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Die Zeugen Jehovas

38.195 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Religion, Glaube, Sekte ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die Zeugen Jehovas

25.02.2015 um 05:04
@emanon
emanon schrieb: Dein wiederholtes Gejammere lass ich im weiteren mal aussen vor (ich hoffe es klappt :D )...Nun zierst du dich ja seit Seiten hast weder dein bestes Pferd...
MiMiMi - Das hat auch einen technischen Hintergrund – Du willst ständig ein Spiel anpfeifen und der Strafraum ist noch nicht aufgemalt...wenn wir “das beste Pferd“ ohne Umzäunung (Rahmenbedingung ) so auf der Bundesstraße rauslassen, dann hast Du zwar Deinen “Fleischsalat“ - es war aber nie eine Entscheidung in einem korrekten Pferderennen.

unfall-mit-einem-einhorn


Bei der Forderung nach dem Rennpferd der Religion, scheinst Du eine andere Sache maßgeblich vergessen zu haben – was ist denn mit dem Rennpferd der Wissenschaft? Steht es überhaupt in der Befähigung, den menschlichen Geist alleine zu belichten und anzuleiten? Ist der Nicht-Evidente Bereich eine derart neutrale Zone, in der es sich die Menschen erlauben können, wissenschaftliche Feststellungen abzuwarten?

Was bildet in der Zwischenzeit eine Basis für Realität und Entscheidungen? – Ist dann nicht vielmehr die Deutung und Verwertung wissenschaftlicher Werte die großen Beliebigkeit ( von der Du gesprochen hast )?! - oder war das jetzt so gedacht, das sich die wissenschaftliche Postion, nur die Eier schaukelt, und bloss Forderungen einer einseitigen Bringschuld stellt?!

Gott vs. Wissenschaft betrifft nicht nur eine Existenzfrage, sondern auch, ob die grundsätzliche "Rolle" einer Spiritualität, in der Befähigung einer wissenschaftlichen Wahrnehmung und Anleitung entsprechend aufgehoben ist? Denn dann mag es bei "Gott" nicht nur um das Stopfen von Lücken gehen, sondern maßgeblich um eine praktische Komponete?!


Hol Deinen Klepper raus - Wissenschaft hat z.B. das gemacht:


61Sg07ShLIL. SY679

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Die Zeugen Jehovas

25.02.2015 um 06:00
@emanon
emanon: Ich habe ja schon häufiger danach gefragt und dich aufgefordert die Spielregeln zu nennen, nach denen du bewerten willst.
Ich habe verschiedene Grundsätze oder Unstimmigkeiten benannt – sicher kein geeichtes Bemessungsmodell – doch das Erstere kommt in Regel vor der Entwicklung des Zweiten.
( und der Grad der konstruktiven Diskussion oder gar Einigung war hier nicht besonders hoch...)
Sideshow-Bob schrieb:
Nun zu der betonten Beweislast - hier will keiner einen Nachweis? Nur wenn Ansprüche, über Fantasie hinaus gehen, dann werden die Stimmen nach einer wissenschaftlichen TüV-Plakette schon recht deutlich....?!

emanon schrieb:
Wie bemisst du denn diese Ansprüche, wie bewertest du sie? Genau hier liegt doch den erklärter Schwerpunkt.
Wenn man beansprucht das etwas mehr als nur Fantasie ist, sollte man das nicht nachvollziehbar erklären können?
Oder wird alles abgenickt und wir ergeben uns der Beliebigkeit?
Zunächst ist dort VIELES sehr beliebig - nicht nur der spirituelle Ansatz! (siehe oben)

Ok, ich ziehe hier deshalb noch mal einen Bogen – um zu zeigen, das wir uns eigentlich in einer anderen Kategorie befinden - als Einhörner & Co:

Die Wissenschaft ist in vielen bestimmten Bereichen durchaus ein wertvolles Instrument - Ich plädiere daher für ein anderes Spektrum und einen anderen Fokus. Es macht, wie wir gesehen haben, nur sehr begrenzt Sinn, nur eine naturwissenschaftliche Blickrichtung anzuwenden – und wie wir am aktuellen Tommy-Beispiel noch sehen werden – auch nur sehr begrenzt Sinn, nur eine spirituelle Blickrichtung einzunehmen.

Grundsätzlich gilt für unsere Wahrnehmung:
In seinem Buch "Wie unser Gehirn die Welt erschafft" schreibt Chris Frith:
"Selbst wenn all unsere Sinne völlig intakt sind und unser Gehirn normal funktioniert, haben wir keinen direkten Zugang zur physischen Welt. Es fühlt sich vielleicht so an, als hätten wir diesen direkten Zugang, doch das ist eine Illusion unseres Gehirns."
Und auch wenn die Wissenschaft auf dieser Basis, einen Ausschnitt erfolgreich für eine begriffliche Realität erklärt – steht das gesamte Spektrum in einem anderen Kontext ( z.B. http://listverse.com/2014/11/26/10-reasons-why-our-universe-is-a-virtual-reality/ )!

Das kann ein Freibrief für alles sein ODER eben auch verschiedene Indizien substanziell an eine Passform bündeln.

Nimmt man den Fokus weg, von einzelnen Teilbereichen der Wissenschaft, und einzelnen spirituellen Phänomenen, dann bleiben eigentlich nicht so viele Möglichkeiten für das GESAMTE BILD – Einhörner und Kobolde ( usw.) stehen nicht in der Eignung, ein Universum hervorgebracht zu haben bzw. dieses dynamisch zu unterhalten, und das Leben ausgelöst zu haben.

Daher reden wir hier nur über eine Handvoll ernstzunehmende Modelle:

Materie + Gesetzmäßigkeiten + Energie, die schon immer da waren - und zufällig einen universellen Prozess auslösen.

Wir kennen ZWEI nachweisliche Prozesse, die Umstände in Erscheinung treten lassen - Zufall und das Gegenteil von Zufall ( ! )

UND es ist in wissenschaftlichen Überlegungen, der aktuellen Gegenwart, nicht unüblich, einen weiteren Faktor nötig zusehen – was z.B eine Wechselwirkung von weiteren Universen auf den Plan ruft – DOCH wenn EIN Universum für das veranschlagte Prinzip nicht ausreicht, können mehre Universen dann mehr helfen? – oder ein anderes Prinzip?
emanon schrieb:
Die Erkenntnisse rund um den Big Bang sind noch recht dünn gesät, da gibts noch viel zu erforschen. Stringtheorie und Schleifenquantengravitation ..... sind meines Wissens noch nicht experimentell erforscht und daher reine Gedankengebäude. Hier bestehen durchaus Ähnlichkeiten zur Gotthypothese
Ganz genau – also eine zielgerichtete Dynamik, die schon immer da war und auf Materie + Gesetzmäßigkeiten + Energie ursächlich einwirkt bzw. damit in Verbindung steht.

Die klassischen Gottesbeweise sprechen hier vom "unbewegten Beweger": die unendliche Kette von den Zahnrädern des gesamten Universums, müsste von einer separaten Quelle angetrieben werden, die selbst nicht Teil des Ganzen ist - deshalb versuchen Wissenschaftler gegenwärtig, zum Aufziehen der universellen Kuckucksuhr auch ein anderes Universum zu verpflichten! Warum keine andere Dynamik? Mit einer Kuckucksuhr eine andere aufzuziehen, verlagert man doch nur das Problem?!


Doch das Prinzip zielgerichteter Einwirkung, ist angesichts unseres menschlichen Geistes, ja nicht so abwegig – so das damit im Komos doch schon ein funktionelles Modell vorliegt ( ! ) Und da der Aufbau des Universums vieles spiegelt im Mikro- und Makrokosmos – scheint es ja gar nicht soooo “grotesk“ zu sein, dies auch ursächlich in einer anderen Dimension so vorzufinden/vorauszusetzen?!

Dies im Besonderen, da wir nicht mal die Existenz des vorliegenden menschlichen Modells richtig einorden können:
GEO WISSEN 1 Gehirn:
“Seit drei Jahrhunderten scheitern Philosophen und Naturwissenschaftler an einer zentralen Frage unserer Existenz: Wie kommt das Ich in das Gehirn?“
Der Anspruch und funktionelle Platz der benannten Umstände, hat mit den anderen Einhorn-Fantasie-Gebilden grundsätzlich nichts zu tun – so das sie weder eine Gleichstellung haben – noch konkret-evidente Alternativen vorliegen.

DAS ist das Gesamtbild, das wir hier voraussetzen müssen– und ein Stephen Hawking, der für seine String-Universen, nun weitere Indizien ansammelt, wird sich auch nicht mit unsichtbaren Einhörnern messen müssen...?!

(..und selbst abgelegte, gescheiterte wissenschaftliche Erklärungsversuche landen nicht in der Einhornschublade, weil der Platz und Anspruch einer ganz anderen Passform vorlag)


"Auch wenn Du uns schon lieber bei den Schattenspielen gesehen hättest - sind das ganz wesentliche Punkte"


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Die Zeugen Jehovas

25.02.2015 um 06:28
@emanon

Pferderennen

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emanon schrieb:
Nun zierst du dich ja seit Seiten hast weder dein bestes Pferd noch die Manege gefunden und auch auf meine Hilfe dir ein konkretes Beispiel aufzuzeigen
(siehe Stichwort Rahmenbedingung & Umstände von oberen Posts )

Das “beste Pferd“ ( von dem Du sprichst ) ist hier nicht “ein besonders Beispiel“, sondern ein Verband von Indizien, die wie die verschiedenen Körperteile, das Wesen des Pferdes bilden ( einige sind direkt sichtbar, andere nicht – und bestimmen (wie z.B. das Herz) dennoch den wesentlichen Organismus des Pferdes).
Der einzelne Blick auf Einzelteile ( z.B. nur den Schweif ) führt angesichts der Substanz des Themas und unserer Wahrnehmung natürlich zu "Problemen" ( für einzelne Aspekte gibt es immer auch andere Erklärungen ) deshalb sind Indizien eher im Gesamtbild von Bedeutung.

Sollte Jemand das Pferd reiten – dann ist das eine persönliche Erfahrung – die bedingt von subjektiver Relevanz ist.

Trotzdem kann ich mit dem “Schatten-Vorfall“ arbeiten ( kommt in Folge )


Es gibt für eine vermeintliche Gott-Dimension, meines Erachtens mehr Indizien, als für weitere Universen – wenn die hier abgehandelten Gedanken nachvollziehbar sind - kann ich zu dem Wesen von Indizien übergehen?!


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Die Zeugen Jehovas

25.02.2015 um 06:58
Wach auf
zzzzzzzzzzzzzzu

wir sind schon in der Werbung hier ;)

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25.02.2015 um 08:15
@Sideshow-Bob
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Es gibt für eine vermeintliche Gott-Dimension, meines Erachtens mehr Indizien, als für weitere Universen – wenn die hier abgehandelten Gedanken nachvollziehbar sind - kann ich zu dem Wesen von Indizien übergehen?!
Nö, wir vereinfachen die Sache und arbeiten ganz konkret an Tommys Schilderung.
Das ist es doch das Einzige was übrigbleibt wenn man den Lückenbüsser weglässt/nicht akzeptiert und eingesehen hat, dass sich Gott per definitionem (ähnlich wie die morphischen Felder :D ) dem Zugriff der Naturwissenschaft entzieht, das persönliche Erleben.
Ist übrigens auch die häufigste Antwort der Gläubigen bei der Frage nach dem Ursprung ihrer Überzeugung, das exakt ihr Gott existent und natürlich der richtige ist.
Tommys Geschichte ein weiteres mal zu verlinken schenke ich mir jetzt, ich bin sicher, du weisst wo du sie finden kannst.
In diesem Fall bist du Aussenstehender, wenn auch beseelt vom Glauben an eine Gottexistenz.
Wie gehst du damit um (mit der Geschichte)?
Ist sie eine Anekdote oder ist sie ein Zeugnis?
Wie hoch ist ihre Aussagekraft für dich?
Wie stehst du zu Tommys Schlussfolgerungen/Interpretatio?
Wären es auch deine und wenn nicht, welche ziehst du daraus?
Hältst du sie für einen guten Nachweis der Existenz von Engeln, Dämonen, Gott und Teufel?
Wie sieht es generell mit der Aussagekraft von persönlichen "Sensationen", die sich grösstenteils ja, gerade wenn sie nicht "dinglich" sind, nur schwer bis unmöglich gegen Halluzination und Einbildung abgrenzen lassen, aus?


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Die Zeugen Jehovas

25.02.2015 um 10:31
@emanon
Was @Sideshow-Bob Dir darauf antworten wird, interessiert mich auch sehr.

Inzwischen (bis er wieder da ist) würde ich aber gerne mal noch Deine Meinung zu folgendem (zum Fettgedrucktem) lesen? :
Wir kennen ZWEI nachweisliche Prozesse, die Umstände in Erscheinung treten lassen - Zufall und das Gegenteil von Zufall ( ! )

UND es ist in wissenschaftlichen Überlegungen, der aktuellen Gegenwart, nicht unüblich, einen weiteren Faktor nötig zu sehen – was z.B eine Wechselwirkung von weiteren Universen auf den Plan ruft – DOCH wenn EIN Universum für das veranschlagte Prinzip nicht ausreicht, können mehre Universen dann mehr helfen? – oder ein anderes Prinzip?

emanon schrieb:
Die Erkenntnisse rund um den Big Bang sind noch recht dünn gesät, da gibts noch viel zu erforschen. Stringtheorie und Schleifenquantengravitation ..... sind meines Wissens noch nicht experimentell erforscht und daher reine Gedankengebäude. Hier bestehen durchaus Ähnlichkeiten zur Gotthypothese

--->
Ganz genau – also eine zielgerichtete Dynamik, die schon immer da war und auf Materie + Gesetzmäßigkeiten + Energie ursächlich einwirkt bzw. damit in Verbindung steht.

Die klassischen Gottesbeweise sprechen hier vom "unbewegten Beweger": die unendliche Kette von den Zahnrädern des gesamten Universums, müsste von einer separaten Quelle angetrieben werden, die selbst nicht Teil des Ganzen ist - deshalb versuchen Wissenschaftler gegenwärtig, zum Aufziehen der universellen Kuckucksuhr auch ein anderes Universum zu verpflichten! Warum keine andere Dynamik? Mit einer Kuckucksuhr eine andere aufzuziehen, verlagert man doch nur das Problem?!

Doch das Prinzip zielgerichteter Einwirkung, ist angesichts unseres menschlichen Geistes, ja nicht so abwegig – so das damit im Komos doch schon ein funktionelles Modell vorliegt ( ! )
Und da der Aufbau des Universums vieles spiegelt im Mikro- und Makrokosmos – scheint es ja gar nicht soooo “grotesk“ zu sein, dies auch ursächlich in einer anderen Dimension so vorzufinden/vorauszusetzen?!

Dies im Besonderen, da wir nicht mal die Existenz des vorliegenden menschlichen Modells richtig einorden können:

GEO WISSEN 1 Gehirn:
“Seit drei Jahrhunderten scheitern Philosophen und Naturwissenschaftler an einer zentralen Frage unserer Existenz: Wie kommt das Ich in das Gehirn?“


Der Anspruch und funktionelle Platz der benannten Umstände, hat mit den anderen Einhorn-Fantasie-Gebilden grundsätzlich nichts zu tun – so das sie weder eine Gleichstellung haben – noch konkret-evidente Alternativen vorliegen.

DAS ist das Gesamtbild, das wir hier voraussetzen müssen– und ein Stephen Hawking, der für seine String-Universen, nun weitere Indizien ansammelt, wird sich auch nicht mit unsichtbaren Einhörnern messen müssen...?!

...
Das “beste Pferd“ ( von dem Du sprichst ) ist hier nicht “ein besonders Beispiel“, sondern ein Verband von Indizien, die wie die verschiedenen Körperteile, das Wesen des Pferdes bilden
( einige sind direkt sichtbar, andere nicht – und bestimmen (wie z.B. das Herz) dennoch den wesentlichen Organismus des Pferdes).
Der einzelne Blick auf Einzelteile ( z.B. nur den Schweif ) führt angesichts der Substanz des Themas und unserer Wahrnehmung natürlich zu "Problemen" ( für einzelne Aspekte gibt es immer auch andere Erklärungen ) deshalb sind Indizien eher im Gesamtbild von Bedeutung.

Sollte Jemand das Pferd reiten – dann ist das eine persönliche Erfahrung – die bedingt von subjektiver Relevanz ist.

Es gibt für eine vermeintliche Gott-Dimension, meines Erachtens mehr Indizien, als für weitere Universen – wenn die hier abgehandelten Gedanken nachvollziehbar sind - kann ich zu dem Wesen von Indizien übergehen?!
Zum letzten fetten Punnkt: Möchtest Du nur im Moment oder generell nichts über die Indizien wissen?


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Die Zeugen Jehovas

25.02.2015 um 11:54
@Optimist
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:DOCH wenn EIN Universum für das veranschlagte Prinzip nicht ausreicht, können mehre Universen dann mehr helfen? – oder ein anderes Prinzip?
Die Multiversen sind ein Hypothes, mehr nicht.
"Ein anderes Prinzip" kann natürlich alles sein und ist in seiner Schwammigkeit kaum zu überbieten.
Grundsätzlich gilt aber, wenn man mit einem Prinzip nicht klar kommt gilt es das zu überdenken und es ist nicht ausgeschlossen, dass dir ein neues/anderes Prinzip weiterhilft.
Schau dir einfach die Relativitätstheorie an. Vorher liessen sich diverse Dinge nicht erklären, mit den neuen "Prinzip" RT ging es plötzlich und zwar so gut, dass mit ihrer Hilfe daraus Benefits für jedermann kreieren konnte (z. B. GPS)
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:deshalb versuchen Wissenschaftler gegenwärtig, zum Aufziehen der universellen Kuckucksuhr auch ein anderes Universum zu verpflichten! Warum keine andere Dynamik? Mit einer Kuckucksuhr eine andere aufzuziehen, verlagert man doch nur das Problem?!
Deshalb ist es ja momentan auch nur eine Hypothese, genau so, wie andere Menschen ihre Gotthypothese haben (die dann aber natürlich gleich alle Fragen klärt :D )
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Doch das Prinzip zielgerichteter Einwirkung, ist angesichts unseres menschlichen Geistes, ja nicht so abwegig – so das damit im Komos doch schon ein funktionelles Modell vorliegt ( ! )
Wenn alles eine zielgerichtete Einwirkung braucht um zu funktionieren, wie kam es zu dieser Einwirkung?
Seine Schwammigkeit, Spongebob der 2., verschiebt doch hier nur den Torpfosten, etwas, das er 2 Sätze vorher der Wissenschaft anhängen wollte.
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Dies im Besonderen, da wir nicht mal die Existenz des vorliegenden menschlichen Modells richtig einorden können:
Das trifft doch auf allles zu, ich frag mich worüber dann hier gesprochen werden soll.
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Es gibt für eine vermeintliche Gott-Dimension, meines Erachtens mehr Indizien, als für weitere Universen..
Die Meinung ist ihm unbelassen, erkann sie lediglich nicht vernünftig argumentieren, daher kann ich immer noch weder zur Existenz der Multiversen noch zu Gottes Existenz etwas sagen.
Für mich reichen bei beiden Dingen die Argumente noch nicht aus.


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Die Zeugen Jehovas

25.02.2015 um 11:57
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Zum letzten fetten Punnkt: Möchtest Du nur im Moment oder generell nichts über die Indizien wissen?
Ein Indiz ist ein Hinweis, mehr nicht.
Er hat keine alleinige Aussagekraft, muss also bewertet werden.
Spongebob kann gerne seine Indizien vortragen und aufzeigen wie er sie bewertet, dann kann man sie nacheinander durchsprechen. (Aber bitte an einem konkreten Fall)
Bin ich dabei.
Anfangen möchte ich mit seiner Bewertung von Tommys Geschichte.
Hier kann er exemplarisch seine Herangehensweise aufzeigen und seine Bewertungsmassstäbe erläutern.


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25.02.2015 um 12:50
@emanon
Danke für Dein Statement. :) Finde nichts zu entgegnen.


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26.02.2015 um 08:40
@emanon
Sideshow-Bob schrieb:
Es gibt für eine vermeintliche Gott-Dimension, meines Erachtens mehr Indizien, als für weitere Universen – wenn die hier abgehandelten Gedanken nachvollziehbar sind - kann ich zu dem Wesen von Indizien übergehen?!

emanon schrieb:
Nö, wir vereinfachen die Sache und arbeiten ganz konkret an Tommys Schilderung.
“Während ich das Wunder von der katholischen Kirche prüfen lasse“ ;) , halten wir fest, das Du die Darlegung meiner Indizien für eine Gott Dimension abgelehnt hast, um auf einen anderen Schauplatz zu spielen, der das Wesen einer persönlichen Erfahrung betrifft – machen persönliche Einzelerfahrungen einen allgemeinen Streitpunkt tatsächlich einfacher, als grundsätzliche Aspekte und der Blick auf ein Gesamtbild ( wie wäre es mit einem Bindeglied, das eine Einzelperson mal im Dschungel gesehen hat)?

Du musst mir schon überlassen, woran ich Gott und Religion begründe und in eine Verhältnismäßigkeit stelle! Du hast Dir auch ausgesucht, wie Du Wissenschaft qualifiziert siehst – und zwar nicht an einem solchen vorgelegten Beispiel, sondern stets immer wieder nur an dem besten Beispiel der wissenschaftlichen Geschichte ( Einstein/ Relativitätstheorie ) also in einem bereits geklärten Verhältnis – die Herausforderung, wie die breite wissenschaftlich ergebene Masse, Vertrauen und Verständnis verifiziert, und die Missstände und Grenzen einer Deutung und Anwendung, wurden von Dir verweigert. Die Aspekte der Relativtät der Einhornschublade ständig übergangen. Die Argumente im Bereich der Metapysik lieblos aus der Gleichung genommen. Dein Anspruch hat hier, wie immer, Nichts mit Deiner eigenen Leistung zu tun!

Eine Grundsatzdiskussion um paranormale Phänomene hat du abgelehnt, und willst jetzt irgendwie bewertend auftreten?

Wir können gerne in diese Seitengasse laufen, es werden sich interesante Aspekte ableiten lassen – allerdings wäre es im Anschluss schön, wenn Du zur Abwechslung auf meine vorgelegten Argumente und Schauplätze eingehen könntest, ohne sie gewohnt zu umgehen – ansonsten muss ich annehmen, das Dein “Pferd der Wissenschaft“ erheblich lahmt, und nur in besonders abgegrenzten Situationen glänzen kann?!


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Die Zeugen Jehovas

26.02.2015 um 09:17
@Sideshow-Bob
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:...machen persönliche Einzelerfahrungen einen allgemeinen Streitpunkt tatsächlich einfacher, als grundsätzliche Aspekte und der Blick auf ein Gesamtbild...
Ja, es ermöglicht es dir einmal ganz konkret (was für ein hässliches Wort) deine Vorgehensweise und deine Bewertungsmassstäbe aufzuzeigen.
Trau dich doch mal.
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Du hast Dir auch ausgesucht, wie Du Wissenschaft qualifiziert siehst – und zwar nicht an einem solchen vorgelegten Beispiel, sondern stets immer wieder nur an dem besten Beispiel der wissenschaftlichen Geschichte ( Einstein/ Relativitätstheorie ) also in einem bereits geklärten Verhältnis...
Richtig, ich habs an einem Beispiel erläutert, versuch es doch auch mal, es tut garnicht weh.
Hättest du gerne ein anderes konkretes Beispiel, dann schlage eins vor.
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Dein Anspruch hat hier, wie immer, Nichts mit Deiner eigenen Leistung zu tun!
Mimimi.
Es hat wohl mittlerweile jeder begriffen wie sehr du dir in der Opferrolle gefällst, weitere Aufführungen dieses durch und durch klangweiligen Stückes sind nicht vonnöten.
Lass uns mal konkret werden. Leg bitte mal deine Bewertungsmassstäbe auf den Tisch.
Wenn du dich genierst zu Tommys Geschichte und ihrer Relevanz für die Gotthypothese Stellung zu nehmen, ein Gläubiger hackt dem anderen wahrscheinlich ungern ein Auge aus, dann schlag eine andere konkrete Geschichte vor, an der du dich abarbeiten möchtest.
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Eine Grundsatzdiskussion um paranormale Phänomene hat du abgelehnt, und willst jetzt irgendwie bewertend auftreten?
Da du dich in Allgemeinplätzen erschöpfst (wenn du nicht gerade beschäftigt bist dich als Opfer darzustellen) gabs noch nicht allzu viel zu bewerten. Allgemeiner Bläh mit schwammigen Begriffen bringt uns da nicht vorwärts, an ein paar Beispielen wirds deutlicher.
Wenn Tommys dir nicht genehm ist, schlage bitte ein anderes vor.
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Wir können gerne in diese Seitengasse laufen, es werden sich interesante Aspekte ableiten lassen – ...
Ja bitte, lass es uns tun. :D
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:..ansonsten muss ich annehmen, das Dein “Pferd der Wissenschaft“ erheblich lahmt, und nur in besonders abgegrenzten Situationen glänzen kann?!
Albern.


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Die Zeugen Jehovas

26.02.2015 um 09:25
Sideshow-Bob schrieb: und die Missstände und Grenzen einer Deutung und Anwendung, wurden von Dir verweigert. Die Aspekte der Relativtät der Einhornschublade ständig übergangen. Die Argumente im Bereich der Metapysik lieblos aus der Gleichung genommen.

emanon schrieb:
Ja bitte, lass es uns tun. :D
...nachdem Du in all den Bereichen nicht konkret eingehen wolltest...


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Die Zeugen Jehovas

26.02.2015 um 10:27
@Sideshow-Bob
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:...nachdem Du in all den Bereichen nicht konkret eingehen wolltest...
Ich seh schon, du hast ein gutes Herz. :D
Nehmen wir zuerst Tommys Geschichte (sie steht immerhin stellvertretendfür ganz viele Erfahrungsberichte von Gläubigen) oder möchtest du lieber eine andere wählen?


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Die Zeugen Jehovas

26.02.2015 um 13:40
Nö, Ich kaufe ein S wie Schatten - die Story ist gut ;)


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Die Zeugen Jehovas

26.02.2015 um 13:46
OK, hau rein.


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Die Zeugen Jehovas

27.02.2015 um 12:21
In der Schattenwelt

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https://www.allmystery.de/themen/rs4268-1502#id13884216
Situation:

Ja, die Geschichte katapultiert ungebremst in den Bereich der Spiritualität, bzw. den Spiritismus oder Okkultismus – ein Bereich, der sich auch außerhalb religiöser Vorstellungen vielfältig findet.

( wenn wir Tommy und seine Begleiterin, hier vor unseren Gerichtshof der streitbaren Wahrheitsbilder, im wahrsten Sinne des Wortes, als "Zeugen" antreten lassen, dann setzen wir zumindest mal eine hypothetische Aufrichtigkeit voraus.)

Während wir die Beiden mit unserem geistigen Augen, im Zeitraffer noch mal an den Ort des Geschehens begleiten, bemerken wir, das ZWEI Personen, eine Erfahrung gemacht haben, die jenseits alltäglicher oder gar jeglicher naturwissenschaftlicher Erklärung angesiedelt scheint.

Auch wenn die beiden ihre Erfahrung schnell in ihrem religiösen Weltbild untergebracht haben, gehört so etwas, zumindest in Deutschland, nicht zu den typischen Erlebnissen von Zeugen Jehovas. Es versteht sich dort auch nicht unbedingt als eine Referenz des Glaubens, sondern eher eine leidige Kollision mit der vermeintlichen Gegenseite, was in dem Gemeindeverständnis der Zeugen, wohl nicht unbedingt eine Auszeichung ist.




Religiöser Fokus:

So gut wie jedes religiöse Weltbild, steht in dem Verständnis einer spirituellen Dimension, die außerhalb der persönlichen Gedankenwelt existieren soll, und der materiellen Welt “übergeordnet“ ist, was sich u.a. in solchen spiritistischen Phänomenen, jenseits der üblichen stofflichen Gesetze, niederschlagen soll.

Welche Bedeutung und Hintergründe die einzelnen Ereignisse nun haben, steht in den verschiedenen religiösen Verständnissen ähnlich streitbar da, wie ein entsprechender Prozess, der in der Naturwissenschaft vermeintlich anliegt, und auch da völlig unterschiedlich erklärt und untergebracht wird ( ich denke da an die verschieden Möglichkeiten wie sich eine Evolution abgespielt haben soll – während über die Evolution selbst kein Zweifel besteht).

Und so sehr sich Religion durch solche Ereignisse auch belebt, muss man auch dort trennen, ob jemand glaubwürdig ist, oder ihm seine Sinne einen Streich gespielt haben, oder ob es für das Erlebte auch eine “normale“ Erklärung gibt (dieses Raster gilt sicher für alle persönlichen Erlebnisse die Jemand vorbringt).

Zudem befinden sich die Religionen, angesichts ihrer Bandbreite, noch deutlich in einem Wettstreit/ Prozess um religiöse Evidenz bezüglich der spirituellen Dimension, der verglichen mit der wissenschaftlichen Evidenz, noch lange nicht in einem solchen allgemeinen geklärten Bild von Wahrheit und Bewertung steht. Das disqualifiziert nicht das Objekt, um das alle ringen, aber Gruppen und Einzelpersonen, stehen in ihren Glauben vor entsprechenden Herausforderungen und Entscheidungen. Wichtig ist für uns hier, der gemeinsame Nenner einer spirituellen Dimension.

In der christlichen Hemisphäre, ist Art und Muster von Tommys Erfahrung, ein biblischer Klassiker, wo Menschen immer wieder in Kontakt und Konflikt mit Mächten aus einer geistigen Dimension standen – besonders auch in den vielen "freien" Christengemeinden, gibt es ein intensives Verständnis und Bewusstsein bezüglich Spiritismus ( welches gerade wieder hier in parallelen Threads lebhafte Diskussion gefunden hat – die genau solche Erlebnisse und persönlichen Erfahrungswerte, in einen biblischen Konsens bringen).




Die Bibel:

Die Bibel liefert kaum eine technische Erklärung der spirituellen Dimension oder Phänomene, sondern steht in einer praktischen Orientierung. Zur Zeit der ersten Christenversammlungen galt Okkultismus ähnlich schick, wie heute in unserer Unterhaltungswelt. Die Bibel zeichnet jedoch eine verheerende Wirkung, und die ersten Christen zeigten eine empfohlene Distanz zu diesen Dingen ( was sich jenseits von einem wissenschaftlichen Rat, in der Praxis nicht ganz unbegründet zeigt / siehe * ).


Und in diesem biblischen Bild, finden sich die Zeugen beim “Türen abklappern“ unweigerlich wieder, wenn sie wie Jesus öffentlich auf Menschen aller Arten treffen wollen – treffen sie auch auf Menschen, die mit solchen einschlägigen Phänomenen zu tun haben ( das war für Jesus und seine Jünger offenbar eine Standardsituation) Abseits von einer Begeisterung solcher Phänomene, wollen sie offenbar in so einem Fall, nach dem biblischen (ihrem) Verständnis helfen oder eben eine Distanz empfehlen. Nicht immer mit Erfolg, wie wir gesehen haben (war bei den Jüngern auch nicht immer so).

So eine Erfahrung ist kein direkter Gottesbeweis, nicht mal unbedingt ein Beweis, für das persönliche religiöse Weltbild – sondern man begegnet, in dem Verständnis des persönlichen Weltbildes, einem Phänomen, das sicher eher in der spirituellen Welt zu Händeln und zu Greifen ist, als in der wissenschaftlichen Evidenz (auch ein Beispiel, wo die betroffenen Menschen, nicht immer auf eine wissenschaftliche Erklärung warten können).



Praxis & Wissenschaft:

Die Praxis und das Bewusstsein von einer spirituellen Dimension, reicht schon außerhalb der Religion, von Warzen-“wegsprechen“ bis zu dem Umstand, das große Staatsmänner der Neuzeit, in einer spirituellen Beratung stehen. Es ist auch nicht so, das die Grenzwissenschaft des Paranormalen immer nur ins Leere greift – es gibt vielfältig eine Substanz, die sich dort einfach unerklärlich darstellt.

Ich kann persönlich nicht so ein Phänomen anbieten, allerdings weiß ich aus der praktischen Medizin, immer wieder von ganz erheblichen Auseinandersetzungen.
*Wer Menschen betreut, die im Okkultismus abgestürzt sind, lernt eine Macht kennen, die einem wirklich zweifeln lässt, das Betroffene nur eine Auseinandersetzungen mit ihrer Fantasie haben.

Weil hier ja immer so die lächerlichen Aspekte betont werden, und der Horizont unserer Gesellschaft eher in der Unterhaltungswelt liegt – trifft man hier jedoch auf ein “Krankheitsbild“, das in solchen Stadien, ein lebender Albtraum ist, den man keinem wünscht – auch wenn man hier begrifflich von einer Persönlichkeitsstörung/ Schizophrenie ausgeht – finden sich darunter regelmäßig Menschen, die okkult gezeichnet sind, mit Umständen die nur zu leicht ins Unerklärbare abgleiten.

Und der Kreis schließt sich, wenn Ärzte in Ermangelung ihrer Mittel, solchen Personen u.a. den Kontakt zu christlichen Gemeinden vorschlagen – wohl kaum in der Überzeugung eines Gottes, als vielmehr in der Beobachtung, das ein solcher Glaube, “das Problem“ in so manchen Fall anscheinend maßgeblich stabilisieren konnte.
Was kein Beweis darstellt, aber deutlich macht, das es eine Ebene und Funktionalität der Spiritualität gibt – die man in der abgeklärten Wissenschaft zunächst mal in der Placebo-Akte ablegt.



Subjektive Wahrnehmung:

“Ob die beiden aus unserer Erfahrung, das selbe Kraut geraucht haben, oder unter kollektiven Narzissmus im Auftischen abenteuerlicher Geschichten leiden, oder seit der letzten Predigt über Geister, etwas zu angespitzt unterwegs waren, so das ihnen die reflektierende Scheibe vom abbiegenden Bus, gar nicht auffiel, die den Schatten vom Baum, an den Hauswänden langziehen ließ, bis ein Windstoß die Tür ins Schloss fallen ließ, und die gute Frau beherzt abschloss, um im letzten Moment dem Wachtturm-Abo zu entgehen“, oder eben doch Zeugen von einem spiritistischen Phänomen geworden sind - kann man bei einer so persönlichen Erfahrung natürlich nie sicher sagen.

Und natürlich bringen “spirituelle Fachleute“, solch ein persönliches Erlebens anders unter, als Menschen ohne religiöses Weltbild oder anderen Einblick in die Materie – auch ein wissenschaftlicher Fachmann wird so manche Naturschauspiele anders einordnen – als Bauer Erwin, der Abends mit dem Hund eine seltene Aussage der Natur zur Gesicht bekommt.

Deshalb gilt hier das, was vorher schon klar war - eine persönliche Erfahrung mit bedingt subjektiven Grenzen. Der wesentliche Wert liegt bei den zwei Personen selbst, die diese Umstände erlebt haben.

…es ist immer eines, wenn man z.B. nach einem Gebet meint, das die Umstände im persönlichen Leben, Gottes Reaktion zeigen - was ja nicht mal trotz eines Gottes, so stimmen muss – aber ich bilde mir ein, wenn ich mit Tommy dabei gewesen wäre, dann wüsste ich schon, ob ich träume oder eine entsprechende Beobachtung gemacht habe – und deshalb bleibt die Bewertung auch weitgehend in der persönlichen Erfahrung.

Und auch die Wissenschaft kommt an ihren Grenzen, an dem Punkt, das nicht alles an dem Fokus der wissenschaftlichen Evidenz festgemacht werden sollte - und in vielen Herausforderungen und der Praxis des Lebes auch nicht kann. Deshalb sehe ich hier noch mal Raum, für das Zitat von Tom Campbell, der vorherrschende wissenschaftliche Bilder im Sinn hatte, als er sagte :
"so lange etwas nicht durch die eigene Erfahrung verifiziert ist, kann es nicht zur persönlichen Wahrheit werden".

So kann die letzte Weisheit u.U. auch nicht darin bestehen, anderen theoretisch die praktische Erfahrung abzusprechen?! ( und es ist streitbar, ob ein indoktriniertes Weltbild, sich immer nur selber betankt, oder an der Front solcher Erfahrungen bzw. anderer Weltbilder einen praktischen Freiraum erfährt)






Doch es gibt ein spirituelles Fazit:

DENN es ist ein Mosaiksteinchen von Millionen Erhebungen dieser Art – seit Menschengedenken sind spiritistische Phänomene, oft nach gleichen Muster, bekannt und heute immer noch sehr weit verbreitet. Überall finden sich Berührungspunkte, in Grenzwissenschaften, in der Kultur, in Religion und im medizinisches Wesen und sind damit immer wieder Aspekte, die potenziell aus dem Wirkungswesen von Fantasie herausragen – und daher jenseits von einer wissenschaftlichen Erklärung, eines sehr nahe legen: eine spirituelle Dimension - man müsste schon viele Millionen Menschen für Geisteskrank erklären, und davon oft, wie in dem Beispiel, Kollektiv-Erlebnisse.


Man kann sich darüber streiten, was genau und im einzelnen vorliegt, aber neben dem klassischen Verständnis, wie sich Dinge erklären, wirkt sich etwas aus einer anderen Dimension aus. Und die Forschung im unstofflichen bzw. antimateriellen Bereich a la Teilchenbeschleuniger, macht immer deutlicher, dass das Verständnis der Menschheit, an der Schwelle einer gewaltigen Dimension anderer Gesetzmäßigkeiten steht – warum nicht darin eine spirituelle Grundlage sehen? Es sind Umstände, die viel öfter vorkommen, als das Jemand Zeuge einer sprunghaften Mutation geworden ist.



Warum hier nur die Verhältnismäßigkeit von einem Gesamtbild?

Der christliche Glaube oder die Bibel bedingt oder empfiehlt nicht "solche" speziellen Erfahrungswerte für einen Glauben ( lediglich das katholische Verfahren Heilige und Wunder zu prüfen & anzuerkennen bildet wohl eine Ausnahme). Deshalb war hier zunächst auch nur eine Verhältnismäßigkeit einer subjektiven Erfahrung zu zeichnen, die jedoch im Raster des Gesamtbildes, das Potenzial einer spirituellen Dimension bestärkt.


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Die Zeugen Jehovas

27.02.2015 um 20:39
@Sideshow-Bob
@emanon
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:“Ob die beiden aus unserer Erfahrung, das selbe Kraut geraucht haben, oder unter kollektiven Narzissmus im Auftischen abenteuerlicher Geschichten leiden, oder seit der letzten Predigt über Geister, etwas zu angespitzt unterwegs waren, so das ihnen die reflektierende Scheibe vom abbiegenden Bus, gar nicht auffiel, die den Schatten vom Baum, an den Hauswänden langziehen ließ, bis ein Windstoß die Tür ins Schloss fallen ließ, und die gute Frau beherzt abschloss, um im letzten Moment dem Wachtturm-Abo zu entgehen“, oder eben doch Zeugen von einem spiritistischen Phänomen geworden sind - kann man bei einer so persönlichen Erfahrung natürlich nie sicher sagen."
Hallo ihr Beiden!

Eure Überlegungen finde ich interessant und zum Teil auch amüsant!

Grundsätzlich:

Natürlich ist es immer schwierig, wenn man persönliche Erfahrungen anderer Personen bewerten soll!

Ich habe diese ASW Erfahrung aber bewusst hier gepostet, weil:


1.) Ich sie persönlich erlebt habe

2.) Ich sie nicht alleine erlebt habe, es waren ja noch zwei weitere Personen anwesend

3.) Alle Personen waren im Wachzustand, wir saßen nämlich gerade Nachmittags gemeinsam im Wohnzimmer der Dame und hatten vor, in der Bibel zu lesen!


Bob, zu deinem obigen Gedanken:

Die schattenhafte Bewegung:
Es war keine Reflektion von etwas, dass sich aus dem materiellen Bereich bewegt hat, denn die Szene spielte sich in einem kleinen Wohnungsflur ohne Fenster ab.

Die Bewegung der Wohnungstüre:

Durch diese Wohnungstüre sind wir ungefähr 1/2 Stunde zuvor hereingekommen und wir alle saßen im Wohnzimmer der alten Dame, die alleiniger Bewohner dieser Wohnung im dritten Stock eines Wohnblocks war.

Die geschlossene Wohnungstüre öffnete sich von selbst und schlug laut krachend wieder zu, dass haben wir ALLE mit eigenen Augen gesehen.
Als ich dann zur Wohnungstüre hineilte, um sie zu öffnen, einfach um nachzusehen, ob irgend ein Mensch das eventuell verursacht hatte, der jetzt draußen auf dem Hausflur hätte sein können, da war die Wohnungstüre jetzt aber abgeschlossen und zwar 2 Mal und der Schlüssel steckte innen.
Ich konnte also die Türe, die gerade vor unseren Augen auf und zu schlug nur nach zweimaligem aufschliessen öffnen.

Das zeigte mir eindeutig, dass hier eine übermenschliche Macht mit im Spiel war.

Für uns war diese Erfahrung erschreckend und gleichzeitig klärend, da die Bibel selbst in den Evangelien von Erfahrungen mit Geistern berichtet!

Zum Thema:

Natürlich ist diese Erfahrung kein Beweis für die Existenz eines Gottes!

Dennoch zeigt sie deutlich, dass es mehr Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, als wie ein Rationalist oder ein Realist oder irgendein Wissenschaftler erklären oder messen kann.

Fazit:
Mir persönlich bestätigte diese Erfahrung die biblische Lehre über "böse Geister" die Menschen quälen und irreführen können.
Außerdem zeigt sie auch, dass z. B. Spiritismus gefährlich ist und dass die Bibel nicht umsonst davor warnt, dass wir Menschen uns keinesfalls mit solchen Mächten einlassen sollen.

Außerdem bestätigt diese Erfahrung, dass es offensichtlich unsichtbare intelligente Lebensformen in einer höheren Dimension gibt, die Einfluss auf die materielle Welt und somit auf unser Leben nehmen können.

Eine weitere Schlussfolgerung:

WENN es solche intelligenten unsichtbaren Lebensformen tatsächlich gibt, dann sind wir auch nicht mehr weit davon entfernt, was die Bibel z. B. über die Existenz eines Gottes lehrt, der gemäß der Bibel auch als ein unsichtbarer, übermenschlicher mächtiger Geist beschrieben wird!

Gruß, Tommy


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Die Zeugen Jehovas

28.02.2015 um 08:36
@emanon
Zitat von emanonemanon schrieb:Deshalb ist es ja momentan auch nur eine Hypothese, genau so, wie andere Menschen ihre Gotthypothese haben (die dann aber natürlich gleich alle Fragen klärt :D )
Hallo emanon!

Alle Fragen werden deswegen noch lange nicht geklärt!

Es wird nur geklärt, das die allererste Ursache nicht Chaos oder Zufall war sondern höchste Intelligenz!

Und ist nicht gerade das, was und z. B. der genetische Code lehrt, eine Programmierung auf der Ebene höchster Intelligenz?

Ist das nicht sowieso die Fragen aller Fragen, WOHER z. B. die komplexe Information, die in der DNS der Lebewesen programmiert ist überhaupt kommt?

Kann denn eine komplexe Information überhaupt von alleine entstehen oder ist sie etwa gerade der Beweis, dass bei der Entstehung von Leben höchste außerirdische Intelligenz mit im Spiel war?

Gruß, Tommy


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Die Zeugen Jehovas

28.02.2015 um 08:51
@emanon
* (Josef Tomiska/ Professor für Physikalische Chemie an der Universität Wien/ Buch: Physik, Gott und die Materie:

"...das unsere Wissenschaft zwar extrem erfolgreich ist, aber dennoch immer Menschenwerk bleibt. Vor allem aber, dass diese unsere Welt so gestaltet ist,dass wir ihr Wesen vermutlich wohl niemals erkennen werden können. Sondern immer nur einem kleinen Teil von ihr eine Bühne aufbauen können, die nur eines kann: ein auf uns Menschen zugeschnittenes Bild unseres Universums vermitteln."
Die Religion konzentriert sich ja nun nicht auf die Entwicklung von neuen Waschmittel oder so, sondern auf einen Bereich in dem die Wissenschaft u.U. nie ankommen wird – welchen Sinn macht dann eigentlich dieses Bild?
emanon schrieb:
Die unterschiedlichen Vorgehensweisen von Wissenschaftlern und (Streng(gläubigen bringt folgendes Bildchen eigentlich recht schön auf den Punkt:
tef3dfc k1kISXKOriginal anzeigen (0,3 MB)
Tomiska führt weiter aus:
"Wenngleich sich die Naturwissenschaft von der Metaphysik klar abgegrenzt hat, bedeutet das noch keineswegs, dass ihre Begriffswelt nicht von dieser massiv mitgestaltet worden ist.

Philosophie und Physik wurden Jahrhunderte lang parallel betrieben. Die wichtigsten älteren physikalischen Schriften tragen in ihren Titeln das Wort "Philosophie". So ist es nicht verwunderlich, sondern im Gegenteil selbstverständlich, dass wesentliche physikalischen Begriffe aus dem Wortschatz der Philosophie stammen:... Insbesondere gilt das für die großen Ordnungsprinzipien, für unsere Willenspostulate also, mit deren Hilfe wir entscheiden, was physikalisch erstrebenswert ist und was nicht. Selbst die Überzeugung, dass es "wahre" Naturgesetze geben müsste, ist philosophisch motiviert. Hier spielt Platon mit seiner "Ideen-Lehre eine zentrale Rolle. ")
An Dich emanon die konkrete Frage: was denn eigentlich darüber befindet, was für die "Dynamik für Alles" ( Zufall oder Gott) angenommen bzw. vorausgesetzt wird, und damit wissenschaftlich "salonfähig" ist, oder in die "Lächerlich-Akte" abgeheftet wird?


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Die Zeugen Jehovas

28.02.2015 um 16:45
@Tommy57
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Die geschlossene Wohnungstüre öffnete sich von selbst und schlug laut krachend wieder zu, dass haben wir ALLE mit eigenen Augen gesehen.
Als ich dann zur Wohnungstüre hineilte, um sie zu öffnen, einfach um nachzusehen, ob irgend ein Mensch das eventuell verursacht hatte, der jetzt draußen auf dem Hausflur hätte sein können, da war die Wohnungstüre jetzt aber abgeschlossen und zwar 2 Mal und der Schlüssel steckte innen.
Ich konnte also die Türe, die gerade vor unseren Augen auf und zu schlug nur nach zweimaligem aufschliessen öffnen.
Ihr habt also, obwohl ihr zu dritt im Wohnzimmer saßt, alle gesehen wie sich die Tür öffnete und laut wieder
zufiel?

Und niemand bemerkte, wie die Tür abgeschlossen wurde? Von innen?

Also, die Geistwesen, die ich kenne, gehen durch Türen und schliessen nie hinter sich ab...

Warum auch? Um euch abergläubischen Menschen in Panik zu versetzen?


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