Hinter dem Schleier

@GöttinLilif

Deine Antwort zu 1. ist okay, keine weiteren Fragen Euer Ehren :)


zu 2. noch mal:

Optimist schrieb:2.:
Jesus wurde nun also von Jahwe verführt, jener Jahwe zu dem z.B. Jesus (lt. Bibel) in diesen Tempel ging und sinngemäß sagte, dass ist das Haus meines Vaters ( als er noch Jugendlicher war) ...

Also ich meinte:
Wir nehmen ja an, Jesus wurde NICHT vom landläufigen Satan (so wie er lt. Bibel und Gläube verstanden wird) verführt, sondern vom Gott der Israeliten, also von JHWH.

Als Jesus (als Jugendlicher) in diesen Tempel ging und sagte, er wolle mit seinem Vater sprechen... da geht es ja aus dem Bibelkontext hervor, dass er da nur JHWH gemeint haben konnte (was wirklich war, mal bitte außer acht lassen), ich möchte nur mal kurz klären, was wirklich aus der Bibel hervorgeht ;)

Insofern hast Du völlig Recht:

GöttinLilif schrieb:Aber ich denke, @Optimist würde da gerne etwas "formales" klären

Wegen Bibelstellen schaue ich mal bei Gelenheit (vielleicht ist auch jemand schneller ;)

@GöttinLilif

GöttinLilif schrieb:Eben weil sich da verschiedene Mächte in der Bibel darstellen.

Logischerweiße müssen verschiedene Götter in einem einzigen Gott dargestellt auch unterschiedliche Mächte verkörpern, denn dieses JHWH hat genau so viele Eigenschaften wie es Mythen und Götter gibt. Und genau daran kann man die Manipulation erkennen, auch formal, wenn man es so will.

@Kayla

So hatte ich mir das noch nicht betrachtet.
Aber wo Snafu immer etwas davon meinte, dass diese 4 Zeichen auch den 4 Elementen
entsprechen, kann man das jetzt gut verstehen, wie du es meinst.

@Optimist

Mhm.... muss ich drüber nachdenken. Ich melde mich später dazu.
Ach so, wann war die Verführung in der Wüste ca. ?
Könntest du mir bitte dennoch zu beiden Punkten kurz Bibelstellen posten,
damit ich sie untereinander sehen kann, danke.

Mal auf die Schnelle ein Vers dazu, ist aber noch nicht der den ich meinte:

in Bewegung und sprach: Wer ist dieser? 11 Die Volksmengen aber sagten: Dieser ist Jesus, der Prophet, der von Nazareth in Galiläa.
12 Und Jesus trat in den Tempel Gottes ein und trieb alle hinaus, die im Tempel verkauften und kauften, und die Tische der Wechsler und die Sitze der Taubenverkäufer stieß er um. 13 Und er spricht zu ihnen: Es steht geschrieben: „Mein Haus wird ein Bethaus genannt werden“; „ihr aber habt es zu einer Räuberhöhle gemacht“. 14 Und es traten Blinde und Lahme in dem Tempel zu ihm, und er heilte sie.

Hier geht für mich eindeutig hervor, dass der Tempel von JHWH gemeint ist.

GöttinLilif schrieb:Ach so, wann war die Verführung in der Wüste ca. ?

Weiß ich jetzt leider auch nicht. Stellen muss ich erst suchen (mein PC ist nach wie vor eine Katasrophe ... keine Zeit bis jetzt gehabt, den mal rundzuerneuern ;) )

@GöttinLilif

jetzt habe ich die Stelle gefunden die ich ursprünglich gemeint hatte, Lukas 2:

Diese Stelle...

46 Und es geschah, nach drei Tagen fanden sie ihn im Tempel, wie er inmitten der Lehrer saß und ihnen zuhörte und sie befragte. 47 Alle aber, die ihn hörten, gerieten außer sich über sein Verständnis und seine Antworten. 48 Und als sie ihn sahen, erstaunten sie; und seine Mutter sprach zu ihm: Kind, warum hast du uns also getan? siehe, dein Vater und ich haben dich mit Schmerzen gesucht. 49 Und er sprach zu ihnen: Was ist es, daß ihr mich gesucht habt? Wußtet ihr nicht, daß ich in dem sein muß, was meines Vaters ist?

... und diese Stelle im Zusammenhang gesehen:

Optimist schrieb:12 Und Jesus trat in den Tempel Gottes ein und trieb alle hinaus, die im Tempel verkauften und kauften, und die Tische der Wechsler und die Sitze der Taubenverkäufer stieß er um. 13 Und er spricht zu ihnen: Es steht geschrieben: „Mein Haus wird ein Bethaus genannt werden“;

... bedeutet für mich, dass mit Vater JHWH gemeint ist.

Denn beim 2. Zitat heißt es "Und er spricht zu ihnen: Es steht geschrieben: „Mein Haus wird ein Bethaus genannt werden“ -> das ist eine Anspielung auf das AT, worin es ausschließlich um JHWH ging.

Wegen der anderen Sache suche ich noch :)

@Optimist

Okay, danke, ich werde drüber nachdenken.

Gut, dass ich nochmal nachgefragt habe, denn ich dachte erst, du meinst den
12 jährigen Jesus im Tempel, den seine Eltern gesucht hatten und ihn
zwischen den Gelehrten fanden, er von einem Moment auf den anderen
wie ein anderes Kind war. Da sprach er ja auch vom Haus seines Vaters.

Ah, beide Stellen meintest du, in Ordnung.

so nun habe ich auch gefunden wo es mit der Verführung anfängt und zwar bei

Mt 4,1
Dann wurde Jesus von dem Geiste in die Wüste hinaufgeführt, um von dem Teufel versucht zu werden;

Optimist schrieb:Dann wurde Jesus von dem Geiste in die Wüste hinaufgeführt, um von dem Teufel versucht zu werden;

Mir fällt gerade auf, das klingt ja so, als wurde die Verführung seitens Satans bewusst von Gott veranlasst...

@Optimist

Mir fällt gerade auf, das klingt ja so, als wurde die Verführung seitens Satans bewusst von Gott veranlasst...

Jetzt wo du das schreibst, fällt mir ein:
Wird das nicht auch allgemein so gedeutet ? Ich hatte es jedenfalls so in Erinnerung.

Wenn Du das so in Erinnerung hast, ist es sicher auch so :)
Ich wusste es noch nicht - aber ich könnte mich über mich selbst amüssieren, dass ich das - wenn auch erst "auf dem 2. Blick" aber selbst erkannt hatte ;)

Wenn das also so ist, dann eröffnet sich mir ja gleich wieder eine Frage, aber können wir später machen, eins nach dem anderen :)

@Optimist

Ich gebe dir etwas zu lesen, bevor ich irgendwann später selbst darauf eingehe,
lasse ich quasi Kinder sprechen:

Es waren mindestens sieben Kinder, die die Füße unter Josephs und Marias Tisch setzten. Das immerhin verrät uns der Evangelist Markus an einer Stelle in seinem Evangelium. (Markus 6, 3) Da gab es die Brüder Jakobus und Joseph, Simon und Judas und die Schwestern Jesu, die Markus wegen der untergeordneten Rolle der Mädchen nicht mit Namen nennt. Zwei aber müssen es ja wohl gewesen sein. Sonst hätte er nicht von Schwestern sprechen können.

Zum ersten Mal darf er, der Älteste unter den Geschwistern, mit nach Jerusalem zum Passafest. Das Fest dauerte eine ganze Woche und der Weg dorthin und wieder zurück ins Dorf brauchte mehrere Tage.

Die Tempelwallfahrt diente nicht dem Vergnügen, sondern war Teil des religiösen Unterrichts. Noch heute wird jeder 13-jährige jüdische Junge im Rahmen der Bar Mizwa-Feier unter der Anwesenheit von Freunden und Verwandten als mündiges Mitglied feierlich in die Glaubensgemeinschaft aufgenommen.

Das Vorbild der Eltern prägt. Jesus ist mit Begeisterung dabei. Stolz gestaltet er das Programm im Tempel mit, versucht herauszufinden, wie das ist mit Gott „und so“, und stellt seine Fragen. Der 12-jährige Jesus – so erzählt es Lukas – gewinnt in diesem Unterricht Selbstvertrauen und Gottvertrauen. Darüber vergisst er die Zeit, verpasst den mit den Eltern verabredeten Zeitpunkt für die Rückreise ins Dorf.

„Warum habt ihr mich gesucht?“ antwortet er auf die vorwurfsvollen Fragen Eltern. „Ich bin doch kein Kleinkind mehr!“ – fügten die aus der 7 hinzu. „Wisst ihr nicht, dass ich sein muss in dem, was meines Vaters ist?“ (V49) Jesus hat im Gespräch mit den Lehrern Gottes Nähe und seine Freundschaft entdeckt. So wie eine Konfirmandin aus unserer Gruppe beim Nachdenken über das Glaubensbekenntnis für sich entdeckt hat, dass wir alle „Söhne und Töchter Gottes“ sind. Und eine andere fand heraus: „Gott gehört jedem von uns ein bisschen!“

Auszug aus:
http://www.predigtpreis.de/predigtdatenbank/newsletter/article/predigt-ueber-lukas-241-52-2.html

Etwas zum Nachdenken ist das ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Hier geht für mich eindeutig hervor, dass der Tempel von JHWH gemeint ist.

Da es hier eindeutig um den Tempel des Herodes geht, ist es unwahrscheinlich das J.Chr. diese Tempelreinigung vorgenommen hat, denn der Tempel wurde erst 64 nach Chr. fertiggestellt. Davon ist noch heute die Klagemauer übriggeblieben. Ob der Vorhof schon fertiggestellt war ist nicht überliefert, er diente aber den Opfergaben zum Passahfest. Weshalb hätte J.Chr. diese Reinigung vornehmen sollen, da der Vorhof auch für Heiden zugänglich war.

Der Bau des Tempels:
Herodes startete in Jerusalem ein großes Bauprogramm. Auf der Berghöhe, wo die Stadt sich ausbreitete, wurde eine Fläche von 15 Hektar mit einer umlaufenden Mauer eingefasst. Hohlräume wurden mit Schutt aufgefüllt oder zu unterirdischen Lagerräumen oder Stallungen ausgebaut.
Er begann mit dem Tempelbau um 19 v. Chr. und beendete das Heiligtum 12 v. Chr. Der Gesamtbau wurde erst 64 n. Chr. fertiggestellt. Neuerdings erst 70 n. Chr.

http://www.judentum-projekt.de/geschichte/altertum/herodier/tempel.html (Archiv-Version vom 17.07.2013)

@Kayla

Ah danke dir, du bist wie immer fix. Nach sowas hatte ich gesucht,
war dann aber bei der Geschichte oben hängen geblieben.
Die deutlich macht, wie klein Jesus sich gefühlt haben kann
und das er nicht explizit Jahwe als seinen "leiblichen" Vater
gemeint haben muss.

Wüsstest du von Vorbildern für diese 2 Stellen aus der Bibel ?

@GöttinLilif
@Kayla

gut, als Argumente kann ich das akzeptieren (was nicht heißt, dass ich es für mich persönlich so sehen muss und ich hoffe, Ihr verlangt das auch nicht von mir ;) )



@GöttinLilif
Dann noch mal zu der Sache mit der Verführung.

Wenn es also so ist, dass JHWH (wo Du sagst, es ist Satan) veranlasst hatte, dass Jesus verführt wurde ... von Satan...
-> da passt doch jetzt was nicht?
Ich meine Satan veranlasst dass jemand durch ihn (Satan) verführt wird...
-> wenn Satan das wollte, brauchte er es doch nicht erst veranlassen, oder ist er schitzo? :D

@Optimist

Die Sache ist ja die:
In der Bibel, kommt es so rüber, wird es so gedeutet,
dass Jahwe Jesus Vater ist, laut Trinität er sogar fleischgewordener Gott ist.
Also alle gehen davon aus, dass Jahwe sein Vater ist und sehen das Zusammentreffen
mit Satan als Test, als gutes Beispiel dafür, dass Jesus standhaft bleibt, sich nicht
verführen lässt und diesem Beispiel sollen alle Gläubigen folgen.

Wenn nun aber Jesus doch einen anderen Vater hat, dann hinken alle Deutungen diesbezüglich
und Jesus beweist "höchstens" Standhaftigkeit dem wahren Satan gegenüber,
lässt sich nicht verführen, schlimmstenfalls sogar besetzen, sondern bleibt der Sohn seines
wahren Vaters.

Ich hoffe, das war jetzt neutral genug formuliert ;)

@GöttinLilif

GöttinLilif schrieb:Ich hoffe, das war jetzt neutral genug formuliert

neutral ja ;)
Es hat jedoch meine Frage noch nicht so richtig beantworten können.

ich habe das vollkommen verstanden und versetzte mich auch in diese Sichtweise:

GöttinLilif schrieb:Wenn nun aber Jesus doch einen anderen Vater hat

Deshalb schrieb ich auch, dass ich nun Jahwe (mit Deinen/Euren Augen) als Satan ansehe.

Vor diesem Hintergrund muss ich noch mal das hier fragen:

Wenn es also so ist, dass JHWH (wo Du sagst, es ist Satan) veranlasst hatte, dass Jesus verführt wurde ... von Satan...
-> da passt doch jetzt was nicht?
Ich meine Satan veranlasst dass jemand durch ihn (Satan) verführt wird...
-> wenn Satan das wollte, brauchte er es doch nicht erst veranlassen, oder ist er schitzo?

Ist meine Frage verständlich, ansonsten muss ich sie noch mal umformulieren?

@Optimist

Das könnte man nun zweierlei beantworten.

Wenn Jahwe Satan ist, dann mag er diese Verführung in der Wüste vielleicht noch vervollständigen und schickt Jesus darum dort hin.
Wenn Jesus aber gar nicht von seinem wahren Vater geschickt wurde, sondern es sich nur so liest,
er aber eher dort hin gelockt wurde, sieht die Sache schon wieder anders aus oder ?

@GöttinLilif

GöttinLilif schrieb:Wenn Jesus aber gar nicht von seinem wahren Vater geschickt wurde, sondern es sich nur so liest, er aber eher dort hin gelockt wurde, sieht die Sache schon wieder anders aus oder ?

Ja, DAVON bin ich bei meiner Frage ausgegangen, dass Jesus NICHT von seinem wahren Vater geschickt wurde, sondern von Jahwe (also von Satan).

Nun heißt es quasi und demzufolge: Satan hat es veranlasst, dass Jesus von Satan verführt wurde.
Verstehst Du jetzt was ich meine? -> Satan veranlasst was, was er selbst tun will/kann. -> warum veranlasst er es, er braucht es doch nur einfach zu tun?

Kann sein, dass ich mich vielleicht doch irgendwie zu blöd ausdrücke. Dann müssen wir das halt notfalls unbeantwortet lassen, falls Du jetzt auch nicht weißt, worauf ich hinaus will.

@Optimist

Klar wird er es wenn so eingefädelt haben, dass er eine Gelegenheit bekommt
ihn zu verführen. "Vom Geiste geführt", könnte alles mögliche sein, das ihn
dort hin lockte.
Wenn er aber doch Jahwes Sohn wäre, so würde diese Geschichte als Vorbild
für alle Gläubigen gelten, sich nicht verführen zu lassen.
Ist aber ein anderer Jesus Vater, so hätte sich dort in der Wüste der Plan
"Satans" vielleicht durchgesetzt, sich Jesu zu bemächtigen.

@GöttinLilif

GöttinLilif schrieb:Wüsstest du von Vorbildern für diese 2 Stellen aus der Bibel ?

Erstens J.Chr. traute Petrus nicht weil:

Er widerspricht Jesus bei dessen Leidensankündigung, was ihm den Tadel "Geh weg von mir, Satan!" einbringt.
> Er will wie Jesus auf dem Wasser gehen.
> Er schlägt bei der Verklärung Jesu begeistert vor, auf dem Berg zu bleiben und Hütten zu bauen.
> Er will sich von Jesus nicht die Füße waschen lassen.
> Er zieht im Garten Gethsemane das Schwert und haut dem Knecht des Hohenpriesters ein Ohr ab.
> Er beteuert steif und fest, dass er Jesus niemals verlassen wird, verleugnet ihn in der gleichen Nacht dann drei Mal mit hitzig gesprochenen, derben Worten.

Petrus wollte stets wie J.Chr. sein oder besser. Dazu Folgendes was die Heilung im Tempel durch J.Chr. betrifft und von Petrus angeblich kopiert wurde.

An dem Tor des Tempels, das die "Schöne Pforte" genannt wurde, saß ein Mann, der von Geburt an gelähmt war. Wie jeden Tag hatte er sich dort hintragen lassen.
3 Als er nun Petrus und Johannes sah, die eben durch das Tor A gehen wollten, bat er sie, ihm etwas zu geben.
A: in den Tempel.
4 Die beiden blickten ihn aufmerksam an, und Petrus sagte: "Sieh uns an!"
5 Der Mann sah erwartungsvoll zu ihnen auf; er hoffte, etwas von ihnen zu bekommen.
6 Da sagte Petrus zu ihm: "Silber habe ich nicht, und Gold habe ich nicht; doch was ich habe, das gebe ich dir: Im Namen von Jesus Christus aus Nazareth – steh auf und geh umher!"
7 Mit diesen Worten fasste er ihn bei der rechten Hand und half ihm, sich aufzurichten. Im selben Augenblick kam Kraft in die Füße des Gelähmten, und seine Gelenke wurden fest.
8 Er sprang auf, und tatsächlich: Seine Beine trugen ihn; er konnte gehen! Der Mann folgte Petrus und Johannes in den inneren Tempelvorhof A, und immerfort lief er hin und her, hüpfte vor Freude und pries Gott.
A: in den Tempel.

Apostelgeschichte 3, 1 - 10:

Entweder wurde die Geschichte um J.Chr. nach Petrus gestaltet, denn der starb ja erst 64 n. Chr. und könnte durchaus als Vorlage gedient haben. Nur das zu Petrus Zeiten der Tempel eben fertiggestellt war. Und das bei J.Chr. nicht mal sicher ist, ob der Vorhof, wo das Ereignis stattgefunden haben soll schon fertiggestellt gewesen ist.

Es kann sich also entweder um Nachahmung oder um Erfindung handeln, weil eben Heilungsversuche, vor Allem durch Kräuterkundige immer um die Passahzeit dort stattfanden und sogenannte Wunder die Runde machten.

Zum 12jährigen Jesus im Tempel.

Es war nicht außergewöhnlich das Eltern ihre Kinder ab 12 Jahre zur Tempelprüfung dorhin brachten, sie mußten dort 10 Prüfungsfragen beantworten. Das Prozedere galt aber nur für Knaben.
Das sie so mit den Schriftgelehrten in´s Gespräch kamen ist nicht ungewöhnlich. die Geschichte kann also danach gestaltet sein oder hat tatsächlich stattgefunden, nur das Jesus in diesem Fall keine Ausnahme war.

Menr dazu:
http://www.neue-offenbarung.de/page/de/revelation/DTT/DIE_DREI_TAGE_IM_TEMPEL