knall wieder ins Schloss! Ich rannte sofort zur Eingangstüre der Wohnung, denn ich wußte, dass die Frau alleine war und wollte die Eingangstüre aufreißen, um nachzusehen, wer da nun scheinbar durch die Wohnungstür nach draußen geeilt ist!
Doch innen in der Wohnungstüre steckte der Hausschlüssel im Türschloss und ich konnte die Türe, durch die wir zuvor hereinkamen auf einmal gar nicht öffnen, denn sie war nun von innen zweimal abgeschlossen!

DIESE ERFAHRUNG hat mir gezeigt, dass die Frau tatsächlich von unsichtbaren Mächten belästigt wird!
Die Bibel gibt auf solche Phänomene eine eindeutige Antwort, denn sie beschreibt sehr oft das Wirken böser unsichtbarer Geister, gefallene Engel, die heute auf Erden ihr Unwesen treiben!

Diese Erfahrung hat mir auch gezeigt, dass es MEHR zwischen Himmel und Erde geben muss, als wie wir messen können und bestätigte mit z. B. noch zusätzlich den Wahrheitsgehalt der Bibel!

Was denkst du emanon, was haben wir da wohl erlebt?
Wir hatten weder Alkohol noch Drogen konsumiert sondern waren ganz normal im christlichen Predigtdienst mit der Bibel von Haus zu Haus unterwegs!

Gruß, Tommy

@arenyx

arenyx schrieb:man kann Gott nicht beweisen man kann ur daran glauben. So einfach ist das. Wieso dieses ganze diskutieren , die einen glauben dran die anderen nicht.

Es geht hier nicht um etwas zu beweisen sondern das Wort Gottes aus Schutt und Asche zu befreien.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:DIESE ERFAHRUNG hat mir gezeigt, dass die Frau tatsächlich von unsichtbaren Mächten belästigt wird!
Die Bibel gibt auf solche Phänomene eine eindeutige Antwort, denn sie beschreibt sehr oft das Wirken böser unsichtbarer Geister, gefallene Engel, die heute auf Erden ihr Unwesen treiben!

Psychiater haben darauf auch ne eindeutige Antwort. ;)

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Was denkst du emanon, was haben wir da wohl erlebt?

Ob @emanon oder ich oder irgendein Anderer Dir (als konditionierten "Zeugen Jehovas") rationale Erklärungen liefern würden, würdest Du diese eh nicht akzeptieren.

Denn wer (so wie DU) meint, die Bibel sei das älteste Schriftstück (noch vor dem Gilgamesh Epos), oder wer (so wie DU) meint die Kriege die weltweit auf religiösen Hintergrund geführt wurden, seien durch Satan mit seinen Dämonen hervorgerufen, dem ist nun mal mit rationalen Erklärungen nicht geholfen.

@Rosinante

Rosinante schrieb:dass ich nicht an dieses "out-sourcing" vom "Bösen" glaube. Ich habe sogar Schwierigkeiten zu akzeptieren, dass es etwas rein "böses" wie einen Teufel oder Dämonen gibt.

Hallo!

"Die schönste List des Teufels ist, andere davon zu überzeugen, dass es ihn nicht gibt!"

Diesen Spruch habe ich einmal irgendwo gelesen und er scheint sich immer mehr zu bestätigen!

Dazu sagte der rumänische Dramatiker Eugène Ionesco einmal gegenüber einer deutschen Zeitung: „Die Geschichte ist ohne das Dämonische nicht zu begreifen“ (Welt am Sonntag, 2. September 1979).

Gruß, Tommy

@Tommy57

Die schönste List des Teufels ist Leuten eine Ausrede zu geben, jemanden außerhalb ihrer selbst dem sie die Schuld in die Schuhe schieben können.

@Micha007

Micha007 schrieb:Ob @emanon oder ich oder irgendein Anderer Dir (als konditionierten "Zeugen Jehovas") rationale Erklärungen liefern würden, würdest Du diese eh nicht akzeptieren.

Hallo Micha!

Ich erwarte dazu keine rationale Erklärung, denn es gibt sie nicht!

Die Menschheitsgeschichte ist übrigens voll solcher Phänomene, die nur eines bestätigen:

Es gibt mächtige unsichtbare Intelligenzen, die die Bibel Dämonen nennt, welche auf uns Menschen Einfluss nehmen!

Die Bibel wird auch durch solche Erfahrungen immer mehr zu einer Quelle der Wahrheit!

Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Ich erwarte dazu keine rationale Erklärung, denn es gibt sie nicht!

Ich sagte doch, das Du sie nicht akzeptieren würdest.

Man bist Du leicht zu durchschauen ...............

@Micha007

Micha007 schrieb:Man bist Du leicht zu durchschauen ...............

Hallo Micha!

Ja warum denn nicht, ich habe diesbezüglich nichts zu verbergen!

Gruß, Tommy

@Micha007
@Tommy57
@emanon

Ich finde es eigentlich viel interessanter, dass jeder Gläubige von sich meint, sein Glaubenssystem sei irgendwie besonders, während die anderen tatsächlich nur glauben.

Das meine ich wertfrei.
Allerdings glaube ich auch, dass es zu einem effektiven Glaubenssystem (man glaubt ja nur an etwas, weil man es tatsächlich besser und überlegen findet) dazugehört, dass man meint, es sei besser als alle anderen.

Dass ein Zeuge Jehovas sich tatsächlich auserwählt fühlt, ist da nur konsequent, wundern würde mich, wenn es anders wäre.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Ja warum denn nicht, ich habe diesbezüglich nichts zu verbergen!

Habe ich so nicht gemeint, bzw. verstehst Du diesen Ausspruch falsch.


@RoseHunter
Wobei "Zeugen Jehovas", vergleichbar mit z.B. der "Scientology of Church" auf ihren Glauben konditioniert werden, was man in anderen religiösen Weltanschauungen nicht so kennt.

@Micha007

Die Konditionierungen können enger oder subtiler sein, ein System von Überzeugungen, die wir für wahr halten, weil wir einfach glauben, dass genau dieses System wahrer ist, haben wir alle.

@RoseHunter
Na das ist schon klar, ich spreche hier aber explizit die religiösen Weltanschauungen an.

@Micha007

Okay.
Die haben ja immer die Struktur, sich auf eine Quelle zu berufen, die per def nicht kritisiert werden kann, da sie die oberste Autorität des Systems ist.
Das ist nicht irrational, sondern eher geschlossen.
Wenn es nun mal so ist, dass es 144.000 Plätze im Himmel gibt, dann ist das eben so, weil die autoritäre Quelle es so sagt.

Einen Beweis dafür zu fordern, ist eine Kritik aus einem anderen Denksystem heraus.
So weit, so gut, problematisch ist, dass weder das religiöse noch das wissenschaftliche Weltbild alle Fragen beantwortet.
Man könnte einer pragmatischen Mischung das Wort reden, allerdings haben die beiden Systeme ihre Bereiche, in denen sie nicht zusammen passen.

@emanon

emanon schrieb: Du scheinst da ein etrnsthaftes Problem zu haben (Religion und (Natur)wissenschaft betreffend)

Ja – ich habe ein Problem mit Wissenschaft oder Religion, die "schwachsinnig" angewandt wird.

Es ist nun mal bedingt “schwachsinnig“, wenn man Argumente, die mit der Thematik, den gestellten Fragen oder vorgelegten Feststellungen zu tun haben, lediglich als "Bläh" und "MiMiMi" vom Tisch wischt. Du weichst aus und begründest damit nicht – sondern verurteilst ohne Substanz.

emanon schrieb:Sorry Bob, es langweilt doch mittlerweile erheblich.

Es ist in der Tat langweilig, wenn Du genau das einseitige Schema verfolgst, was wir vorher schon diskutiert haben, und seit Urzeiten hier im Thread Anwendung findet. Du positionierst Deine persönliche Deutung/Verurteilungen zwischen wissenschaftlichen Glanzkörpern, die solche Aussagen aber nicht beinhalten, und respektierst damit andere Blickwinkel und Wahrnehmungen nicht wirklich ( denn "respektieren" kommt zwar nicht von "richtig halten", aber zumindest von "Respekt").

emanon schrieb:und seh mich nicht in der Lage das therapeutisch mit dir aufzuarbeiten (da bin ich der falsche, sorry.)

Therapiere Dich einfach selbst – denn das scheint eine zwanghafte Haltung – es gab doch schon mal einen “Religion vs. Wissenschaft“ Thread - hast DU den nicht selbst mit gegen die Wand gefahren, weil Du lieber “kleine“ Mädchen wegen ihrer Ponyhaltung“ verurteilt hast - statt Dich ernsthaft mit DEM Thema auseinanderzusetzen?!:



Sorry, wenn ich das an dieser Stelle so vorhalte, aber als ich diesen "verbrannten Kriegsschauplatz" gesehen habe, wurde mir wieder bewußt: Dir ist offenbar eine persönliche ideologische Verurteilung einfach zu wichtig!

emanon schrieb: Andere Wissenschaften wie z.B. Philosophie haben da schon die unterschiedlichsten Konstrukte durchgekaut also wo exakt liegt dein Problem?

Das Problem liegt darin, das Du die Bereiche, die sich damit auseinandergesetzt haben und können, ausgrenzen willst, und ein Instrument bedingst, das hier keine Aussagen treffen kann.

emanon schrieb: Ich hab auch oft genug betont den Part der Naturwissenschaft zu spielen,ist nachlesbar.

Wenn sich Naturwissenschaft in Aussage und instrumentaler Anwendung grundsätzlich nicht für diesen Bereich eignet ( und das war vorher klar) dann hebt sich doch eine Bemessung daran, und Deine Position quasi auf - das ist das Problem.

Es ist halt zu platt, wenn Du immer wieder Erklärungen einforderst, und diese dann einfach nur danach sortierst, ob Substanz für ein “spottendes Aburteil' vorliegt, und ansonsten nicht darauf eingehst ( wenn das hier bisher schon, bei so formalen Dingen und wissenschaftlichen Aussagen, das Prinzip war, welchen Sinn sollte es machen, gar streitbare religiöse Inhalte so zu diskutieren?

Es ist schlicht unproduktiv – weil ein undurchsichtiger Bereich, nur in ein anderes Zerrbild gezogen wird. Das hat nichts mit einem "fairen Vergleich" unterschiedlicher Wahrnehmungen zu tun. Das würde so auch nicht Leuten, mit vermeintlicher "Gott-Überdosierung", beim Differenzieren helfen, weil solch eine negative Dynamik, selbst korrekte Aussagen entwertet.

Das ist sehr schade – weil man damit einfach die Chance verpasst – einen analytischen Blick auf das Gesamtbild zu werfen, statt nur die Fronten zu polieren. Naturwissenschaft, Meta/Physik, Philosophie, Spiritualität usw. sind nun mal menschliche Wahrnehmungen und Instrumente, die z.t. ursächlich zusammenhängen, und in fließenden Übergängen, einen vielschichtigen Blick auf ein und das selbe Universum bilden.

EIN Universum, das bisher in keinem Fall so wahrgenommen wird/wurde, wie es tatsächlich ist - sondern in solchen menschlichen Begrifflichkeiten begrenzt wahrgenommen wird, bei denen man bestenfalls Tendenzen oder Kollisionen feststellen kann. Das fängt schon damit an, das unser Gehirn, das unsere persönliche Realität zusammensetzt und verwaltet, nur mit "Zerrbildern" richtig funktioniert.




@RoseHunter schrieb: die eigentliche Illusion besteht m.E. darin, zu meinen, dass es in anderen Lebenssektoren großartig anders ist.

Der eine Kreis ist enger, der andere weiter, das wohl und ist vielleicht auch ein Zeichen von Qualität, aber im Prinzip sehe auch in anderen Bereichen oft mehr geschickte und gut vermarktete Immunisierungsversuche gegen Kritik, als eine wirkliche Offenheit.[/quote]

Genau das ist der Punkt!

Oft fehlt doch auch eine absolute Feststellung und Wirkung von den Alternativen. Statt mit den verschiedenen optischen Aufsätzen (die zur Diskussion stehen) , EIN Bild der Realität zu ermitteln, hat es immer wieder nur den Charakter, für den anderen zu betonen ( sogar zu garantieren), das das Placebo seiner Wahlrealität, nur wegen seiner Vermessenheit wirkt ( während die Studie mit den Blindgruppen noch läuft ! )

Wie also möchtest du dich abseits des naturwissenschaftlichen Wissenschaftsgebäudes Gott nähern?
Über persönliche Anekdötchen?
Bring dein bestes Pferd und stells in die Manege.

Wolltest Du das Grabtuch von Turin, oder den Bibel-Code? Oder in einer Indianer-Sauna was erleben? Natürlich wird es sich eher um einen Indizien-Prozess handeln, der auch das Spektrum betrifft, das Du bisher ausgrenzt...ausschweigst...lächerlich zeichnest...

(Sorry - das Zitat ist nicht richtig eingestellt - so war's vorgesehen: )

Sideshow-Bob schrieb:@RoseHunter schrieb: die eigentliche Illusion besteht m.E. darin, zu meinen, dass es in anderen Lebenssektoren großartig anders ist.

Der eine Kreis ist enger, der andere weiter, das wohl und ist vielleicht auch ein Zeichen von Qualität, aber im Prinzip sehe auch in anderen Bereichen oft mehr geschickte und gut vermarktete Immunisierungsversuche gegen Kritik, als eine wirkliche Offenheit.

Genau das ist der Punkt!

Oft fehlt doch auch eine absolute Feststellung und Wirkung von den Alternativen. Statt mit den verschiedenen optischen Aufsätzen (die zur Diskussion stehen) , EIN Bild der Realität zu ermitteln, hat es immer wieder nur den Charakter, für den anderen zu betonen ( sogar zu garantieren), das das Placebo seiner Wahlrealität, nur wegen seiner Vermessenheit wirkt ( während die Studie mit den Blindgruppen noch läuft ! )