Warum sollten die Aliens klüger sein?

@testar

Weißt Du, was ein Zirkelschluss ist?

Du beziehst Deine Weisheit aus den Szenarien eines Spiels, das von eben jener Spezies entwickelt wurde, die für das Ergebnis steht, daß Du daraus ablesen willst.

Wie das bei einer pazifistischen Kultur wäre, kannst Du gar nicht wissen, weil Du kein Leben ohne Agressoren kennen gelernt hast.

War nur ein Beispiel.
Theorie und keine Weisheit.
Und den letzten Abschnitt kannst Du auch unabhängig vom obigen behandeln.

@Commonsense

nun, ich glaube Pazifisten bzw Lebewesen ohne Feinde, dürften eher still stehen in der Entwicklung.

Es ist aufällig das zumindest hier die Jäger meist intilligenter sind als die Beute.

@Fedaykin

Es geht mir um das Stadium der Entwicklung. Eine Weiterentwicklung könnte vielleicht doch einen Weg finden, Aggressionen hinter sich zu lassen.

Eine romantische Vorstellung, zugegeben.

Übrigens ziehst Du letztlich den gleichen Zirkelschluss, indem Du unsere Entwicklung zum Maß der Dinge machst.

In einer anderen Welt kann das Jagen vielleicht völlig unnötig, die Ernährung eine völlig andere und der Grund für die Entwicklung von Intelligenz eine ganz andere Problemstellung sein.

NIcht als Maß der Dinge, aber als einzig brauchbare Grundlage für das Verhalten von Lebewesen bzw Evolution.

Der Rest ist dann sehr Spekulativ.

@Fedaykin

Etwas spekulatives Denken ist schon erforderlich, wenn man in der Lage sein will, irgendwann mal Leben außerhalb der Erde aufzuspüren.

Erfreulicherweise sind Wissenschaftler da etwas experimentierfreudiger als Du und vermuten durchaus Leben, das sich vom uns bekannten erheblich unterscheidet.

@Commonsense
@Fedaykin

Fressen und gefressen werden - das Motto der Natur. Schon lange bevor es uns Menschen gegeben hat. Zirkelschluss hin oder her - so war es, so ist es auch heute... und warum soll es sich ändern? Haben wir Menschen nicht die Fähigkeit dies zu überwinden? Ja. Machen wir es? Nein, nicht konsequent genug.

Deine romantischen Aliens, die so klug waren und alle Aggressionen hinter sich gelassen haben - wie lange überleben die eigentlich? Haben die ihre militärischen Fähigkeiten komplett über Bord geworfen? Warum? Haben sie die ultimative Weisheit und das Wissen erlangt, dass sie niemals und von niemanden mehr im Universum angegriffen werden (können)? Na hoffentlich, weil sonst wären sie nicht wirklich klug.

@testar

Nun, erst einmal sind das nicht meine Aliens - wir reden hier von hypothetischen Aliens.

Hier ging es speziell um die Verbindung von Aggression und Intelligenz. Ich finde, wer sich nichts anderes vorstellen kann, als das Leben, wie es bei uns anzutreffen ist, sollte bei hypothetischen Überlegungen lieber die Hände in den Schoß legen. Ein bisschen SF muss schon drin sein...

Tja, dann zeig mal Deinen Sinn für SF und erkläre mir mal das. Meine Fragen dazu stehen ja immer noch im vorigen Beitrag.

@testar

testar schrieb:und warum soll es sich ändern? Haben wir Menschen nicht die Fähigkeit dies zu überwinden? Ja. Machen wir es? Nein, nicht konsequent genug.

Die Menschheit ist derzeit noch nicht mehr, als ein Fliegenschiss auf der Karte der Weltentstehungsgeschichte. Gib uns doch etwas Zeit - vielleicht passiert in den nächsten Jahrmillionen noch etwas...

testar schrieb:Deine romantischen Aliens, die so klug waren und alle Aggressionen hinter sich gelassen haben - wie lange überleben die eigentlich?

Du musst die Texte anderer Leute besser lesen, dann beantworten sich Fragen von alleine.

Wir sind die Kultur, die Aggressionen hinter sich lassen müsste. Aliens, die in einer Welt ohne Aggressoren existieren, kennen das Problem ja nicht. Nimm einfach mal an, es gäbe eine Welt, bei der Nahrungsmittel im Übermaß vorhanden sind und für die keine anderen Lebewesen getötet werden müssen, die aber trotzdem alle Nährstoffe enthalten, um auch intelligentes Leben hervorzubringen und zu versorgen.

In einer solchen Welt können Aliens recht lange überleben, würde ich sagen.

testar schrieb:Haben die ihre militärischen Fähigkeiten komplett über Bord geworfen? Warum?

Weil sie niemals welche hatten? Militärische Fähigkeiten sind vielleicht erst erforderlich, wenn man das Pech hat, ausgerechnet mit den Erdlingen in Kontakt zu kommen....

testar schrieb:Haben sie die ultimative Weisheit und das Wissen erlangt, dass sie niemals und von niemanden mehr im Universum angegriffen werden (können)?

Sind wir denn jemals aus dem All angegriffen worden? Hältst Du das überhaupt für wahrscheinlich? Warum sollten sie mit Angriffen von Außerirdischen rechnen, von denen sie gar nicht wissen, ob sie existieren und wo sie doch gar nicht wissen, was ein Angriff ist.

Wir haben unsere militärischen Fähigkeiten ja nicht entwickelt, um angreifende Aliens zu massakrieren, sondern um uns gegenseitig auf möglichst effiziente Weise auszuradieren. Naja, immerhin leisten wir so einen Beitrag im Kampf gegen die Überbevölkerung.
Wenn wir also tatsächlich, ohne uns selbst auszurotten, lange genug auf diesem Planeten existieren, um Kontakt mit einer anderen Spezies herstellen zu können (immer noch hypothetisch, wenn auch hoffend), dann hat das militärische Denken bis dahin hoffentlich einen geringen Stellenwert. Sonst würden die 50er Jahre SF-Szenarien umgesetzt, also alle andersartigen Lebensformen getötet werden.

Wenn ich ein Alien wäre, der die Fähigkeit hat, durch Raum und Zeit zu reisen, würde ich um diesen aggressiven Drecksplaneten einen großen Bogen machen. Wahrscheinlich würden andere intelligente Lebensformen das auch so handhaben.

testar schrieb:Na hoffentlich, weil sonst wären sie nicht wirklich klug.

Eben!

@Commonsense

Spekulation ist sicher nötig. Aber auch da braucht man ja einen Ansatz. Sonst haben wir reine Phantasie, und dann ist Scifi wesentlich lustiger.


Also sollten wir gewisse Dinge der Physik und Beobachtungen nicht ausschließen. Zb die Selektion, die unterschiedlichen Ernährungweisen der Tiere (Und die Aufteilung in Plfanzenfresser und Jäger ist hier sogar mehrfach aufgetreten über Mio, und Mrd Jahre. Ist also nix Menschliches


Schwieriger wird es natürlich eine Fiktive Kulturelle Entwicklung sinnvoll herzuleiten. Viele glauben ja das sie zb im Einklang mit der Natur leben. Meiner Meinung nach könnte so eine Kultur aber nicht den Schritt ins All Schaffen.

Für eine Hight Tech Gesellschaft kommt man eben nicht meiner Meinung nicht drum rum, die Recourcen des Planeten zu nutzen, ebenso Konzepte wie Kernspaltung und co.

Commonsense schrieb:Erfreulicherweise sind Wissenschaftler da etwas experimentierfreudiger als Du und vermuten durchaus Leben, das sich vom uns bekannten erheblich unterscheidet.

HAst du die aktuellen Beispiele Parat?

In erster Linie geht es um Abwandlungen von Tierischen Lebensformen bzg auf andere Umweltbedingungen.

Ich finde, wer sich nichts anderes vorstellen kann, als das Leben, wie es bei uns anzutreffen ist, sollte bei hypothetischen Überlegungen lieber die Hände in den Schoß legen. Ein bisschen SF muss schon drin sein...
t

Nein, warum sollte man. Aber Intiligenze ist eben Energieaufwendig und zumindest in unseren Biologischen System der Erde ist die Energiezufuhr durch Fleischkonsum (Also höhere Lebenformen) besser als zb durch Pflanzenkonsum.

Auch Fluchtiere entwickeln natürlich eine Art von Intiligenz, aber auch die ist ja erst durch die Gefahr gegeben.

Wenn es keinen Mangel oder große Gefahr gibt, füht das eher zur Stagnation, siehe Urzeitvölker die seit Jahrtausenden unverändert leben.

Commonsense schrieb:Aggressoren existieren, kennen das Problem ja nicht. Nimm einfach mal an, es gäbe eine Welt, bei der Nahrungsmittel im Übermaß vorhanden sind und für die keine anderen Lebewesen getötet werden müssen, die aber trotzdem alle Nährstoffe enthalten, um auch intelligentes Leben hervorzubringen und zu versorgen.

Intiligenz würde auf dieser Welt wohl keinen Vorteil darstellen und bei der Selektion nicht besonders hervorstechen. Intiligenz ist ja kein Automatismus der nur durch Nährstoffe kommt.

Gib Menschen alles was sie brauchen und sie werden stehenbleiben, aber keine Innovationen hervorbringen(Klar kann ich auch aus Urwaldbewohnern einen Ingeneur ausbilden, aber der Impuls dürfte fehlen weil ja alles Wesentliche Gedeckt ist)

@Fedaykin

Die Diskussion ist mir zu mühselig, weil sie nur um des Kaisers Bart geht. Rechthaberei, die unnötig ist, wenn man in einem derartigem Szenario schreibt.

Außerdem hatte ich Deinen Ansatz ja schon ganz zu Anfang mit einfließen lassen.

Commonsense schrieb:In einer anderen Welt kann das Jagen vielleicht völlig unnötig, die Ernährung eine völlig andere und der Grund für die Entwicklung von Intelligenz eine ganz andere Problemstellung sein.

Welche Problemstellung schwebt dir vor?

Also wilde Fantasie ist für solche Threads auch nicht Föderlich. An sowas haben sich schon Astar Scharan ausgelassen.


aber gut, dann sagen wir mal ist so, das irgendwo im Universum die Schafe Intiligenz entwickelt haben und zu den Sternen aufstiegen (Selbst die sind nicht frei von Agressione siehe Böcke)

@Commonsense

Commonsense schrieb: In einer anderen Welt kann das Jagen vielleicht völlig unnötig, die Ernährung eine völlig andere und der Grund für die Entwicklung von Intelligenz eine ganz andere Problemstellung sein.

da kommen wohl die zu jagenden geschöpfe freiwillg zu
ihren jägern?
intelligend wie sie nun mal sind, wissen sie, dass man so oder
so auf sie schiesst und sie helfen damit munition zu sparen.

man könnte es so deuten...

;-)

@Alienpenis
@Fedaykin

Manchmal hat man wirklich den Eindruck, Ihr wollt unbedingt gegen alles schießen, das nicht Eurer Ansicht entsprechen könnte.

1. Wir haben nicht die geringste Vorstellung davon, wie Leben in anderen Galaxien aussehen könnte, auf welcher Basis es existiert und ob es tatsächlich ähnliche Bedingungen benötigt, wie wir.

2. Wenn ich davon spreche, daß das Jagen unnötig ist, meine ich selbstverständlich, daß keine Lebewesen getötet werden. Ich meine keine Rinder, die im Restaurant am Ende der Welt ihre Hüfte anpreisen...

3. Das Thema ist grundsätzlich schon so abwegig, daß ich wirklich nicht verstehen kann, warum man da der Meinung ist, Phantasie wäre kontraproduktiv.


Ich glaube nicht, daß ich falsch im Thema bin, ich habe eher den Verdacht, für Euch ist das Thema nicht wirklich geeignet...
:D

@Commonsense
Danke für die Erklärungen, aber ich hätte jetzt deutlich mehr SF erwartet ;)

Commonsense schrieb:Die Menschheit ist derzeit noch nicht mehr, als ein Fliegenschiss auf der Karte der Weltentstehungsgeschichte. Gib uns doch etwas Zeit - vielleicht passiert in den nächsten Jahrmillionen noch etwas...

Jahrmillionen? Ernsthaft? Ist eine Lebensform so arrogant gegenüber seiner Umwelt eingestellt, dass die Menschheit mal eben so lange existieren kann / soll? Ganz ehrlich, ich glaub daran nicht. Ich würde sogar sagen, wir schaffen es vielleicht gar nicht ins Jahr 3000. Mal abwarten was raus kommt :D

Commonsense schrieb:Wir sind die Kultur, die Aggressionen hinter sich lassen müsste. Aliens, die in einer Welt ohne Aggressoren existieren, kennen das Problem ja nicht.

Und warum sollten die dann einen Antrieb von sich aus haben, hier vorbei zu fliegen?! Wer in Frieden leben will, der verhält sich so unauffällig wie nötig. Wenn Aliens zu uns kommen, dann als Entdecker (für Handel) oder als Krieger (Eroberung).

Commonsense schrieb:Nimm einfach mal an, es gäbe eine Welt, bei der Nahrungsmittel im Übermaß vorhanden sind und für die keine anderen Lebewesen getötet werden müssen, die aber trotzdem alle Nährstoffe enthalten, um auch intelligentes Leben hervorzubringen und zu versorgen.

Ok, ich habs probiert! Wirklich! 5 Minuten lang. Aber mein Hirn sagt mir, in Nahrung gibt es Nährstoffe die auf organischen Verbindungen basieren. Letztendlich ist Nahrung = Energie, die wir umwandeln. Und dann fällt mir dazu ein Naturgesetz ein: Energieerhaltungssatz.

"Die Energieerhaltung gilt als wichtiges Prinzip aller Naturwissenschaften."

Diese Alien-Welt würde unsere Verständnisse der Natur und des Universums völlig auf den Kopf stellen. Und das sogar noch: Interdisziplinär! Und das ist für mich und Dich vielleicht irgendwie vorstellbar, aber im Moment und derzeit völlig unbewiesen. Sorry! ;-)

Commonsense schrieb:Sind wir denn jemals aus dem All angegriffen worden? Hältst Du das überhaupt für wahrscheinlich?

Ja, zumindest was ein paar Steinbrocken in den letzten Jahrmillionen so alles neu geformt haben ;)

Zu den Alien-Angriffen:
Kommt auf die Zeitachse an. Wenn wir noch ein paar Jahrmillionen hier als Menschen schaffen, dann könnte uns das wirklich _irgendwann_ mal passieren. Wenn wir nur noch 200 oder 500 Jahre leben, dann eher nicht.

Nur weil es bei mir oder in der Nachbarschaft noch nie gebrannt hat, deswegen verzichte ich doch als intelligenter Mensch nicht auf eine Feuerwehr. Weil ich eben weiß, dass es brennen _kann_, obwohl ich es nicht will. Genauso kann es Aliens geben, obwohl wir die vielleicht gar nicht wirklich kennenlernen wollen. (Die Wahrscheinlichkeit für einen Brand ist höher als ein paar Aliens zu Besuch, werfe ich mal in den Raum. Dennoch ist die Wahrscheinlichkeit für diese Möglichkeiten niemals genau null - niemals!)

Commonsense schrieb:Wenn ich ein Alien wäre, der die Fähigkeit hat, durch Raum und Zeit zu reisen, würde ich um diesen aggressiven Drecksplaneten einen großen Bogen machen. Wahrscheinlich würden andere intelligente Lebensformen das auch so handhaben.

Eine kluge Entscheidung ;)

Vielleicht siegt aber auch bei Aliens die (natürliche) Neugier, hin und wieder. Wie jedes Tier und auch die Menschen, wir kennen unsere Grenzen, aber ab und zu werden sie immer ein Stück gebrochen, weil eben die Neugier siegt. Und vielleicht ist es diese Alien-Neugier, die immer mal wieder für mehr oder weniger erklärbare Erscheinungen sorgt.

@Commonsense

Commonsense schrieb:1. Wir haben nicht die geringste Vorstellung davon, wie Leben in anderen Galaxien aussehen könnte, auf welcher Basis es existiert und ob es tatsächlich ähnliche Bedingungen benötigt, wie wir.

Doch - haben wir! Aus unserer ur-eigenen Erfahrung heraus. Und aus Beobachtungen der Wissenschaft. Im Universum gibt es einen (natürlichen) Lebenszyklus: Selbst Sterne sterben, Sterne werden geboren. Die Rolle von schwarzen Löchern, noch immer in der Erforschung.

Ich stelle sogar die steile These auf: "Nichts ist unendlich. Alles hat ein Ende. Auch das Universum."

@testar

Ich habe ja nicht geschrieben, daß Aliens unsterblich sind, nur daß sie möglicherweise völlig anders aufgebaut sind, als wir.