Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Pallas

Pallas schrieb:Ich finde Biogenese sogar interessanter als Evolution

dito. Wobei die Hypothesen zur Biogenese durchaus auf evolutionären Prinzipien beruhen.
Leider wird sich hier im Forum über dieses Thema keine Diskussion auf halbwegs erträglichen Niveau entwickeln können, fürchte ich.

@levifan
Die Befürchtung kann ich teilen :(

Pallas schrieb:Ich finde Biogenese sogar interessanter als Evolution

Aus heutiger Sicht muss sie das auch sein. Die Entstehung der Arten ist, auch wenn der eine oder andere das anders sehen mag, grundsätzlich erklärt. Sicher gibt es Detailfragen, die weiterer Forschung bedürfen, auch wird sich der eine oder andere Stammbaum noch etwas ändern, aber die Mechanismen selber sind bekannt.

Über die Entstehung des Lebens an sich, weiß man vergleichsweise wenig. Schon von daher ist dieses Forschungsgebiet lohnender und interessanter, weil es mehr offene Fragen gibt. Und offene Fragen sind genau das, was Wissenschaftler suchen.

Eine Biogenesis Diskussion auf einem erträglichen Niveau ist hier nicht möglich.
Was aber mehr an den Leuten liegt, die denken ihr Glaube ist das Mass aller Dinge.

Irgendwie ist es schon schade, dass sie etwas was in einem Buch steht, dass so ungeprüft wie nur wenige andere Dinge auf der Erde ist, gerade das AT, für absolut wahr an nehmen und sich somit einer Diskussion schon von innen herraus sperren.

Was ja durch aus soweit geht, dass irgendwelche politischen oder realitätsverfremdene Agendas vorgeworfen werden. Schon erstaunlich das sowas möglich ist.

Freakazoid schrieb:Eine Biogenesis Diskussion auf einem erträglichen Niveau ist hier nicht möglich.
Was aber mehr an den Leuten liegt, die denken ihr Glaube ist das Mass aller Dinge

Leider.

Freakazoid schrieb:Eine Biogenesis Diskussion auf einem erträglichen Niveau ist hier nicht möglich.

Ihr ärmsten mein Beileid ^^



@22aztek

22aztek schrieb:Naturdokumentationen,
In welchem Dokumentarfilm bitte wird Biogenese mit Evolutionsbiologie gleichgesetzt? Erzähl' doch nicht so einen Unsinn.

Ich weiß jetzt nicht ob ich hinterm Mond lebe oder du..
Die nächste Dokumentation die ich sehe werd ich dir mal zitieren.
Da wird so selbstverständlich von Dingen wie Ursuppe, Urknall, von einer Tierart zur Nächsten geredet als hätten die Sprecher da zugesehen.
Das Wort Theorie, oder Hypothese, Lösungsvorschlag, usw. hab ich da noch nie gehört.

22aztek schrieb:Ich (und andere) haben das bereits unzählige Male "vortragen" müssen, weil Leute wie Du Unwahrheiten verbreiten. -Ob nun bewusst oder nicht sei mal dahingestellt.

Ähm ok schach matt. Ich geb auf.
Gegen eine Unterstellung die exakt das Gegenteil von dem aussagt was ich im vorigen Post gesagt habe bin ich wirklich machtlos.
Ich kann nur mit Menschen reden die die Gabe des Lesens mit der Gabe des Verstehen des Gelesenen kombinieren können.

Zeige mir doch bitte mal die Stelle, wo Du zwischen "Katastrophismus", der "Lamarckschen Evolutionstheorie", der "Darwinschen Evolutionstheorie", der "Synthetischen Evolutionstheorie", der "Systemtheorie der Evolution" und der "Frankfurter Evolutionstheorie" differenziert hast.

Noch nie was davon gehört. Obwohl ich hier schon dutzende wenn nicht hunderte Seiten mit sogenannten „wissenschaftlich“ gebildeten Leuten rede.
Muss ich mich jetzt hinterfragen oder müssen es die Leute die das angeblich ständig vortragen?

22aztek schrieb:Die User auf Allmy,
Ich (und andere) haben das bereits unzählige Male "vortragen" müssen,

22aztek schrieb:Du verstehst meine Argumentation offensichtlich nicht. Denn Du beharrst ganz einfach auf Deinem Standpunkt, ganz egal, was man versucht an Dich heranzutragen. So etwas nennt man im Internet auch "trollen"...
Die Bibel als Beweis für etwas zu nehmen, kann nicht als seriös gewertet werden.

Nein versteh ich wirklich nicht.
Wenn die Bibel nicht zitiert werden darf dann musst du doch nicht hier diskutieren. Denn dann kannst du gerne den Thread eröffnen: Biogenese! alles andere ist unseriös.
(ja ich lerne ich schreibe nicht mehr Evolution ;) )

Diese Argumentation ist von vornherein sinnlos, da ich nämlich als Verfechter der traditionellen Naturwissenschaft auf meinem Weltbild bestehe, dieses auch belegen kann, wenn aber jemand von vornherein alle meine Belege aus Prinzip nicht glauben möchte, was soll man denn da tun?

Wir sind gar nicht so verschieden, mir geht’s genau gleich. Genau meine Rede, nur das ich anstatt „traditioneller Naturwissenschaft“ (die natürlich auch interessant ist) „den Gott der Bibel“ einfüllen würde


@UffTaTa

UffTaTa schrieb:Wenn du deine Bibel und dein Jesus von den Greultaten diverser religiöser Vereine abgrenzen willst, dann verstehe ich das durchaus, aber dann nimm den Sozialdarwinismus gleich mit und stelle ihn zur katholischen Kirche gleich mit dazu, da gehört er nämlich viel eher rein als in die wissenschaftliche Ecke und aus der Ecke kommt er nämlich eigentlich auch her. Nämlich aus der, den Kolonialismus und die Monarchie unterstützenden, britischen Staatskirche.

Hab ich nichts dagegen, aber wenn mir als Christ jemand die Taten irgendwelcher Menschen die vor hunderten von Jahren gelebt haben und sich als christliche Bande ausgaben und die Menschen ausbeuteten anhängen will, dann werde ich eben als adäquates Beispiel den Deutschen die Nazis, den evolutionsgläubigen den Sozialdarwinismus und den Moslems den Terrorismus unterjubeln. Völlig egal ob das begründet ist oder nicht. Denn dann erkennen die noch halbwegs ehrlichen, objektiveren Menschen dass man auch die Verbrechen irgendwelcher Menschen nicht einfach allen Christen oder der Lehre von Jesus unterjubeln kann. Genausowenig wie allen Deutschen rechtsradikales Denken, allen Evolutions Gläubigen den Sozialdarwinismus und allen Moslems den Terrorismus.

UffTaTa schrieb:Da muss ich jetzt kastanislaus Recht geben. Sowas kommt leider vor.

Genauer gesagt bin ich sogar nur durch das Forum hier (man lernt hier durchaus auch etwas) endlich mal richtig informiert worden.
Als unbedarfter Zuhörer oder Seher von diversen Sendungen, Berichten (Zeitungen sind da teilweise ganz unseriös) kann man eigentlich gar nicht darauf kommen das die Evolution nur die Entwicklung der Arten beschreibt.
Das wird ständig vermischt.
Deshalb behaupte ich auch dass jeder normale Durchschnittsbürger nicht unterscheiden kann zwischen Evolution und dem was nicht dazu gehört.

@Makrophage

Makrophage schrieb:Warum du jetzt Mord und Homosexualität miteinander vergleichst, bleibt wohl dein Geheimnis.

Muss kein Geheimnis bleiben :)
Ich habe nicht Mord und Homosexualität verglichen. Drücke ich mich so schlecht aus?
Ich wollte auf dein „natürlich“ eingehen.
Deine einzige Begründung dafür war das es in der Natur häufig vorkommt.
Das dies aber keine Begründung sein kann habe ich damit zum Ausdruck bringen wollen indem ich dir sage dass auch Morde sehr häufig vorkommen und von daher nach deiner Logik natürlich sein müssten. Was sie aber hoffentlich nach unser beidem Verständnis nicht sind. Alles klar?


@Freakazoid

Freakazoid schrieb: Was er zu dir sagt?
Ich wusste nicht, dass du ein Prophet bist.

Wer lesen kann muss kein Prophet sein.

Freakazoid schrieb: Evolutionstheorie hat nichts mit der Entstehung des Lebens zu tun, dass wäre Biogenes und die ist bis dato als Gedankenexpermient echt spannend.

Glaub ich nur allzu gerne denn dann stoßen sich Evolution und Schöpfung in keinem Punkt.
Und somit kann die Evolution bewiesen sein und dennoch ist die Schöpfung nicht wiederlegt.

Freakazoid schrieb: Ach ja, Homosexullesverhalten nun mit Mord zuvergleichen geht ja auch etwas weit.

Bei Homosexualität will wohl jeder alles falsch und diskriminierend verstehen bei jedem der sie nicht in den Himmel lobt.

kastanislaus schrieb:Und somit kann die Evolution bewiesen sein und dennoch ist die Schöpfung nicht wiederlegt.

Das Problem mit der Schöpfung ist nicht das sie nicht wiederlegt ist, sondern das überhaupt nichts auf sie hinweist. Und das ist die erste Anforderung an eine wissenschaftliche Theorie, nämlich das es sehr gute Gründe gibt um diese Lösung vorzuschlagen. Und ein sehr guter Grund ist eben nicht: "weil es in einem alten Buch steht und die anderen Erklärungen zwar bessere Indizien haben aber auch noch nicht restlos geklärt sind".

kastanislaus schrieb:Das dies aber keine Begründung sein kann habe ich damit zum Ausdruck bringen wollen indem ich dir sage dass auch Morde sehr häufig vorkommen und von daher nach deiner Logik natürlich sein müssten. Was sie aber hoffentlich nach unser beidem Verständnis nicht sind. Alles klar?

Natürlich sind "Morde" natürlich und sie sind allgegenwärtig. Ein sehr großer Teil aller Lebewesen dieser Welt lebt von Mord, so auch die meisten Menschen.

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Hab ich nichts dagegen, aber wenn mir als Christ jemand die Taten irgendwelcher Menschen die vor hunderten von Jahren gelebt haben und sich als christliche Bande ausgaben und die Menschen ausbeuteten anhängen will, dann werde ich eben als adäquates Beispiel den Deutschen die Nazis, den evolutionsgläubigen den Sozialdarwinismus und den Moslems den Terrorismus unterjubeln. Völlig egal ob das begründet ist oder nicht. Denn dann erkennen die noch halbwegs ehrlichen, objektiveren Menschen dass man auch die Verbrechen irgendwelcher Menschen nicht einfach allen Christen oder der Lehre von Jesus unterjubeln kann. Genausowenig wie allen Deutschen rechtsradikales Denken, allen Evolutions Gläubigen den Sozialdarwinismus und allen Moslems den Terrorismus.

Ja da gebe ich dir recht.
Und nun folgt das Aber.
Wenn jemand einen als Nazi beschimpft, kann man klar zeigen, ob man es ist oder nicht.
Nazi ist sehr gut definiert.
Wenn jemand den Sozialdarwinismus aufführt ist auch hier klar erklärt wo der Sozialdarwinismus herkommt und das er in der Evolutionstheorie nicht wieder zu finden ist.
Glaube ist nicht gerade sehr gut definiert. Wann ist jemand ein Christ und wann nicht?
Welche Bezugsquelle darf man dafür nutzen? Die Bibel, wäre wohl das erste Argument.
Doch wie soll man das ernsthaft tun? Das AT kann man sehr unterschiedliche interpretieren und wir sprechen dort von einem Gott, der Völkermord ausdrücklich befiehlt.
An sich ist die Geschichte im AT auch wesentlich epischer, als im NT. Das NT ist wiederum nur bedingt vertrauenswürdig. Da wir die Autoren nicht sonderlich gut kennen und die Texte alle deutlich nach dem Tod von Jesus geschaffen worden sind.
Ebenso können wir nicht nachvollziehen welche Strukturen hinter den Autoren stehen und welchen Zweck sie verfolgt haben.

Damit ist, so wichtig die Bibel einem auch erscheint, als Bezugsrahmen wer ein guter Christ ist und wer nicht, schon mal an sich zweifelhaft. Doch nicht nur das, die Interpretation hat auch sowas wie die Inquisition möglich gemacht.
Ihr Hauptargument war, wenn wir etwas falsches machen, würde Gott uns aufhalten.
Es ist sogar plausible, doch wollen wir jetzt annehmen, dass sie richtig gehandelt haben oder was ganz anderes?

Da man mit den Worten der Bibel so rum jonglieren kann, dass man das alles so interpretieren kann, wie man möchte, halte ich sie im doppelten Sinne für einen fragwürdigen Bezugsrahmen.

Was nun? Wollen wir Gott fragen? Wir wissen nicht mal, ob die Bibel seine Worte transportiert. Sonst antwortet er leider nicht auf Fragen.

Dich veruteilt hier niemand für den scheiß, den andere gemacht haben. Man kann dich, aber für deine fragwürdigen Aussagen ankreiden. Ich rede hier nicht mal über deine Unbegründetet Kritik an Homosexuellen. Nein, ich rede hier von jedem Versuch die Evolutionstheorie zu wiederlegen, ohne das du sie wirklich kennst. Für wiederholte Falschaussagen und für das sich darstellen als Besitzer der wahren Wahrheit.

Niemand hier will dir deinen Glauben nehmen, aber du musst akzeptieren, dass es nur Glaube ist. Solange du kleine Belege hast, wird dir hier niemand auch nur einwenig vertrauen schenken.

> Ich weiß jetzt nicht ob ich hinterm Mond lebe oder du..
> Die nächste Dokumentation die ich sehe werd ich dir mal
> zitieren.
> Da wird so selbstverständlich von Dingen wie Ursuppe,
> Urknall, von einer Tierart zur Nächsten geredet als
> hätten die Sprecher da zugesehen.
> Das Wort Theorie, oder Hypothese, Lösungsvorschlag, usw.
> hab ich da noch nie gehört.

Glaubst Du, diese Dokumentationen würden wissenschaftlichen Ansprüchen genügen? Dokumentationen sind fast immer populärwissenschaftlich und erklären Dinge stark vereinfacht.



> Noch nie was davon gehört. Obwohl ich hier schon
> dutzende wenn nicht hunderte Seiten mit sogenannten
> „wissenschaftlich“ gebildeten Leuten rede.
> Muss ich mich jetzt hinterfragen oder müssen es die
> Leute die das angeblich ständig vortragen?

Hinterfrage Dich selber. Mir und anderen sind die Worte ein Begriff. Da Du aber scheinbar nicht einmal den Oberbegriff verstehst, ist es Zeitverschwendung, Dich mit Details zu belästigen. Das wäre so, als wolle man jemanden, der nicht an Flugzeuge glaubt, ihre Aerodynamik erklären, um sie zu beweisen.



> Und somit kann die Evolution bewiesen sein und dennoch
> ist die Schöpfung nicht wiederlegt.

Das würde ich zwar noch nicht richtig nennen... aber ich sage mal "Gottseidank hat er bei Wort & Wissen gelesen".

Die Evolution ist streng genommen nicht bewiesen, es handelt sich lediglich um die plausibelste Erklärung. Ein unmittelbarer Beweis dürfte nie existieren, außer, wir beherrschen irgendwann mal die Zeitreise und können der Evolution über Jahrmillionen hinweg über die Schulter schauen.

@kastanislaus

Na das stimmt jetzt aber auch nicht. Die Bibel spricht doch davon das Gott jedes der Lebewesen s3einer Art entsprechend geschaffen hat.

Die Evo würde Gott nur Platz lassen in der erschaffung des ersten Lebewesens, also dem, mehr chemischen den biologischem Vorfahr der ersten Urzelle sozusagen.

Ab da kann alles durch die Evo erklärt werden und kommt völlig ohne Schöpfung aus.

Und für den Teil davor gibts wenigstens mal gut Anhaltspunkte an denen weitergeforscht wird. Stichwort "chemische Evolution" die anscheinend auf dem Wege ist den Schritt vom unbelebten aber selbstreproduzierenden Makromolekül zum Leben zu erklären.


Und ich wiederhole mich nun noch mal. Ich finde es bedauernswert das religiöse Menschen meinen sie müssten ihren Gott gegen die Wissenschaft verteidigen. Gott ist Glauben, Glauben an eine höhere Instanz, eine höhere Moral, whatever. Warum um Gottes Wille ( ;-) ) meint ihr eurem Gott würde was fehlen bzw. eurem Glauben würde was weggenommen, wenn man die Mechanismen der Welt erklärt?

Wenn ihr das macht dann befindet ihr euch in einem aussichtlosen Rückzugsgefecht das ihr nur verlieren könnt. Einem sinnlosen und unnötigen Rückzugsfecht dazu. Und eurer Gott ist dann ein Lückenbüßer der von unerklärtem Vorgang zu unerkärtem Vorgang wandert und immer wieder von diesen vertrieben wird sobald eine Erklärung gefunden wurde.

Warum tust du dir das an? Völlig sinnlos, völlig unnötig.

IOch kann es nur so benen. Der Glauben hält nicht Schritt mit der Weiterentwicklung der Naturwissenschaft und hinkt sozusagen der Zeit hinterher. Das ist aber kein Fehler der Wissenschaft sondern der Gläubigen die es anscheinend nicht schaffen ihren Glauben der Zeit anzupassen und statt dessen immer einer angeblich vergangen Größe hinterhertrauern.

@UffTaTa

> IOch kann es nur so benen.

Benen? Ist dass das Verb zu diesem Objekt:



?

'tschuldige, manchmal ist es stärker als ich :-D

UffTaTa schrieb:IOch kann es nur so benen. Der Glauben hält nicht Schritt mit der Weiterentwicklung der Naturwissenschaft und hinkt sozusagen der Zeit hinterher. Das ist aber kein Fehler der Wissenschaft sondern der Gläubigen die es anscheinend nicht schaffen ihren Glauben der Zeit anzupassen und statt dessen immer einer angeblich vergangen Größe hinterhertrauern.

Wo früher der Dorfpfaffe mit Räucherstäbchen ernsthaft erkrankte Menschen in den Tod geschickt hat, haben wir heute wirksame Medizin.

Die Antworten nach dem Lebenssinn, die auch noch heute dummerweise mit Gott beantwortet werden, wird die Wissenschaft ebenfalls übernehmen.

Abwarten, meine Kreationistenfreunde! :)

@UffTaTa

betonmischer schrieb:Die Antworten nach dem Lebenssinn, die auch noch heute dummerweise mit Gott beantwortet werden, wird die Wissenschaft ebenfalls übernehmen.

jede Wette, dass nicht.

Du kannst nicht ein System mit sich selbst erklären, werter möchtegern Wissenschaftler.
;)
@betonmischer

@ navigato
+
da hast du natürli9ch Recht. Die Wissenschaft beschreibt die Natur, erklärt aber nicht ihren Zweck. Angeblich soll das aber die verschiedenen Religionen können, wobei das wohl im Auge des Betrachters liegt.

Ich fühle die Frage nach dem Zweck des Seins eigentlich besser mit dem Sein selbst als mit irgendwelchen Wünschen eines Gottes beantwortet. Den eigentlich feht da ja auch die letztendliche Antwort was den das eigentlich mit dem letzten Gericht, Himmel und Hölle für ein Zweck hat. Warum macht den Gott solch einen Aufstand mit den Menschen, hätte er auch einfacher haben können.

Ebenso die Schöpfung.- Aha Gott hat se gemacht, ja aber warum den?

Was sagt Ihr denn dazu?

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2009/05/menschliche-evolution-fanden-forscher.html

rockandroll schrieb:jede Wette, dass nicht.

Du kannst nicht ein System mit sich selbst erklären, werter möchtegern Wissenschaftler.

Früher ham'se dem Pfaffen auch jeden Scheiss über Dämonen geglaubt, bis sich herausstellte, dass er völligen Schund erzählt.

Genauso ist die Addition eines höheren, aussenstehenden und mit sich nicht selbsterklärenden Systems, das aber "unser System" erklären soll, nicht nur überflüssig, sondern schlicht und ergreifend eine Verlagerung der Sinnesfrage, werter Nicht-Wissenschaftler.

Zudem ist die Ausgrenzung von einem unbekannten Teil (mit Gottstatus!) aus dem vorhandenen System eine bescheuerte Annahme, die ich nicht bewillige.

@rockandroll

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Ich weiß jetzt nicht ob ich hinterm Mond lebe oder du..
Die nächste Dokumentation die ich sehe werd ich dir mal zitieren.
Da wird so selbstverständlich von Dingen wie Ursuppe, Urknall, von einer Tierart zur Nächsten geredet als hätten die Sprecher da zugesehen.
Das Wort Theorie, oder Hypothese, Lösungsvorschlag, usw. hab ich da noch nie gehört.

Ich habe schon lange keine Antwort erhalten, die so fundamental am Kern meines Beitrages vorbeirauschte. Ich kann die Frage nur wiederholen: In welchem Dokumentarfilm wird Biogenese mit Evolutionsbiologie gleichgesetzt?

kastanislaus schrieb:Ähm ok schach matt. Ich geb auf.
Gegen eine Unterstellung die exakt das Gegenteil von dem aussagt was ich im vorigen Post gesagt habe bin ich wirklich machtlos.
Ich kann nur mit Menschen reden die die Gabe des Lesens mit der Gabe des Verstehen des Gelesenen kombinieren können.

Ich sprach hier von Deiner "Version B" der Evolutionstheorie. Ja, der Glaube geht manchesmal scheinbar zu Lasten von intellektuellen Leistungen. In Deinem Fall leidet offenkundig die Lesefähigkeit.

kastanislaus schrieb:Noch nie was davon gehört.

Habe ich auch nicht verlangt, aber so viel zu Deiner "Differenzierung".

kastanislaus schrieb:Obwohl ich hier schon dutzende wenn nicht hunderte Seiten mit sogenannten „wissenschaftlich“ gebildeten Leuten rede.
Muss ich mich jetzt hinterfragen oder müssen es die Leute die das angeblich ständig vortragen?

Wie wär's wenn Du stattdessen einfach mal googelst?

kastanislaus schrieb:Nein versteh ich wirklich nicht.
Wenn die Bibel nicht zitiert werden darf dann musst du doch nicht hier diskutieren. Denn dann kannst du gerne den Thread eröffnen: Biogenese! alles andere ist unseriös.

Zitiere sie von mir aus, aber mir weißmachen zu wollen, sie enthielte Beweise die in diesem Thread relevant wären, erspare mir bitte.

kastanislaus schrieb:Wir sind gar nicht so verschieden, mir geht’s genau gleich. Genau meine Rede, nur das ich anstatt „traditioneller Naturwissenschaft“ (die natürlich auch interessant ist) „den Gott der Bibel“ einfüllen würde

Und wieder ein Versuch, den Kernpunkt meiner Aussage zu umfahren. Das ist nicht das selbe.
Ich sagte, dass ich mein Weltbild grösstenteils belegen kann. Und wenn diese Belege, die teils mit einfacher Physik erklärt werden können, nicht "akzeptiert" werden, -dass prangere ich an. Von der Bibel war an dieser Stelle keine Rede. Und darüber kannst Du froh sein. ;)
Wenn jemand Beweise nicht akzeptiert, dann entzieht er sich ja jeglicher Möglichkeit eine Aussage tätigen zu können, die auch nur im Entferntesten etwas damit zu tun hat.

...nur weiss er es nicht