Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@ronnymue

ronnymue schrieb:Und nach der Bibel übernimmt man die Verantwortung für seine Taten nach seinem Tot. Da ist es doch mMn besser, diese Verantwortung schon zu Lebzeiten (per Staatsanwalt) zu übernehmen.

Die menschl. Gerichtbarkeit wird in der Bibel nie ausgeschlossen. Im AT die Ordnungen für das Volk Israel und im neuen Testament die Unterordnung unter den jeweiligen Staat.

Das "mMn" wohl keine gute Grundlage für allgültige Werte/Gesetze/Gebote/Richtlinien ist, zeigt sich schon dadurch dass wir dann ca. ein paar Milliarden unterschiedliche Meinungen hätten.

ronnymue schrieb:Außerdem solltest du etwas sparsamer mit deinen Pauschalurteilen sein. Diese Jugendlichen gab es schon immer. Und doch waren sie stets nur eine Minderheit und meist ändert sich deren Einstellung auch mit der Zeit zum "Guten".

Ich sage nicht dass alle so sind, natürlich sind es nicht alle, aber auf fast alle trifft das eine oder andere zu und das soll nur zeigen dass wir in keiner glücklicheren Welt leben seit jeder anarchistisch entscheidet was denn nun zu glauben und tun richtig sei.
Natürlich solle niemandem etwas aufgezwungen werden, aber man sollte sich selbst Gott(es Geboten) unterordnen.

ronnymue schrieb:Das Problem der Bibel ist einfach das alte Testament mit seinem rachsüchtigen und massenmordendem Gott. Dem gegenüber steht das neue Testament mit seinem vergebenden Gott, der seinen Sohn geopfert hat, um die Menschen von ihrer Erbsünde zu befreien. Diesen Gegensatz kann man nicht wegdiskutieren.

Gottes Zorn ist gerecht, dennoch ist er langsam zum Zorn und schnell zur Gnade.

ronnymue schrieb:Der Glaube mag manchen Menschen Halt und Geborgenheit in einer sich schnell wandelnden Zeit bieten, aber er vermag nicht den Hunger zu stillen, den Durst zu löschen und tote Kinder wieder zum Leben erwecken.

---> Hunger stillen

Matt. 14,19: Und er ließ das Volk sich auf das Gras lagern und nahm die fünf Brote und die zwei Matt 14Fische, sah auf zum Himmel, dankte und brach's und gab die Brote den Jüngern, und die Jünger gaben sie dem Volk.20 Und sie aßen alle und wurden satt und sammelten auf, was an Brocken übrig blieb, zwölf Körbe voll.

---> Durst löschen

2. Mose 17: Da sollst du an den Fels schlagen, so wird Wasser herauslaufen, dass das Volk trinke. Und Mose tat so vor den Augen der Ältesten von Israel.

---> tote Kinder zum Leben erwecken

Mark. 5,35 Noch während er mit der Frau redete, kamen einige Leute aus dem Haus des Jaïrus gelaufen und riefen: "Deine Tochter ist gestorben. Es hat keinen Zweck mehr, den Meister zu holen."...
41 Dann fasste er die Tochter des Jaïrus an der Hand und sagte: "Talita kum!" Das heißt übersetzt: "Mädchen, steh auf!" 42 Da stand das zwölfjährige Kind auf und ging im Zimmer umher. Ihre Eltern waren fassungslos. Sie wussten nicht, was sie sagen sollten.

kastanislaus schrieb:Das "mMn" wohl keine gute Grundlage für allgültige Werte/Gesetze/Gebote/Richtlinien ist, zeigt sich schon dadurch dass wir dann ca. ein paar Milliarden unterschiedliche Meinungen hätten.

Ein Buch mit zweifelhafter Herkunft und Inhalt aber noch weniger.

kastanislaus schrieb:aber man sollte sich selbst Gott(es Geboten) unterordnen.

Unterordnung ist immer ein Schritt zur Diktatur, niemand sollte sich etwas unterordnen müssen bei dem er kein Mitspracherecht hat.
@kastanislaus

@coelus
Ich fange beim Schluss an, mit "zurückschnappen" ist nicht gemeint, dass es die gesamte Menscheit zurückführt, auf "den rechten Weg".
Das "Zurückschnappen" wird keine Rücksicht auf uns nehmen.
Auch da werden wir die Wahl haben, uns "zurückschnappen" zu lassen, oder zu glauben, wir könnten ausserhalb der Natur leben.
Doch ein Ausserhalb der Natur gibt es nicht.
Es gibt nur den Tod und auch der ist in der Natur.

Ich finde, den Satz:
“Der Ursprung allen Seins sind für mich "Universelle Ordnungsprinzipien"“
für mich von zentraler Bedeutung.

Ich meine damit, dass die Universellen Ordnungsprinzipien, für mich eindeutig ausserhalb von Zeit und Raum liegen.
Wenn man überhaupt von einem "Erschaffen" reden kann, dann haben diese Universellen Ordnungsprinzipien Raum und Zeit erschaffen.

Die zentrale Eigenschaft dieser Ordnungsprinzipien ist die Ähnlichkeit, nicht die Gleichheit.
Deshalb sind die Universellen Ordnungsprinzipien selbst zwar statisch, schaffen aber nicht Gleiches, sondern Ähnliches und damit Evolution.
Überall in der Natur finden wir die Ähnlichkeit.
Ein Kennzeichen von fraktalem Wachstum ist Selbstähnlichkeit.
Selbstorganisation in Einklang mit den Universellen Ordnungsprizipien ist die zenrale Eigenschaft des gesamten Universums.
Sollte es mehrere Universen geben, werden auch sie Ausdruck dieser Universellen Ordnungsprinzipien sein, bin ich mir sicher.
Für mich ist die wunderbare Feinabstimmung der Naturgesetze, die Grundlage dafür ist, dass in ihm Leben entstehen kann, in dem es sich selbst beobachtet, einfach das Werk dieser Universellen Ordnungsprinzipien.

Man kann alles untersuchen, über Alles Theorien aufstellen, man kann alles beschreiben.
Nur diese Universellen Ordnungsprinzipien entziehen sich völlig der menschlichen Erkenntnisfähigkeit.
Unzählige Philosophen sind daran gescheitert und haben dieses Mysterium als unbeschreibbar akzeptiert.
Der Satz "Worüber man nicht sprechen kann, darüber sollte man schweigen" ist für mich ein ganz grosser Satz.
Im Buddhismus ist er einer der Wichtigsten Sätze.
Unzählige Philosophen sind unabhängig von einander auf diesen Satz gekommen.

Es ist für mich so als würde jemand versuchen den Zusammenhang zwischen der Harmonie des Preiodensystems der Elemente, der Zahl Pi, dem goldenen Schnitt und z.B. der geheimnisvollen 137,03597 der Physik (Kehrwert der Kopplungskonstante e 0,08542455) ergründen wollen.
Diesen Zusammenhang ergründen zu wollen, halte ich schlicht für unmöglich.
Und doch müssen diese Dinge eine Ursache haben, sie sind perfekt auf einander abgesimmt.
Und somit muss ich leider wieder mit dem Satz enden:
Worüber man nicht sprechen kann, darüber sollte man schweigen.

@kastanislaus


@kastanislaus

“ Ich "darf" in einer Zeit aufwachsen in denen die aller meisten Menschen nicht nur keine Ahnung sonder meistens auch keinen blassen SChimmer von der Bibel haben.“

Widerspricht sich total mit Deiner vorhergehenden Aussage:

“ Nämlich dass genau DAS der Grund ist warum die Bibel immer noch brandaktuell ist und der Topseller der Topseller unangefochten ist und bleiben wird.“

Viel eher ist folgendes zutreffender und plausibel:

…ob trotz oder eben nun gerade wegen diesem nach so vielen Jahrtausenden gespeicherten „Wissen“ -hier können ebenso Thora, Bibel, Koran usf. als „Glauben“, Dogmen an Stelle genommen werden, da sie ja auch über Jahrtausende die gesellschaftliche Verantwortung, Kontrolle inne hatten-, es vielleicht daran liegt, dass da immer noch dieselbe psychologische Brutalität, Grausamkeit vorliegt…?


“ Und ich kann dir bestätigen dass die Welt um keinen Mikrometer besser geworden ist.“

Verstehe ich nicht, warum Du dies wiederholst, wir waren uns alle einig darin…


“ ER ist schlecht bis aufs innerste und zu allem Überfluss schiebt er dafür jede Verantwortung ab.“

So und nun bitte ich Dich kastanislaus, noch einmal meine aufgeworfene Frage nachzugehen, siehe oben. :)

abgestimmt !

Werter eckhart, nun hast Du zwar noch einmal Dein Plädoyer zu Gunsten Deines persönlichen Glaubens vorgetragen, jedoch nicht auf meine explizite Fragestellung und Deinen Zirkelschluss ein befriedigende Antwort damit geben können.

@jamesbondla

jamesbondla schrieb:Eigentlich gibts genug bücher von denen man was darüber erfahren kann, manche informationen von den büchern sind natürlich nicht richtig jedoch ist dies normal den nur der quran ist vollkommen. hier einige die ich empfehle

Das ist unfair, jamesbondla. Sollen wir jetzt ein paar dutzend Bücher auflisten und sagen, das die zu lesen ausreichen würden, damit Dir klar wird, das die Evolution das überzeugendere Konzept ist?

In einer Diskussion musst Du schon selbst Argumente aufzählen. Zu sagen, das in den Büchern X, Y und Z entsprechende Argumente zu finden sind, ist ein bisschen einfach. Wenn wir solche Argumente zulassen, können wir uns in Zukunft damit begnügen, Bücherlisten auszutauschen. Du wirst hoffentlich einsehen, das man es sich auf diesem Wege sehr, sehr einfach macht.

Umgekehrt könnte man es sich auch mit solchen Büchern sehr einfach machen: Wir fragen Dich, welche der aufgelisteten Bücher von einem studierten Biologen geschrieben wurden. Bei unseren Listen fragst Du dann, welche der Bücher von einem studierten Theologen geschrieben wurden. Du wirst schnell feststellen, das sich damit die Anzahl der "gültigen" Bücher auf nahezu Null reduziert. Nahezu, weil bspw. Charles Darwin selbst Theologie studiert hat (und ich selbst einen Anhänger der Schöpfungslehre kenne, der Biologie studiert hat).

@kastanislaus
Wo war Gott, als mein Onkel fragte, warum sein Vater so früh starb? Wo ist Gott, wenn in Äthiopien Kinder verhungern? Wo ist Gott, wenn ein Erdbeben Menschenleben auslöscht? Diese Fragen kann man immer weiter stellen. Nicht sein angebliches Wirken vor 2000 Jahren ist von Belang. Seine offensichtliche Abwesenheit (so er denn jemals da war) in der heutigen Zeit ist das Problem. Wenn man Gott an seinem Wirken erkennt, dann gibt es ihn nicht. Wenn man Gott nur durch Glauben erkennt, so bleibt er eine persönliche Überzeugung, die sich nicht auf andere Menschen übertragen lässt. Wenn man Gott als seinen Anker verwendet, bitteschön. Aber damit bleiben die Widersprüche des rächenden und gnädigen Gottes denoch bestehen. Gott bewirkt in dieser Welt nichts. Die Menschen tun es. Im Guten wie im Schlechten.

mfg, Ronny

@coelus
Alle deine Fragen beziehen sich letztendlich auf die Natur dieses Universellen Ordnungsprinzips.
Ich bin wider besseres Wissen, selbst auf der Suche nach Antworten auf meine Fragen, die Deinen fragen ähneln.
Dabei bewege ich mich zwangsläufig selbst im Kreise, Du bemerkst den Zirkelschluss.
Die Kreisbewegung empfinde ich nicht als negativ, merke ich doch deutlich, ob ich mit den Universellen Ordnungsprinzipien "schwinge" oder nicht.
Ich finde das Bild der Resonanz passend.
Man findet auch Resonanzen auf den Harmonischen der Grundfrequenz.
Doch die Grundfrequenz ist die Wahre.
Und genau diese Frequenz gibt es nicht, sie ist nur ein Bild, eine Umschreibung.

Bitte verzeihe mir meine andauernden Umschreibungen, aber ich habe nichts anderes, denn ich schreibe damit, "an der Grenze dessen, worüber man sprechen kann".
Auch mich befriedigt es nicht.
Das Universelle Ordnungsprinzip beantwortet für mich zwar die Frage nach der Ursache der Welt, aber es beantwortet für mich keine Frage seiner eigenen Existenz.

Mystiker und Buddhisten ziehen sich aus der Affäre, indem sie dieses Unaussprechliche
als überexistent, als überseiend oder als ungeboren/ungeschaffen bezeichnen.

@eckhart

Besten Danke für Deine Aufrichtigkeit und Deine Ehrlichkeit, eckhart, eine sehr günstige Voraussetzung die Achtsamkeit darauf zu richten, möglicherweise nicht oft, oder zu oft, immer wieder gegen Lebensgesetze zu verstossen und uns damit das Leben unnötiger Weise zu erschweren. :)


“ Die Kreisbewegung empfinde ich nicht als negativ, merke ich doch deutlich, ob ich mit den Universellen Ordnungsprinzipien "schwinge" oder nicht.“

Dies habe ich ebenso wenig implizieren wollen, dass es negativ wäre, wenn es so rübergekommen ist, so entschuldige ich mich für meine unpräzisen Worte.

Hier bin ich ganz klar ebenso der gleichen Ansicht wie Du eckhart, dass das eigene Wohlbefinden der einzige praktische Gradmesser ist, ob wir mit oder gegen unsere Natur leben oder nicht.

Jedoch bin ich nicht der Ansicht, dass die bereits erwähnten Lebensgesetze eben nicht verifizierbar sein SOLLen. ;)


“ Ich finde das Bild der Resonanz passend.“

Absolut, ja.


“ Doch die Grundfrequenz ist die Wahre.
Und genau diese Frequenz gibt es nicht, sie ist nur ein Bild, eine Umschreibung.“

Ist dies Deine eigene gewonnene Überzeugung oder ähnelt sie hier einer übernommenen, besonders was Dein Fazit anbelangt?


“ Bitte verzeihe mir meine andauernden Umschreibungen, aber ich habe nichts anderes, denn ich schreibe damit, "an der Grenze dessen, worüber man sprechen kann".
Auch mich befriedigt es nicht.“

Wer bin ich denn schon eckhart..? Ich habe Dir nichts zu verzeihen, weil es nichts zu verzeihen gibt. Du bist ein anständiger Artgenosse, aufrichtig, ehrlich und machst Dir auf dem Wege des redlichen Denkens interessante Überlegungen und beschäftigst Dich mit dem was IST.


“ Das Universelle Ordnungsprinzip beantwortet für mich zwar die Frage nach der Ursache der Welt, aber es beantwortet für mich keine Frage seiner eigenen Existenz.“

Tja, da sind wir wieder… Bitte verstehe werter eckhart, dass wenn Du schon selbst davon ausgehst, dass es keine Frage über seine eigene Existenz beantwortet, wie kannst Du denn so sicher davon ausgehen, dass es zwar die Frage nach der Ursache der Welt beantworten kann/solle…?


“ Mystiker und Buddhisten ziehen sich aus der Affäre, indem sie dieses Unaussprechliche
als überexistent, als überseiend oder als ungeboren/ungeschaffen bezeichnen.“

Ja, da gibt es wohl die verschiedensten Ausführungen und Sinnstiftungen und viele angebliche spirituelle Methoden führen ebenso keinen Millimeter weiter, der Lösung auf die Schliche zu kommen, auch wenn es sich viele so genannte Spiritualisten es sich auch gerne immer wieder einbilden mögen.

Solange es also Illusionen, Meinungen, Wahrnehmungen gibt, die auf dem Sichdrücken vor dem, was IST, beruhen, „müssen“ diese relativ sein – „muss“ es Relativität geben. Das „muss“ unweigerlich so sein, wenn es eine Bewegung fort von der Tatsache gibt, fort von dem, was geschieht, von dem, was IST.

Im Verstehen dessen, was IST, ist es nicht unsere persönliche Meinung, nicht unsere persönliche Wahrnehmung, die das, was IST, beurteilt, sondern die tatsächliche Beobachtung dessen, was IST.

Man kann nicht beobachten, was tatsächlich vor sich geht, wenn wir z.B. sagen, dass unser Glaube die Beobachtung bestimmt. Das ist ein Sich drücken vor der Erkenntnis dessen, was IST.

Diese Beobachtung ist nichts Persönliches. Doch wenn jemand sagt: „ich muss“ oder „ich darf nicht“ oder „ich muss besser sein“, wird sie persönlich und daher relativ. Wenn wir aber das, was sich wirklich abspielt, anschauen/beobachten können, vermeiden wir damit vollständig jede Form von Illusion. (entnommen aus einer Rede Krishnamurtis)

Du siehst, mein Plädoyer geht eher in die Richtung, einfach mal ALLES, total loszulassen, auch die „unverifizierbaren“ so von Dir eingebrachten „Ordnungsprinzipien“... :)

@coelus
Da stimme ich dir vollkommen zu, besonders im "loslassen".
Loslassen, ist das Wichtigste. Man kann sogar sagen: vergessen.
Vergessen, was hinter der Natur steckt.
Einfach nicht der Natur zu wider handeln.
Man muss nicht machen, was die Natur macht,
Man darf aber nicht machen, was die Natur nicht macht.
Wir dürfen nie vergessen, dass wir Teil der Natur sind, auch alles, was wir geschaffen haben (Häuser, Bergwerke und Atombomben).
Häuser und Bergwerke in gesundem Maße, kennt die Natur in Form von Behausungen der Tiere. Flüsse graben Höhlen usw.
Alles was aus dem gesunden Maß gerät, bringt Probleme, wird zur Gefahr.
Das kann auch die menschliche Population insgesamt sein.

@coelus
Was ich da geschrieben habe, entstammt meinen Gedanken, ich kann jedoch nicht mehr ausschliessen, dass mich irgendwann, irgendwer beeinflusst hat.
Dazu habe ich schon zu viel gelesen. Hesses Siddhartha spricht mir sehr aus der Seele.

@eckhart

“Wir dürfen nie vergessen, dass wir Teil der Natur sind, auch alles, was wir geschaffen haben (Häuser, Bergwerke und Atombomben).“

Hm, interessant, diese Relativierung und Pauschalisierung aufs Mal, nicht eckhart..? ~^

Auf der anderen Seite sagst Du:

“Ein Kennzeichen von fraktalem Wachstum ist Selbstähnlichkeit.
Selbstorganisation in Einklang mit den Universellen Ordnungsprizipien ist die zenrale Eigenschaft des gesamten Universums.

…und

“Ich finde das Bild der Resonanz passend.“

Tja, wie nun…? ^^


“Was ich da geschrieben habe, entstammt meinen Gedanken, ich kann jedoch nicht mehr ausschliessen, dass mich irgendwann, irgendwer beeinflusst hat.“

Ne is klar, das kann niemand wirklich, nicht beeinflusst sein des was IST.


“Dazu habe ich schon zu viel gelesen. Hesses Siddhartha spricht mir sehr aus der Seele.“

Ja, Hermann Hesse, was für eine wunderschöne Sprache… wenn man denn auch die Zeitepoche mitberücksichtig (schwäbischen Pietismus), in der er sich befunden hat, Eltern, Familie, später Konflikte mit den Eltern, depressive Phasen, Nervenheilanstalt, Sarkasmus, Erkenntnis der Scheinheiligkeit der pietistisch-religiösen Traditionen, Buchhändler, die ersten Misserfolge, Basel, der Traum Italien, Rückkehr ins bürgerliche Leben, Freiwilliger im 1. Weltkrieg, jedoch untauglich, Appelation nicht in nationalistische Polemik zu verfallen, neue Heimat Tessin (Schweiz), zerrüttete Ehe, dann grosse Werke, Brecht, Mann…

Ja Siddharta, wie kann man da nicht beeinflusst sein…? ;)

Kennt ihr Richard Dawkins, ein durchgeknallter Atheist und Autor des Buches "Der Gotteswahn" (The God Delusion), veröffentlichte 2006 dieses Buch und hatte einen riesen Verkaufserfolg damit. In dem Buch ging es in erster Linie nur darum, jeden der an einen übermenschlichen Schöpfer glaubt als psychisch-gestört und/oder einfach ziemlich blöd darzustellen. Ich habe eine Doku von einem bekannten jüdisch-amerikanischen Journalisten gefunden, in der er dieser Hypothese nachgeht und zeigt, dass der Darwinismus nichts anderes als eine löchrige Utopie, jenseits wissenschaftlicher Beweisführung ist.
Am Ende kommt es zu einem Treffen zwischen Dawkins, dem Kampf-Atheisten und seinem Kritiker. Ich finde es sehr interessant.

https://www.youtube.com/watch?v=Fj8xyMsbkO4

@jamesbondla

Solche Plänkeleien sind doch nicht Topic und sind nicht wirklich im Kontext zum eigentlichen Thema hier im diesem Thread, jamesblondla.

Warum nur, hast Du diesen Drang ständig auf oberflächliche , demagogische Hasstiraden zu verfallen, juckts Dich irgendwo gewaltig, jamesblondla..?! ~^

Was exakt genau IST Dein Punkt, ausser Dein offensichtlich Sentimentales Gejammer, was nicht wirklich irgendjemand hier wirklich interessiert..? :D ;)

Ich denke er hat das Buch nichtmal gelesen. Hätte er das würde er schon nach dem Vorwort nicht so ein Unsinn erzählen.

@coleus schrieb:Was exakt genau IST Dein Punkt

Na dass der Darwinismus/Evolutionismus nichts anderes als eine löchrige Utopie, jenseits wissenschaftlicher Beweisführung ist.

Beweise mir das gegenteil und höre auf mir andauernd mir Sentimentale Gejammere zu unterstellen
Dein philosophische Herangehensweisen an andersdenkenden ist die gleiche wie die vom Richard Dawkins :D

Ich muss leider wieder wech , wünsche euch allen eine angenehme Nacht!

löchrige Utopie?..ahja ... was is denn die Schöpfung? ....Eine Geschichte die in einem alten Buch steht und eine ähnliche (niedrige) Beweißkraft hat wie die Schöpfungsmythen jeder beliebigen Religion auf der Welt.

wenn du deine Aussagen auf Sekundärbeiträgen zu Kritiken stützt, die du selbst nich gelesen hast, kannst du es gleich lassen hier mit zu disskutieren.

@jamesbondla

“Na dass der Darwinismus/Evolutionismus nichts anderes als eine löchrige Utopie, jenseits wissenschaftlicher Beweisführung ist.“

Deine Bezeichnung von Darwinismus wird Heutzutage von anständigen und gewissenhaften Evolutionsbiologen erst gar nicht verwendet und wird sogar abgelehnt, IST also gar kein Thema oder ist kein Begriff für anständige Artgenossen.

Zudem es ist jedem klar denkenden Bürger dieser Welt sonnenklar, dass diese Begriffe, welche Du verwendest, von pseudo Gegner der Evolutionstheorie in unreflektierter Monotonie immer noch runtergeleiert wird, da sie ja sehr wahrscheinlich sowieso schon Übung haben, dies im runterleiern von irgendwas substanzlosem.


“…und höre auf mir andauernd mir Sentimentale Gejammere zu unterstellen“

Es IST das was IST, jamesbondla, wie ich bereits klar und deutlich schrieb und die Frage Du immer noch nicht beantwortet hast:

Warum nur, hast Du diesen Drang ständig auf oberflächliche, demagogische Hasstiraden zu verfallen, juckts Dich irgendwo gewaltig, jamesblondla..?! Bist Du nicht zufrieden mit Deinem Leben, oder was IST in Dich gefahren..?

Also höre doch auf hier rumzujammern, rumzuspamen, rumzuhetzen und nicht Themenbezogenes hier rein zu schreiben. Da trifft es PaRaNoMal schon auf den Punkt mit: kannst du es gleich lassen hier mit zu diskutieren.

Dein persönliches Problem interessiert hier niemanden, jamesbondla. Deine Widersprüche Deines Glaubens zu den vernünftigen Wahrheiten kannst Du für Dich im stillen Kämmerlein mit Dir alleine herausstreichen und dies am besten ohne auf die Offenbarung als Offenbarung zurück zu greifen. :)