Hinter dem Schleier

@Optimist

Sind denn für die Ausbildung der Flügel irgendwelche "Zwischenstadien" (also "Missinglinks") zweifelsfrei gefunden worden?

Es gibt Nachweise welche belegen das die Vögel von den Archosauriern abstammen.

Die Archosauria sind eine Gruppe diapsider Amnioten, welche die Krokodile (Crocodilia) und Vögel (Aves) sowie verschiedene fossile Gruppen, darunter die Flugsaurier (Pterosauria) und die Dinosaurier, umfasst. Archosaurier traten erstmals im Oberperm oder in der Untertrias auf und waren während eines Großteils des Mesozoikums die dominierenden Wirbeltiere an Land und in der Luft. Noch heute stellen sie mit über 10.000 Spezies einen bedeutenden Teil der Wirbeltierfauna.

Wikipedia: Archosauria

Auch hier müssen wieder die Taxa und Mosaikformen zugrundegelegt werden. Was fehlt ist nicht der Nachweis des Ursprungs, sondern die Nachweise der verschiedenen und einzelne Zwischenformen, weil dafür Tausende in Frage kommen. Fest steht lediglich das Vögel aus der Gruppe von Archosauriern stammen.

@Kayla

Was fehlt ist ... die Nachweise der verschiedenen und einzelne Zwischenformen, weil dafür Tausende in Frage kommen.

Wie es sich mir immer wieder zeigt, es fehlt der beweisbare Nachweis der Zwischenglieder (Missinglinks). Der Grund dass diese nicht nachgewiesen wurden ist erst mal unerheblich, fakt ist, DASS es so ist.

Und aus diesem Grund, weil dieser Beweis noch ausbleibt, kann solch ein Satz

Kayla schrieb:Fest steht lediglich das Vögel aus der Gruppe von Archosauriern stammen.

... für mich auch KEIN Beweis oder FAKT sein, sondern allenfalls eine Vermutung (Indizienbeweise...).
Reicht mir aber halt nicht ;)

Berichtigung:

Kayla schrieb:Fest steht lediglich das Vögel aus der Gruppe von Archosauriern stammen.

Der Satz an sich ist evtl. richtig (vielleicht auch nicht ganz präzise formuliert).
Aber daraus ZWEIFELSFREI zu schlussfolgern, dass aus den Archosauriern sich die Vögel entwickelten, halte ich für falsch.
Beide haben gemeinsame Vorfahren -> NUR das sehe ich als Fakt und erwiesen an.

@Optimist

Optimist schrieb: für mich auch KEIN Beweis oder FAKT sein, sondern allenfalls eine Vermutung (Indizienbeweise...).
Reicht mir aber halt nich

Das sie aus der Gruppe der Archosaurier stammen ist Fakt, nur nicht aus welchem Taxon oder aus welchen Mosaikformen. Doch das nachzuweisen braucht Zeit und viele Forschungen und Belege, deshalb ist es auch keine Vermutung, sondern die Grundlage für weitere Forschungen. Wissenschaft ist kein Glaube, da geht es um nachvollzieh- u. beweisbare Begründungen und eben nicht nur um Indizien. Also kein Grund es einfach beiseite zu schieben und es als unbewiesen hinzustellen. Denn der Ausgangspunkt für den zu erbringenden Nachweis sind desfintiv die Archosaurier.:)

Die Gattung Archaeopteryx zeigt ein Mosaik aus (für Vögel) urtümlichen, das heißt reptilienhaften Merkmalen, die später von den modernen Vögeln (Neornithes) abgelegt wurden, und abgeleiteten, das heißt vogeltypischen, Merkmalen, die jedoch nach gegenwärtigem Kenntnisstand nur noch zum Teil als allein charakteristisch für Vögel gelten. Sie gilt deshalb als Übergangsform (Mosaikform), die zwischen theropoden Dinosauriern und Vögeln vermittelt.

Wikipedia: Archaeopteryx

@Kayla

Kayla schrieb: Sie gilt deshalb als Übergangsform (Mosaikform), die zwischen theropoden Dinosauriern und Vögeln vermittelt.

Verstehe schon was da gemeint ist, nämlich der Übergang der Archaeopteryx hin zum Vogel - allerdings als GESAMT-Wesen.

Was mir fehlt - als Beweis - sind die Entwicklungsstufen (Zwischenglieder) speziell der Flügel und auch die Flugfähigkeit (es gibt ja auch Flügel die diese Funktion nicht haben).
Denn die Flügel bzw. Flugfähigkeit sind ja das Wichtigste Kriterium eines Vogels.

@Optimist

Was mir fehlt - als Beweis - sind die Entwicklungsstufen (Zwischenglieder) speziell der Flügel und auch die Flugfähigkeit (es gibt ja auch Flügel die diese Funktion nicht haben).

Die Flugfähigkeit in der Luft ist bei Vögeln schon durch Eoalulavis hoyasi aus der Unterkreide von Spanien ganz zweifelsfrei nachgewiesen (J. Sanz et al. 1996). Hier ist eine deutliche Weiterentwicklung vom Niveau des Archaeopteryx zum wirklich fliegenden Vogel zu erkennen. Das kennzeichnende wichtige Merkmal dabei ist ganz eindeutig der unverzichtbare Daumenfittich, die Alula, die bei Archaeopteryx noch fehlt. Andererseits steht ein langer und versteifter knöcherner Schwanz wie der bei Archaeopteryx der Flugfähigkeit strikt entgegen. Er hatte aber ganz sicher eine besondere Funktion, die dieses Merkmal unentbehrlich machte. Begonnen hat die Entwicklung zum freien Flug in der Luft, vielleicht bei Archaeopteryx, sicher aber bei den Flugsauriern, jedenfalls spätestens im Oberjura.

http://www.ebel-k.de/html/flugursprung.html (Archiv-Version vom 07.04.2013)


Besondere Merkmale beim Archaeopteryx sind jedoch seine Federn, Flügel, Furcula (Gabelbein) und die verkümmerten Finger. Alles Eigenschaften, die wiederum für einen Modernen Vogel sprechen.

Fest steht jedenfalls und da sind sich alle Forscher und Wissenschaftler einig, dass der jurassische Urvogel Archaeopteryx der Urahn aller Vögel, dazu zählen auch die fossilen Vögel, und das Bindeglied zu den Dinosauriern ist. Archaeopteryx und alle anderen Vögel entwickelten sich von einem gemeinsamen Dinosaurier-Vorläufer, der Archaeopteryx sehr ähnlich war.

http://tierdoku.com/index.php?title=Archaeopteryx_lithographica (Archiv-Version vom 22.03.2013)

Was hierzu fehlt ist wie ich schon geschrieben habe, die Taxon und Mosaikformen. Jedoch ist schlüssig nachgewiesen, das der Archaeopteryx der Urahn unserer heutigen Vögel ist.

Mögliche noch nicht verifizierte Zwischenformen:


Erst kürzlich stellten Wissenschaftlicher fest, daß Archaeopteryx mehr der Gruppe Maniraptora (Handräuber) als der Gruppe Neukiefervögel (Neornithes) ähnelt. Maniraptora umfassen die fortschrittlichen Coelurosaurier und die Vögel (Aves). Die zwei genannten Gruppen stellen eine starke phylogenetische (stammesgeschichtliche) Verbindung dar. Archaeopteryx ist eins der wichtigsten überhaupt entdeckten Fossile. Besondere Merkmale beim Archaeopteryx sind jedoch seine Federn, Flügel, Furcula (Gabelbein) und die verkümmerten Finger. Alles Eigenschaften, die wiederum für einen Modernen Vogel sprechen.

http://tierdoku.com/index.php?title=Archaeopteryx_lithographica#Allgemeines (Archiv-Version vom 22.03.2013)

@Kayla
Danke erst mal für Deine Bemühungen.

Gut, wenn es denn wirklich so sein sollte, dass man das am Beispiel des Archaeopteryx als Missinglinks einordnen könnte, dann würde das bedeuten, dass mir gerade mal eins von vielen weiteren Indizien (Indizien aus meinem Blickwinkel) für meinen Glauben weggebrochen ist ;)

dass mir gerade mal eins von vielen weiteren Indizien (Indizien aus meinem Blickwinkel) für meinen Glauben weggebrochen ist

was hat der missinglink mit religion/glauben zu tun ?

@Optimist

dann würde das bedeuten, dass mir gerade mal eins von vielen weiteren Indizien (Indizien aus meinem Blickwinkel) für meinen Glauben weggebrochen ist

Für mich schließen sich Evolution und ein intelligenter Schöpfungsaspekt, der weder gut noch böse, ist gegenseitig nicht aus, nur müsste man dann den Glauben möglicherweise realistisch überprüfen und gegebenenfalls naturphilosophisch überarbeiten.:)

@-Therion-

dass mir gerade mal eins von vielen weiteren Indizien (Indizien aus meinem Blickwinkel) für meinen Glauben weggebrochen ist

->
was hat der missinglink mit religion/glauben zu tun ?

Der fehlende Missinglink ist für viele Gläubige ein Indiz, dass die Arten geschaffen sein müssen und sich nicht eine Art aus der anderen entwickelt haben kann.
Dass sich z.B. aus einem Löwe oder Tiger (wie heißt eigentlich der Oberbegriff?) nicht ein Wolf entwickelt haben kann oder umgekehrt.

Oder eben auch nicht aus einem Fisch ein Dino....

@Kayla

Für mich schließen sich Evolution und ein intelligenter Schöpfungsaspekt gegenseitig nicht aus,

Da stimme ich Dir zu.

Kayla schrieb:nur müsste man dann den Glauben möglicherweise realistisch überprüfen und gegebenenfalls naturphilosophisch überarbeiten.:)

Das kann man, muss man aber nicht ;)

@Optimist

Optimist schrieb:

Das kann man, muss man aber nicht

Entschuldige, da hast du natürlich recht, hätte könnte man schreiben sollen.:)

@Kayla
schön, dann sind wir uns ja einig :) :bier:

Optimist schrieb:Der fehlende Missinglink ist für viele Gläubige ein Indiz, dass die Arten geschaffen sein müssen und sich nicht eine Art aus der anderen entwickelt haben kann.

und genau das denke ich mir wenn ich lese, dass sich aus adam und eva die unterschiedlichsten rassen sowie hautfarben der menschen entwickelt haben sollen, das funktioniert doch auch nicht
-------> wie erklärst du dir das ?

@-Therion-

Der fehlende Missinglink ist für viele Gläubige ein Indiz, dass die Arten geschaffen sein müssen und sich nicht eine Art aus der anderen entwickelt haben kann.

->
und genau das denke ich mir wenn ich lese, dass sich aus adam und eva die unterschiedlichsten rassen sowie hautfarben der menschen entwickelt haben sollen, das funktioniert doch auch nicht
-------> wie erklärst du dir das ?

Gegenfrage:
Wie erklärst Du es aus atheistischer Sicht?
Ich vermute mal, dass Menschen überall auf dem Globus verteilt zur gleichen Zeit entstanden sind (sich aus den Fischen entwickelt haben), stimmts?.

Nun muss ich weiter fragen: Wieso sollten Menschen überall GLEICHZEITIG entstanden sein - so rein zufällig? (kann ich mir nicht vorstellen diesen Zufall).
Aus naturwissenschaftlicher Sicht denke ich dann eher, es war zu unterschiedlichen Zeitpunkten oder vielleicht entstanden sogar nur in EINEM Gebiet Menschen.

Jetzt gabs also die Menschen in dem einen Gebiet -> sie sind gewandert, haben sich auf der ganzen Erde verteilt und haben sich den Bedingungen angepasst ... und sehen deshalb unterschiedlich aus.

Weißt Du jetzt worauf ich hinaus will und wo ich die Parallele sehe? ;)

@-Therion-

zumal es ja bewiesen ist, dass die erde älter als 6000 jahre ist. also wenn schon die entstehung der erde in der bibel falsch ist, wieso soll dann der rest stimmen?

Optimist schrieb:Weißt Du jetzt worauf ich hinaus will und wo ich die Parallele sehe?

nein, du weichst mir aus :)

denn was du schilderst hat nichts mit der schöpfungsgeschichte zu tun die ich anspreche.
ich möchte rein diese vorstellung aufarbeiten die ich nicht nachvollziehen kann das ein gläubiger mensch wirklich daran glauben kann dass alle menschen nur von diesen zwei personen, adam und eva abstammen.

@-Therion-

na es ist eben bedinungslose liebe ohne wenn und aber. aber das weisst du ja bereits ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Jetzt gabs also die Menschen in dem einen Gebiet -> sie sind gewandert, haben sich auf der ganzen Erde verteilt und haben sich den Bedingungen angepasst ... und sehen deshalb unterschiedlich aus.

Adam und Eva sahen also so aus ?



Wie das Fachmagazin "Science" berichtet, sind sich Forscher zunehmend sicher: Die ersten höheren Säugetiere waren doch keine Zeitgenossen der Dinosaurier. Der gemeinsame Vorfahre von Mensch, Maulwurf und Buckelwal tauchte erst auf, nachdem ein riesiger Asteroid die Dinosaurier bereits ausgerottet hatte.

New York beschreibt im Wissenschaftsmagazin "Science" den gemeinsamen Vorfahren aller plazentatragenden Säuger als kleinen Insektenfresser, der ans Klettern angepasst war, ein verhältnismäßig großes Hirn und eine große Nase hatte. Auch die Knäuelform der Großhirnrinde vermuten die Forscher schon bei diesem Ur-Exemplar. Wahrscheinlich brachte es immer nur ein Junges zur Welt, das nackt war und die Augen nach der Geburt noch geschlossen hatte.

http://www.swr.de/odysso/umwelt/saeugetier-vorfahre/-/id=6381798/nid=6381798/did=10974328/1l4nxr5/index.html



Wenn das stimmt, dann haben Adam und Eva und die bibl. Schöpfungsgeschichte
ganz schlechte Karten. :)


Der mögliche gemeinsame Vorfahr aller höheren Säugertiere einschl. des Homo Sapiens.

Foto:
http://www.welt.de/wissenschaft/article113461834/Ein-Vierbeiner-ist-der-Vorfahr-aller-Saeugetiere.html

@-Therion-

-Therion- schrieb:ich möchte rein diese vorstellung aufarbeiten die ich nicht nachvollziehen kann das ein gläubiger mensch wirklich daran glauben kann dass alle menschen nur von diesen zwei personen, adam und eva abstammen.

Also gut, ich stelle es mir so vor:
Entweder ist das mit dem "(NUR) 2 Menschen geschaffen worden" eine Metapher.

Wenn es keine Metapher ist, so haben die beiden sich - wie in der Bibel beschrieben - durch Inzest vermehrt.
Adam und Eva waren ja ursprünglich vollkommen (also auch ihre Erbanlagen, Gene).
Nach dem Sündenfall waren sie das dann nicht mehr, was zur Folge hatte, dass sie nach und nach (über einige Generationen hinweg) degenerierten. Die ersten Generationen wurden ja auch noch viel älter (das Thema hatten wir schon mal, entsinnst Du Dich?).

Also es war ein schleichender Prozess von der Vollkommenheit bis zu dem Zustand wie die Erbanlagen bei späteren Generationen waren.
Den ersten Generationen hatte aus diesem Grund (noch einigermaßen gute Gene) der Inzest nichts ausmachen können, es hatte keine Erbkrankheiten zur Folge.
Später konnten sich dann natürlich keine Geschwister mehr fortplanzen ohne ein Risiko einzugehen, brauchten sie aber auch nicht, weil es dann schon genug Menschen zur Auswahl gab.

@Kayla
ist ja niedlich diese "Ratte" :)

übrigens, was mir sofort auf der Seite ins Auge stach

Uneinigkeit unter Wissenschaftlern

Fossilienfunde stützen diese Theorie aber nicht.

;)