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CoA 2015 - R1M6 - Interrobang vs. Narrenschiffer

54 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Allmystery, Diskussion, Wettbewerb ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

CoA 2015 - R1M6 - Interrobang vs. Narrenschiffer

24.02.2015 um 21:17
Folgende Juroren werden dieses Match bewerten

@Fennek
@Mereel
@Rho-ny-theta
@univerzal

Morgen, Mittwoch, den 25. Februar um 21:00 Uhr geht es hier los.


Thema:
Direkte oder repräsentative Demokratie? Parlamentarisch zum Wohle des Volkes? Ist die heutige Politik zu bürgerfern? Ist das Volk im Zeitalter der Globalisierung zu dumm, die Komplexität zu begreifen? Vertrauen wir noch denen, die wir wählen dürfen?
Zusatzhinweise: PEGIDA Ableger DDFE (direkte Demokratie für Europa), Volksentscheide, Mitbestimmung, Herrschaftssprache, Warum üssen uns Georg Schramm & Volker Pispers erklären, wie und was da läuft?


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CoA 2015 - R1M6 - Interrobang vs. Narrenschiffer

25.02.2015 um 20:59
So, und auch hier startet, als letztes Match für heute, nun dat Jekloppe.
Höggschde Konzentration bitte.

@interrobang
@Narrenschiffer

Das Match ist freigegeben.


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CoA 2015 - R1M6 - Interrobang vs. Narrenschiffer

25.02.2015 um 21:00
Liebe Festgemeinde. Wir haben uns Heute hier versammelt um sicher zu gehen das er auch wirklich verschart wird. Also eigentlich nicht er sondern sie und zwar die repräsentative Demokratie.
(und das nicht nur weil sie scheisse zum aussprechen ist...)

Demokratie sollte ja eigentlich bedeuten das das Volk etwas zu sagen hat... Das ist eine schöne vorstellung...

Nur klappt es bei der Repräsentativen Demokratie aus folgenden gründen nun mal nicht:

Punkt 1

Das Volk wählt in dieser Demokratieform seine Vertreter aus und muss dan hoffen das die da oben das machen was sie auch versprochen haben. Nicht nur das Wahlversprechen nichts weiter als Köder für die dumme masse sind, nein, auch durch Koalitionen müssen diese wieder rückgängig gemacht werden.

jajaja ich höre euch schon wie kleine Kevins schreien:

"Aber das ist doch bei der direkten Demokratie genauso!!!1111"

Ja das stimmt schon Kevin, allerdings hat die Bevölkerung in einer direkten Demokratie die möglichkeit unliebsame gedankenauswüchse der politiker (man denke an das blutbad Stuttgart 21) zu verhindern. Die Politiker können also nicht schalten und walten wie sie wollen und müssen sich auch nicht nur mit ihren Partner einigen (mit der anderen Partei, nicht (nur) dem ehegatten) sondern sich auch mit den wünschen der Bürger auseinandersetzen.

Punkt 2

Die Repräsentative Demokratie zerstört die Politische Bidung der Bürger!
Klingt komisch? Ist aber so. Dadurch das man einfach seinen Vertreter wählt und dan ja eigentlich eh nix mehr machen kann beschäftigt sich der Ottonormalverbraucher nicht mehr mit der momentanen Politik im Land. Bei einer direkten Demokratie ist hierfür der anreiz bei weitem grösser.

Den der Bürger muss sich mit der Thematik beschäftigen.

Zu guter letzt meines kleines eröffnungspostes möchte ich euh etwas zum nachdenken mitgeben...

Wen wollt ihr lieber über Gesetze entscheiden lassen die für euch gelten?

Euch selbst?
Oder irgentwelchen Politikern welche es sich auf ihren Geldsäcken gut gehen lassen die sie sich von den Lobbys zustecken lassen?

Die wahl liegt bei euch....


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CoA 2015 - R1M6 - Interrobang vs. Narrenschiffer

26.02.2015 um 00:18
Jetzt bin ich auch im Clash "Schluchtenscheißer gegen Schluchtenscheißer", wie es so schön in der Werbung hieß, angekommen.

Direkte oder repräsentative Demokratie? In der Bundesrepublik verständlicherweise ein diskutables Thema: es gab nämlich noch nie ein Referendum.

Und jetzt sind wir angetreten, zwei "Schluchtenscheißer", "Ösis" oder wie auch immer, und wir hatten bereits zwei: eines über die Nutzung der Atomkraft als Energielieferant (das Volk sagte Nein), eines über den Beitritt zur Europäischen Union (das Volk sagte Ja).

Die Themenwahl war nicht meine, aus diesem Grund jedoch die Standpunktwahl, und über diese musste ich nicht lange nachdenken, für mich ist klar: repräsentative Demokratie ist in den allermeisten Fällen flexibler, die Entscheidungen entsprechen dem Wählerwillen, und wenn nicht, greift der Wähler zu einem starken Mittel: er entscheidet bei den nächsten Wahlen anders.

Referendumsentscheidungen jedoch sind festgenagelt: sie können nur mehr durch einen weiteren Volksentscheid außer Kraft gesetzt werden.

Wollen wir in Österreich ein Atomkraftwerk? Ohne Referendum geht gar nichts.
Wollen wir Österreicher aus der EU raus? Ohne Referendum geht gar nichts.

Bei grundsätzlichen Richtungsentscheidungen, bei denen innerhalb der Parteien auch keine einheitliche Meinungsbildung möglich ist, ist ein Referendum ein sehr gutes Mittel der Wahl.

Und dieses Mittel der Wahl wurde und wird in sehr vielen Staaten Europas auch angewendet: Wikipedia: Liste von Referenden in den Ländern Europas

Bei genauerer Betrachtung fällt auf, dass Referenden in der Regel bei grundsätzlichen Verfassungsentscheidungen als Mittel zur Willensbildung herangezogen werden. Weiters fällt auf: bei Abstimmungen, deren Themenstellung nicht mehr sonderlich populär ist, ist die Beteiligung gering, bei einigen Abstimmungen so gering, dass sie nicht mal mehr gültig sind, da die meisten Länder eine Untergrenze der Abstimmungsbeteiligung gesetzt haben, damit eine Entscheidung nicht von einer Interessensminderheit dominiert werden kann.

Wie sieht dann das bei normalen Gesetzen aus? Wieviele Leute interessiert eine Novelle des Heilmasseurgesetzes oder des Symbole-Gesetzes (aktuelle Initiativen in Österreich)? Wie hoch würde eine Abstimmungsbeteiligung sein? 0,01% oder gar 0,02% der Wahlberechtigten?

Wie hoch auch immer: es gäbe keine Entscheidung, da die Abstimmungsbeteiligung zu gering wäre.

Wer jedoch hat die Zeit, sich über solche Entscheidungen Informationen einzuholen und abzuwägen? Der arbeitende Bürger kaum. Parlamentarier: ja. Es ist deren Aufgabe, dafür werden sie gewählt und bezahlt, und genau dafür werden parlamentarische Fachausschüsse eingerichtet.

Außerdem sind in einer repräsentativen Demokratie - anders als in einer direkten Demokratie, in der 0,01% über eine Heilmassagegesetznovelle entscheiden - die Entscheidungsträger durch eine Wahl legitimiert, und die Entscheidungsträger werden durch regelmäßig stattfindende Wahlen zur Rechenschaft gezogen.

Ergo: der Gesetzgeber ist auch in Fragen, welche die breite Öffentlichkeit nicht interssiert, handlungsfähig. In einer direkten Demokratie besteht die Gefahr, dass der Gesetzgeber mangels Interesse nicht mehr handlungsfähig ist, obwohl eine Gesetzesnovelle dringend ansteht.

Und diese Handlungsfähigkeit des Gesetzgebers in allen Fragen (populär oder partikulär) ist für mich ein ganz wichtiges Element eines funktionierenden Gemeinwesen.


----

Und demnächst hier in diesem Clash die Antwort auf die Frage: ja ist denn das überhaupt demokratisch?


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CoA 2015 - R1M6 - Interrobang vs. Narrenschiffer

26.02.2015 um 02:04
So, lieber @interrobang - die Eingangsstatements hätten wir.

Und mir sind in deinem Eingangsstatement so einige Dinge unklar, nicht nur die für einen Verfechter der direkten Demokratie doch sehr eigenartige Wortwahl:
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:die dumme masse
Viel diskussionswürdiger ist jedoch dieser Satz:
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Den der Bürger muss sich mit der Thematik beschäftigen.
Dies trifft nämlich viel eher den Punkt, der bei der von dir vorgestellten Form der direkten Demokratie mehr als heikel ist: irgendwer (wer?) gibt ein Thema vor und der Bürger™ muss sich damit beschäftigen. Diese Form der direkten Demokratie ist bekannt.

1802: Napoleon gibt das Thema "Konsul auf Lebenszeit" vor → mehr als 99%
1804: Napoleon gibt das Thema "Ich will Kaiser sein" vor → mehr als 99%
1938: ein Braunauer gibt das Thema "Österreich heim ins Reich" vor → 99,75%

Es ist naiv zu denken, bei direkten Entscheiden kommt automatisch irgendwas Gutes, irgendwas Superdemokratisches raus.

Denn bei deiner Idee einer direkten Demokratie fehlt ein wesentliches Element. Die Frage danach, wer überhaupt die Möglichkeit hat, Initiativen zu setzen.

Dein Unbekannter, der dem Bürger das Thema vorgibt, ist ein völliger Rückschritt zum Ist-Zustand, den wir in Österreich haben. Denn wir haben die Möglichkeit, dass der Bürger Gesetzesinitiative ergreift:

Eine parlamentarische Bürgerinitiative muss ab 500 Unterschriften im Parlament diskutiert werden. Ein Volksbegehren muss ab 100.000 Unterschriften im Parlament zur Abstimmung gelangen.

Für so manche Verfechter der direkten Demokratie zu wenig, im Vergleich zu dem von dir im Eingangsbeitrag vorgestellten, sehr unkonkreten Modell sehr viel mehr.

Und einer deiner letzten Sätze ist wohl sehr plump formuliert:
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Politikern welche es sich auf ihren Geldsäcken gut gehen lassen die sie sich von den Lobbys zustecken lassen?
- Wieso ist dann ein Tsipras in Griechenland Regierungschef?
- Wieso haben die spanischen Linkspopulisten so gute Umfragewerte?
- Wo reihst du den ungarischen Bankenschreck Orbán ein?
- Wieso ist Strasser verurteilt worden?



---

Für Uneingeweihte der ehemalige konservative österreichische EU-Abgeordnete Strasser im Interview, das ihm drei Jahre unbedingt einbrachte: Spoiler

Youtube: EU Parliamentarian Strasser with a hidden camera outet as a
EU Parliamentarian Strasser with a hidden camera outet as a
Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.


http://orf.at/stories/2249375/2249376/ (Archiv-Version vom 16.10.2014)




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CoA 2015 - R1M6 - Interrobang vs. Narrenschiffer

26.02.2015 um 17:17
Boa wird da um den Brei gequasselt...

Die erste hälfte deines ersten Posts dreht sich wirklich nur darum das es direkte beteligung der Bürger an Gesetzen (die sie ja immerhin betreffen) zu einem kleinen teil gibt?

Und danach führst du ein selbstgespräch darüber wie viele leute sich für etwas interesieren das sie vielleicht ja gar nicht betrifft? Och bitte... Schaun wir mal wie das interesse der bevölkerung bei den wichtigen dingen ist. Aus deiner Liste:
Gleich das erste
Verfassung: Annahme des Verfassungsentwurfes vom 6. Oktober 1994
Beteiligung 84,4

Oder das erste bei Estland
Verfassung: Annahme des Verfassungsentwurfs des Parlaments
Beteiligung 90,5

Schon komisch das sich die leute scheinbar doch für themen interessieren die sie betreffen oder?
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Und diese Handlungsfähigkeit des Gesetzgebers in allen Fragen (populär oder partikulär) ist für mich ein ganz wichtiges Element eines funktionierenden Gemeinwesen.
Grandios... *golfclap*

"Der Gesetzgeber wird Handlungsunfähig wen leute welche von den Gesetzen betroffen sind da etwas mitzureden haben.."

Ernsthaft? Dan müsstest du ja ein grosser Liebhaber der Diktatur sein. Dort geht es ganz einfach mit dem Gesetze erlassen und der Führer ist wunderbar handlungsfähig...

Mal schaun ob beim zweiten beitrag wenigstens mal etwas auftaucht was wirklcih dafür spricht das das Volk sein mitbestimmungsrecht aufgibt...

Der anfang:
Und mir sind in deinem Eingangsstatement so einige Dinge unklar, nicht nur die für einen Verfechter der direkten Demokratie doch sehr eigenartige Wortwahl:

interrobang schrieb:
die dumme masse

Wow ein gravierender Tiefschlag von dir.. schnief... ich hätte wissen müssen das du ironie nicht erkennst und es in klammern setzen müssen. Eigentlich hätte dir aber klar sein sollen das dies aus der sicht der Politiker gemeint war.
Aber wen man keine argumente hat...

(umbruch wegen zeichenbegrenzung)


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CoA 2015 - R1M6 - Interrobang vs. Narrenschiffer

26.02.2015 um 17:17
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:1802: Napoleon gibt das Thema "Konsul auf Lebenszeit" vor → mehr als 99%
1804: Napoleon gibt das Thema "Ich will Kaiser sein" vor → mehr als 99%
1938: ein Braunauer gibt das Thema "Österreich heim ins Reich" vor → 99,75%
aha... Direkte Demokratie in Diktaturen oder was? Napoleon interessiert mich hier recht wenig. War das so wei bei dem anschluss? Der war ja gleich wie auf der Krim. "Wir marschieren in ein anderes Land ab und halten dan dort eine supidupi frei Wahl ab."

Ernsthaft? Kommen auser fehlschlägen auch mal argumente?
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Es ist naiv zu denken, bei direkten Entscheiden kommt automatisch irgendwas Gutes, irgendwas Superdemokratisches raus.
Aja... Also kommen bei entscheidungen des Volkes nichts demokratisches raus was ja auf deutsch "Herrschaft des Volkes" bedeutet... Was man hier immer wieder erfährt auf allmy...
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Denn bei deiner Idee einer direkten Demokratie fehlt ein wesentliches Element. Die Frage danach, wer überhaupt die Möglichkeit hat, Initiativen zu setzen.
Jeder Bürger des Staates.
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Dein Unbekannter, der dem Bürger das Thema vorgibt, ist ein völliger Rückschritt zum Ist-Zustand, den wir in Österreich haben. Denn wir haben die Möglichkeit, dass der Bürger Gesetzesinitiative ergreift:
Was hast du immer mit Österreich? Hier geht es um Poitische Systeme und nicht um deinen Nationalismus. Ja bei uns gibt es die möglichkeit dafür solche initiativen zu machen. Is auch ganz super.... de bekommen dan die Abgeordneten reichlich Papier um sich ihre Hintern abzuwischen.
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Eine parlamentarische Bürgerinitiative muss ab 500 Unterschriften im Parlament diskutiert werden. Ein Volksbegehren muss ab 100.000 Unterschriften im Parlament zur Abstimmung gelangen.
Sehr gut. Dan einigen wir uns darauf das die direkte Demokratie die bessere Staatsform ist und besprechen ab jetzt nur noch wie sie aufgebaut werden muss...

Oder wie soll ich es verstehen das du die repräsentative Demokratie kaum erwähnst?
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:- Wieso ist dann ein Tsipras in Griechenland Regierungschef?
Achja Griechenland... die haben stimmen bekommen weil sie ihre schulden nicht zahlen wollen... Jetzt wollen sie doch zahlen.. komisch was?
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:- Wieso haben die spanischen Linkspopulisten so gute Umfragewerte?
Stalin hatte auch tolle umfragenwerte... und nun???
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:- Wo reihst du den ungarischen Bankenschreck Orbán ein?
hm.. wo soll ich den einreihen? Scheinbar ein faschist wen er Putin mag.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-02/ungarn-orban-verliert-popularitaet
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:- Wieso ist Strasser verurteilt worden?
Öh.. Gesetzesbruch?

Sind wir hier in einer quizshow oder willst du mit dem OT davon ablenken das du keine argumente für deine Position hast?


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CoA 2015 - R1M6 - Interrobang vs. Narrenschiffer

26.02.2015 um 18:19
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Die erste hälfte deines ersten Posts dreht sich wirklich nur darum das es direkte beteligung der Bürger an Gesetzen (die sie ja immerhin betreffen) zu einem kleinen teil gibt?
Das hast du falsch verstanden. Ich lehne durchaus nicht ab, dass grundsätzliche und wegweisende Entscheidungen per Volksabstimmung getroffen werden: zum Beispiel Beitritt zu einem Militärbündnis, Beitritt zu einem Staatenverbund.
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Direkte Demokratie in Diktaturen oder was?
Ja. Ein nicht unbeliebtes Mittel, da Entscheidungen auf ein Ja/Nein heruntergebogen werden können, das Initiativrecht monopolisiert ist, das konforme Abstimmungsergebnis gegebenenfalls mit Fälschung oder gar Gewalt (Bewaffnete in Abstimmungslokalen, Sanktionen gegen Personen, die nicht offen abstimmen) erzwungen werden kann.
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Also kommen bei entscheidungen des Volkes nichts demokratisches raus was ja auf deutsch "Herrschaft des Volkes" bedeutet
Ein Referendum hat grundsätzlich nichts mit demokratischen Strukturen zu tun. Siehe Napoleon. Siehe die Referenden und Einparteienwahlen in Hitlerdeutschland.

Aber auch in demokratischen Rechtsstaaten können Referenden zu einer Spielwiese von Demagogen werden, siehe die Schweiz mit Referenden über das Minarettverbot oder gegen die Masseneinwanderung.


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CoA 2015 - R1M6 - Interrobang vs. Narrenschiffer

26.02.2015 um 18:22
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:wie soll ich es verstehen das du die repräsentative Demokratie kaum erwähnst?
Da musst du was übersehen haben, aber ich ergänze gerne.

Demokratie ist ja nicht nur ein Ding an und für sich, denn ohne pluralistische Strukturen kann sehr schnell eine Ochlokratie daraus werden.

Demokratien sind in der Regel rechtsstaatlich strukturiert und die drei Gewalten sind voneinander getrennt, also unabhängig, so auch die gesetzgebenden Vertreter im Parlament, deren politisches Spektrum in etwa das politische Spektrum der Wählerschaft repräsentiert.

Weiters gibt es nicht umsonst eine Scheidung in einfache Gesetze und verfassungsmäßige Gesetze, da bei nach Wahlen sich geändert habenden politischen Gewichtungen einfache Gesetze schneller angepasst werden können. Jedes Gesetz wird auf seine Verfassungskonformität geprüft, im Zweifelsfall durch den Verfassungsgerichtshof.

Referendumsentscheidungen sind genietet und genagelt. Sie lassen sich nur mehr mittels eines Referendums ändern. Und wenn ich mir die Schweizer Liste¹ anschaue, dann möchte ich eigentlich nicht alle Entscheidungen durch ein Referendum festgenagelt haben.

Ein repräsentativ gewählter Gesetzgeber ist flexibler, spiegelt für vier oder fünf Jahre die politische Meinung des Souveräns wieder und seine Entscheidungen können nach Änderung des Kräfteverhältnisses (also nach Änderung des politischen Willens des Souveräns) ohne großen Aufwand adaptiert werden.

Genau dies sind die Gründe, warum ich die Ansicht vertrete, dass mit dem Mittel des Referendums sparsam umgegangen werden soll und dass eine repräsentative Demokratie für den politischen Alltag ein adäquates Entscheidungssystem ist, das selbstverständlich auch adaptiert werden kann (z.B. Ausweitung des Gesetzesinitiativrechts).

--
¹ Wikipedia: Liste der eidgenössischen Volksabstimmungen

--
Abseits des Clashes hätte ich eine persönliche Bitte, weil's mich interessiert. Kannst du mir die Quellen der Umfragen in der Sowjetunion 1924-1953 zukommen lassen? Das ist mir völlig neu:
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Stalin hatte auch tolle umfragenwerte



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CoA 2015 - R1M6 - Interrobang vs. Narrenschiffer

26.02.2015 um 18:30
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Das hast du falsch verstanden. Ich lehne durchaus nicht ab, dass grundsätzliche und wegweisende Entscheidungen per Volksabstimmung getroffen werden: zum Beispiel Beitritt zu einem Militärbündnis, Beitritt zu einem Staatenverbund
Und was spricht dan dagegen das noch mehr entscheidungen durch die Bürger abgesegnet werden?
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Ja. Ein nicht unbeliebtes Mittel, da Entscheidungen auf ein Ja/Nein heruntergebogen werden können, das Initiativrecht monopolisiert ist, das konforme Abstimmungsergebnis gegebenenfalls mit Fälschung oder gar Gewalt (Bewaffnete in Abstimmungslokalen, Sanktionen gegen Personen, die nicht offen abstimmen) erzwungen werden kann.
Und was hat jetzt eine direkte Demokratie miteiner Diktatur zu tun? Ich kann auch behaupten das in der Repräsentativen Demokratie alle Wahlurnen weltweit von den Parteien dan für sich ausgezählt werden...

Und nun?
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Siehe die Referenden und Einparteienwahlen in Hitlerdeutschland.
Ja.. in eine Diktatur hat wirklich nichts mit einer Demokratie zu tun.. das hast du gut erkannt... hier ein Keks für dich.
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Aber auch in demokratischen Rechtsstaaten können Referenden zu einer Spielwiese von Demagogen werden, siehe die Schweiz mit Referenden über das Minarettverbot oder gegen die Masseneinwanderung.
Also sollte man laut dir bestimmte meinungen ausklammern? Hälst du diese Leute nicht für zurechnungsfähig? Du könntest ihnen ja auch allen die Führerscheine abnehmen und wegsperren lassen... immerhin sind sie ja scheinbar laut dir nicht in der Lage ihre meinung zu vertreten.
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Demokratien sind in der Regel rechtsstaatlich strukturiert und die drei Gewalten sind voneinander getrennt, also unabhängig, so auch die gesetzgebenden Vertreter im Parlament, deren politisches Spektrum in etwa das politische Spektrum der Wählerschaft repräsentiert.
Und bei einer Demokratie kommt sogar noch eine vierte macht hinzu. Das Volk.
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Weiters gibt es nicht umsonst eine Scheidung in einfache Gesetze und verfassungsmäßige Gesetze, da bei nach Wahlen sich geändert habenden politischen Gewichtungen einfache Gesetze schneller angepasst werden können. Jedes Gesetz wird auf seine Verfassungskonformität geprüft, im Zweifelsfall durch den Verfassungsgerichtshof.
Kann leicht behoben werden indem verschiedene mindestquoten einführt und verschiedene arten der Referenden. ;)
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Abseits des Clashes hätte ich eine persönliche Bitte, weil's mich interessiert. Kannst du mir die Quellen der Umfragen in der Sowjetunion 1924-1953 zukommen lassen? Das ist mir völlig neu:
netter versuch. aber ich verschwende meine Zeit sicher nicht um dir irgentwas herauszusuchen was nichts mit dem thema zu tun hat.


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CoA 2015 - R1M6 - Interrobang vs. Narrenschiffer

26.02.2015 um 18:36
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Und was spricht dan dagegen das noch mehr entscheidungen durch die Bürger abgesegnet werden?
Habe ich doch grade geschrieben o_O
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Und was spricht dan dagegen das noch mehr entscheidungen durch die Bürger abgesegnet werden?
Das steht in meinem Zitat, das du verwendet hast o_O
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Ich kann auch behaupten das in der Repräsentativen Demokratie alle Wahlurnen weltweit von den Parteien dan für sich ausgezählt werden
Verstehe den Zusammenhang nicht. Bei den Auszählungen sind Parteienvertreter anwesend. Das ist aber normal.
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Und bei einer Demokratie kommt sogar noch eine vierte macht hinzu. Das Volk.
Der Volk ist der Souverän, als vierte Gewalt zählen die Medien. Ich denke, diese Terminologie sollten wir belassen: Wikipedia: Vierte Gewalt
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:indem verschiedene mindestquoten einführt und verschiedene arten der Referenden
Könntest du bitte erläutern, wie unterschiedliche Mindestquoten gehandhabt werden sollen und welche Arten von Referenden es wofür geben sollte.


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CoA 2015 - R1M6 - Interrobang vs. Narrenschiffer

26.02.2015 um 18:47
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Habe ich doch grade geschrieben
Welchen OT teil von dir meinst du den? Das einzie was du hier machst ist Panik erzeugen vor einer neuen Diktatur weil man den Bürger mehr Politische macht einräumt. Also genau das gegenteil.
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Das steht in meinem Zitat, das du verwendet hast
Dort steht das du mir zustimmst.
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Das hast du falsch verstanden. Ich lehne durchaus nicht ab, dass grundsätzliche und wegweisende Entscheidungen per Volksabstimmung getroffen werden: zum Beispiel Beitritt zu einem Militärbündnis, Beitritt zu einem Staatenverbund.
Das kommt im grunde schon dem schwenken der Weissen Fahne gleich...
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Verstehe den Zusammenhang nicht. Bei den Auszählungen sind Parteienvertreter anwesend. Das ist aber normal.
Der zusammenhang besteht darin das du mangels argumente auf billigste Stammtischparolen zurückgreifst. Das stellte einen spiegel zu deinen "argumenten" dar.
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Der Volk ist der Souverän, als vierte Gewalt zählen die Medien. Ich denke, diese Terminologie sollten wir belassen:
Dan eben die Fünfte. Vierte würde aber besser passen weil die Presse am ende ja die Vier anderen überwacht. Aber ich will mich mit dir nicht über begrifflichkeiten streiten.
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Könntest du bitte erläutern, wie unterschiedliche Mindestquoten gehandhabt werden sollen und welche Arten von Referenden es wofür geben sollte?
Wieder ein netter versuch mir Zeit zu rauben. Es gibt diverse Modelle und bei bedarf können diese angewendet werden. Für die genaue ausarbeitung bedarf es allerdings Leute welche sich mit Justiz auskennen.

Aber netter versuch...


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CoA 2015 - R1M6 - Interrobang vs. Narrenschiffer

26.02.2015 um 18:56
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Dort steht das du mir zustimmst.
Echt?

Ich habe über Referenden in Diktaturen geschrieben, und das hast du zitiert:
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Ein nicht unbeliebtes Mittel, da Entscheidungen auf ein Ja/Nein heruntergebogen werden können, das Initiativrecht monopolisiert ist, das konforme Abstimmungsergebnis gegebenenfalls mit Fälschung oder gar Gewalt (Bewaffnete in Abstimmungslokalen, Sanktionen gegen Personen, die nicht offen abstimmen) erzwungen werden kann
Dass du auch diese Ansicht vertrittst, ist mir wirklich entgangen.
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Dan eben die Fünfte
Als die fünfte Gewalt wird in der neueren Politikwissenschaft der Lobbyismus bezeichnet. Das Volk ist in einer Demokratie der Souverän bzw. in einem Referendum die erste Gewalt (die Legislative).
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:das du mangels argumente auf billigste Stammtischparolen zurückgreifst
Wie du meinst.

Dabei habe ich so gehofft, eine Erläuterung zu meiner Frage zu erhalten:
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Könntest du bitte erläutern, wie unterschiedliche Mindestquoten gehandhabt werden sollen und welche Arten von Referenden es wofür geben sollte.
Vielleicht kannst du mich ja überzeugen, was dann, aber erst dann
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:dem schwenken der Weissen Fahne
gleichkäme.


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CoA 2015 - R1M6 - Interrobang vs. Narrenschiffer

26.02.2015 um 19:06
@Narrenschiffer
*gähn*
So genug dem ausweichen von deiner Seite.

Die Repräsentative Demokratie zeichnet sich vor allem durch eines aus. Ignoranz gegenüber dem Bürger dem sie eigentich unterstellt sein sollte. Politiker arbeiten für das Volk (oder sollten es zumindest). Aus diesen grund sollten die Bürger bei ihren angestellten ein mitspracherecht haben und zwar ein stärkeres als bisher.

Auch um den Lobbyismus zu bekämofen.

Dafür braucht es folgende dinge:
1. Verstärkte Politische Bildung an schulen.
2. Mehr rechte für die Bürger bei den entwürfen von Gesetzen mitzuwirken.
3. Härtere Strafen für Politiker die ihre Versprechen brechen oder sich bereichern. Den das ist eine der schwerwiegenden folgen eines Politischen Systems wo die Wähler keinen grossen einfluss haben.

Man denkt vielleicht das es ja reicht alle 4 jahre ein Kreuz zu machen.. allerdings zeigt es sich immerwieder das solche dinge immer wieder vom Volk vergessen werden (wogegen auch Punkt 1 der obrigen aufzählung helfen würde).


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CoA 2015 - R1M6 - Interrobang vs. Narrenschiffer

26.02.2015 um 19:18
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Politiker arbeiten für das Volk (oder sollten es zumindest). Aus diesen grund sollten die Bürger bei ihren angestellten ein mitspracherecht haben und zwar ein stärkeres als bisher
Dann musst du die Verfassung ändern. Der Abgeordnete ist frei ausschließlich seinem Gewissen verpflichtet. Zurecht, denn jede andere Form des Souveräns auf den Abgeordneten einzuwirken als die freie, geheime und gleiche Wahl ist Lobbyiismus.
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Härtere Strafen für Politiker die ihre Versprechen brechen
Du verwechselst Regierungen mit dem freien legislativen Abgeordneten.
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:So genug dem ausweichen
Und ich habe gehofft, dass du jetzt mit schweren Geschützen auffährst.

- das Schweizer Modell
- Mitbestimmung im kommunalen Bereich
- Liquid democracy und LiquidFriesland
- EU-weite Volksabstimmungen seit dem Vertrag von Lissabon

Aber einen ersten Schritt hast du ja schon gesetzt:
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Mehr rechte für die Bürger bei den entwürfen von Gesetzen mitzuwirken
Aber als ich das österreichische Modell vorstellte, kam nur das:
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Hier geht es um Poitische Systeme und nicht um deinen Nationalismus
Dabei gibt es gerade in Österreich und der Schweiz Ansätze zu einer Beteiligung des Bürgers bei der Gesetzesinitiative: Wikipedia: Initiativrecht

Also komm schon, @interrobang - gib's mir. Ideen findest du auch noch oben
Beitrag von CurtisNewton (Seite 2)

Sonst fange ich mit mir zu clashen an. Es sind immerhin noch eine Stunde und vierzig Minuten bis zum Beisl und zum Bier!


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CoA 2015 - R1M6 - Interrobang vs. Narrenschiffer

26.02.2015 um 19:25
@Narrenschiffer
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Dann musst du die Verfassung ändern. Der Abgeordnete ist frei ausschließlich seinem Gewissen verpflichtet.
Und wohin das bei den meisten Politikern führt das wissen wir ja... Korruption und eine "scheissegalhaltung" den Bürgern gegenüber.
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Zurecht, denn jede andere Form des Souveräns auf den Abgeordneten einzuwirken als die freie, geheime und gleiche Wahl ist Lobbyiismus.
Welcher eben durch die direkte Demokratie verhindert wird. Liest du eigentlich was ich schreibe?
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Du verwechselst Regierungen mit dem freien legislativen Abgeordneten.
Äh.. nein? Wie kommst du auf so einen unsinn?
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Aber als ich das österreichische Modell vorstellte, kam nur das:
Joa weil es eben um die beiden Systeme geht. Das versuchst du natürlich entschlossen auszuklammern.
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Dabei gibt es gerade in Österreich und der Schweiz Ansätze zu einer Beteiligung des Bürgers bei der Gesetzesinitiative.
Is richtig.. und nun? Diese sollten weiter ausgebaut werden und weiterverbreitet werden. (nein, keine bombendemokratie)

Da du ja die Schweitz und Österreich anführst.... interessant das Demokratien mit "direkten" einflüssen verhältnismässig friedlich sind oder?
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Sonst fange ich mit mir zu clashen an.
Ich bitte darum. Bisher kam ja bis auf 90% offtopic nichts.
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Es sind immerhin noch eine Stunde und vierzig Minuten bis zum Beisl und zum Bier!
Da bin ich auch in führung. Ich hab grad ne flasche Wein gekillt.


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CoA 2015 - R1M6 - Interrobang vs. Narrenschiffer

26.02.2015 um 19:35
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Welcher eben durch die direkte Demokratie verhindert wird
Dann schreib doch endlich mal, wie! Wie sollen die Strukturen aussehen? Referendum allein reicht nicht.

Wir können jetzt noch Ewigkeiten Phrasenpingpong spielen.

Du: Direkte Demokratie verhindert Lobbyismus
Ich: Direkte Demokratie ist eine Spielwiese für Populisten.

Mach doch mal Butter bei die Fische, wie in Norddeutschland gesagt wird.

Referenden unter der Fuchtel von Populisten oder Medien wie die BILD oder die Kronen-Zeitung, die dann durchgehen, weil sie es schaffen, ihre Fanatiker am meisten zu mobilisieren, finde ich wirklich nicht das Gelbe vom Ei.

Da ist mir eine politische Gewichtung nach Wahlen, auch wenn sie nicht meinen Präferenzen entspricht, beim Arsch lieber, da diese Gewichtung ziemlich genau der des Wahlvolks entspricht. Zumindest in Demokratien nach Verhältniswahlrecht.

Aber bei Abstimmungen wie das Minarette-Verbot oder über "Masseneinwanderung" in der Schweiz, bleibt einfach nur der schale Beigeschmack, dass eine populistische Minderheit in einer Einzelfrage besser hat mobilisieren können. Und wenn der Beigeschmack seine Berechtigung hat, ist es keine Demokratie, sondern eine Ochlokratie.


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CoA 2015 - R1M6 - Interrobang vs. Narrenschiffer

26.02.2015 um 19:46
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Dann schreib doch endlich mal, wie!
Was wie wie? Ganz einfach dadurch das der Bürger als kontrolinstanz eingeführt wird. Was verstehst du dabei nicht? Soll ich langsamer schreiben?
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Wir können jetzt noch Ewigkeiten Phrasenpingpong spielen.
Nein ich habe mich von deinem Niveau entfernt und brachte neue Punke an.
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Du: Direkte Demokratie verhindert Lobbyismus
Ich: Direkte Demokratie ist eine Spielwiese für Populisten.
Und zu deinem "Populismus" schrieb ich schon vorher das es mehr Politische Bildung braucht. Durch die Repräsentative Demokratie wird ja versucht das Volk dumm zu halten. Damit jeder brav sein Kreuz macht und alles gut ist...
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Mach doch mal Butter bei die Fische, wie in Norddeutschland gesagt wird.
Lass meinen Vater aus dem Spiel!
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Referenden unter der Fuchtel von Populisten oder Medien wie die BILD oder die Kronen-Zeitung, die dann durchgehen, weil sie es schaffen, ihre Fanatiker am meisten zu mobilisieren, finde ich wirklich nicht das Gelbe vom Ei.
Nochmal: Wen du meine Texte Lesen würdest dan wüsstest du das ich deswegen für mehr Politische Bildung bin.

Wie oft soll ich es noch schreiben damit du es dir merkst?
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Da ist mir eine politische Gewichtung nach Wahlen, auch wenn sie nicht meinen Präferenzen entspricht, beim Arsch lieber, da diese Gewichtung ziemlich genau der des Wahlvolks entspricht. Zumindest in Demokratien nach Verhältniswahlrecht.
Also reden wir jetzt über deutschland? Dein Länderhopping macht mich noch Verrückt... Erst Frankreich dan Deutschland dan Österreich und jetzt wieder Deutschland...

Können wir nicht einfach übers thema diskutieren?
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Aber bei Abstimmungen wie das Minarette-Verbot oder über "Masseneinwanderung" in der Schweiz, bleibt einfach nur der schale Beigeschmack, dass eine populistische Minderheit in einer Einzelfrage besser hat mobilisieren können. Und wenn der Beigeschmack seine Berechtigung hat, ist es keine Demokratie, sondern eine Ochlokratie.
hm... Wikipedia sagt zu Ochlokratie...
Ochlokratie (altgr. ὀχλοκρατία, aus ὄχλος óchlos ‚Menschenmenge, Masse, Pöbel‘, und -kratie), deutsch auch Pöbelherrschaft, ist ein abwertender Begriff für eine Herrschaftsform, bei der eine Masse ihre politischen Entschlüsse als Mehrheit oder durch Gewalt durchsetzt.
Also sind für dich Menschen mit anderer meinung als du sie hast einfach Pöbel? Da sieht man ja wo das Diktatorische Gedankengut nährboden findet...


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CoA 2015 - R1M6 - Interrobang vs. Narrenschiffer

26.02.2015 um 19:57
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:das der Bürger als kontrolinstanz eingeführt wird. Was verstehst du dabei nicht?
Was soll der Bürger kontrollieren, wenn er selbst die Gesetze macht?
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:das es mehr Politische Bildung braucht
Davon sind auch Populisten überzeugt. Die Frage ist nur, wie sollen alle Wahlberechtigten gebildet werden, mit welchen Inhalten und von wem?
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Also sind für dich Menschen mit anderer meinung als du sie hast einfach Pöbel?
Wo steht da in dem von dir zitierten Wikipediaartikel was von anderer Meinung? Es geht um das Durchpeitschen von Mehrheitsmeinungen bzw. angeblichen Mehrheitsmeinungen. Unter Umständen auch mit Gewalt.

Nach den Attentaten von Paris könnte ich mir zum Beispiel vorstellen, dass eine Mehrheit für die Todesstrafe bei terroristischen Gewalttaten zustande kommen könnte. Marine Le Pen hat schon eine Initiative in diese Richtung angekündigt.

Andererseits: ein Rechtssystem mit Todesstrafe ist mit einer EU-Mitgliedschaft nicht vereinbar.

Repräsentative Systeme versuchen den gemeinsamen Willen des Souveräns unter den von der Verfassung gegebenen Bedingungen zu finden.

Volksentscheide können von einer emotionalen Welle getragen sein und durch die höhere Mobilisierung derjenigen, die ein Gesetz durchpeitschen wollen, den Willen des Souveräns verzerrt wiedergeben.


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CoA 2015 - R1M6 - Interrobang vs. Narrenschiffer

26.02.2015 um 20:06
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Was soll der Bürger kontrollieren, wenn er selbst die Gesetze macht?
Wen die Bürger ein gesetz beschließen dan braucht es dafür ja keine kontrolle mehr. immerhin ist es etwas was die Masse der Bürger befürwortet.
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Davon sind auch Populisten überzeugt. Die Frage ist nur, wie sollen alle Wahlberechtigten gebildet werden, mit welchen Inhalten und von wem?
Kennst du keine Politische Bildung? Hatte ich zb in der Berufsschule. Und vom wem??? Für was gibt es den Schulen? Die sind nicht nur dazu da um Papierflieger zu basteln da kann man auch was lernen.
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Wo steht da in dem von dir zitierten Wikipediaartikel was von anderer Meinung?
Dort nirgents aber das ist je deine meinung welche du hier breitschlägst.
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Es geht um das Durchpeitschen von Mehrheitsmeinungen bzw. angeblichen Mehrheitsmeinungen. Unter Umständen auch mit Gewalt.
Aha... und jetzt hat direkte Demokratie auf einmal was mit Gewalt zu tun... ich erinnere dich nochmal an Stuttgart 21. Viel gewalt welche man hätte verhindern können wen man auf die Bürger gehört hätte.
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Es geht um das Durchpeitschen von Mehrheitsmeinungen bzw. angeblichen Mehrheitsmeinungen. Unter Umständen auch mit Gewalt.
Is ja nett was du dir alles vorstellen kannst... ich kann mir auch die Band Eisregen in meinen Wohnzimmer vorstellen.. und wirt trotzdem nicht passieren.

Irgentwie lustig das du die methoden anwendest welcher du der direkten Demokratie vorwirfst.
Darf man das als eingeständnis einer niederlage werten?
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Repräsentative Systeme versuchen den gemeinsamen Willen des Souveräns unter den von der Verfassung gegebenen Bedingungen zu finden.
Jo. Und wie man an der EU sieht klappt das ja wirklich hervorragend :D
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Volksentscheide können von einer emotionalen Welle getragen sein und durch die höhere Mobilisierung derjenigen, die ein Gesetz durchpeitschen wollen, den Willen des Souveräns verzerrt wiedergeben.
Na dan lassen wir halt nach jedem einreichen eines Gesetzesentwurfes eine gewisse Zeit verstreichen. Gefahr erkannt gefahr gebannt. :Y:


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