CoA 2015 - HF2 - Atrox vs. interpreter

interpreter schrieb:Der Grund, das Modell auszubremsen ist nicht sein Erfolg sondern seine Schädlichkeit

Und wer entscheidet dann, wie viel Schädlichkeit zu schädlich ist? Es ist ein natürliches Grundprinzip, dass jedes Konzept Trade-Offs beinhaltet. Es geht doch nicht darum, ob es schädliche Züge im Konzept Aldi gibt. Diese gibt es in jedem Konzept. Es ist die Bilanz, die am Ende des Tages entscheidend ist. Wie viel Nutzen steht der Schädlichkeit gegenüber? Was sieht der Konsument als Nutzen an? Du hast ja vollkommen richtig erkannt, dass wir eine Konsumgesellschaft sind. Und wir werden von Aldi mit einem guten bilanzierten Nutzen versorgt. Wir können natürlich in die Kristallkugel schauen und freudig prognostizieren, aber dies funktioniert in beide Richtungen. Fakt ist jedoch, dass es Aldi schon seit über hundert Jahren gibt und der Konsumentenmarkt noch nicht kollabiert ist. Der Kollaps wäre eben ein Aldi-Monopol oder ein extremer Qualitätsabfall. Fakt ist, dass deine Argumentation auf Zukunftsspielereien und Prognosen basiert, die noch nicht eingetroffen sind und so jederzeit obsolet werden können.

interpreter schrieb:Während diese Quelle den Begriff kritisiert, als zu einseitige Darstellung des Geschäftsmodelles von Aldi, erhärtet und bestätigt sie den die Jagd nach dem Schnäppchen und das grundsätzliche Phänomen.

Hier möchte ich dich gerne für die Quellenauswahl loben. Prinzipiell untermauert sie durchaus meine Hypothese, dass der Drang nach günstigem Einkauf nicht durch Aldi geschaffen wurde, sondern ein auferlegter Zwang durch anderweitige Kostensteigerung ist. Der Erfolg von Aldi baut also auch darauf, dass der Handel in Summe dieser Entwicklung nicht nachkam.

Der Markt wird für uns Endverbraucher doch immer transparenter. Schnäppchenportale, Preisvergleichs-Seiten. All das gibt uns doch die Werkzeuge zum "smart shopping". Auf diesem transparenten Markt spielt Aldi eben seine Vorteile aus. Gute Qualität zum günstigen Preis. Diese Form des Käufermarkts bringt Veränderungen mit sich in der Struktur der Verkäufer, was du auch völlig richtig anführst:

interpreter schrieb:Der Trend führt dazu, das kleine Läden und Einzelhändler aus den Städten und Fußgängerzonen verschwinden.

Der Fachhändler stirbt aus, diesem Trend kann ich voll und ganz zustimmen. Dieser lässt sich nicht wegdiskutieren. Ich habe selbst mal für ein halbes Jahr bei einem inhabergeführten Fachhändler gearbeitet und eine Ausbildung bei einer Fachhändler-Genossenschaft abgeschlossen. Diese Läden schließen nicht nur weil sich der Markt verändert. Sie schließen, weil sie nicht mit der Zeit gehen. Es ist mittlerweile Usus, dass man die Beratung durch den Fachhändler mitnimmt, aber dann beim günstigeren Onlinehändler bestellt. Dieses Thema könnte man anführen, aber dann passt es eben nicht mehr ins Thema. Wir sind ja nicht bei "Guter Kunde, Böser Kunde". Schnell auf den Markt zu reagieren ist eben auch eine Qualität, die sich durchsetzt.

@Atrox

Ich sehe hier zentrale Zugeständnisse in der Sache von dir. Zwar nicht bezüglich deines Ansatzes, das Aldi im Grunde garnicht so schlecht ist, aber sicherlich im Thema der Clashes, das ja auch die Frage stellt, ob wir es hier generell mit einem negativen Trend zu tun haben.

Das bestätigst du mit deinen Eingeständnissen bezüglich der Konsumgesellschaft, dem sterben der Fach und Einzelhändler und der etwas lauen Relativierung bezüglich des Konzeptes indem du die Frage stellst wie böse es jetzt eigentlich sein muss um böse zu sein.

Zentrale Uneinigkeit sehe ich in einem weiteren Punkt des auferlegten Themas nämlich der Frage inwiefern Aldi an diesen Entwicklungen Schuld ist.

Um diese Frage näher zu beleuchten, wagen wir einen Exkurs in die Geschichte.

Aldi als Auslöser eines gefährlichen Wandels

Wikipedia: Aldi

Wie du ja selber schreibst, wurde die Firma vor etwas über 100 Jahren im Jahre 1913 gegründet. Allerdings wurde du dieser Zeit noch in keinster Weise das heutige Konzept umgesetzt. Es handelte sich um Ladenlokale in denen die Kunden von einem Mitarbeiter bedient wurden. Bis 1963 also fast die Hälfte seiner Zeit expandierte die Firma in dieser Form bis sie in eine Krise geriet.

Erst zu diesem Zeitpunkt erfolgte der Umbau auf das heutige Konzept. Standardisierung, Weglassen, Effizienz und vorallem Preisführerschaft wurden zu Aldis Kernkonzepten.

Merke, es geht hier um Preisführerschaft. Das heißt, günstiger zu sein als die Konkurrenz, nicht aber den Zwang, dem Kunden einen Gefallen zu tun.

Bis in die 80er Jahre war das Konzept so erfolgreich und im Grunde war das auch kein großes Problem. Aldi konnte parallel mit den üblichen Strukturen existieren. Der Ruf war der eines Billiganbieters. Der Abgrund lag hinter dem Horizont.

Dann zeigte sich ein Wandel. Beflügelt durch vereinzelte gute Testergebnisse und in Ignoranz oder Akzeptanz gegenüber der Tatsache das ein guter Teil der Produkte im Einkaufswagen Ramsch sind, fingen auch Gutsituierte an, dort einzukaufen. Aus einem Stigma wurde ein Trend. Aus dem Trend wurde Kult und schließlich Normalität.

Hat Aldi diesen Trend alleine auslösen können? Fraglos nicht. Aber Aldi hat diesem Trend einen Nährboden gegeben. Es hat ihn bestärkt und gefördert. Es wurde zu einem Vorreiter für einen negativen, in vielerlei Hinsicht zerstörerischen Wandel der Gesellschaft.

Trends existieren und blühen nicht im Vakuum. Ohne Aldi wäre es vielleicht nie zu diesem Wandel gekommen.

Daher ist die Aussage das Aldi diesen Trend MIT ausgelöst hat absolut legitim

Daher verharmlost deine Darstellung der simplen Besetzung einer Nische die reellen Umstände extrem.

Daher hat Aldi nicht nur die Vorreiterrolle sondern vor Allem auch eine zentrale Verantwortung für diesen Wandel.

interpreter schrieb:Ich sehe hier zentrale Zugeständnisse in der Sache von dir. Zwar nicht bezüglich deines Ansatzes, das Aldi im Grunde garnicht so schlecht ist, aber sicherlich im Thema der Clashes, das ja auch die Frage stellt, ob wir es hier generell mit einem negativen Trend zu tun haben.

Den negativen Trend konstruierst du. Ich spreche von einem Paradigmenwechsel. Dieser zeigt sich doch nicht nur im Lebensmitteleinzelhandel. Der Beruf des Radmachers ist heute auch ausgestorben. Sollen wir nun die Dampfmaschine verteufeln, die der Startschuss für die maschinelle Fertigung war? Eine Argumentation gegen die Anpassung an den Zeitgeist, ist eine Argumentation gegen den Fortschritt. Deine Annahme, ich würde Zugeständnisse machen, setzt voraus, dass ich den Trend als negativ ansehe. Ich betrachte ihn jedoch neutral und Aldi als ein Unternehmen, welches sich erfolgreich daran anpasst.

interpreter schrieb:Aldi als Auslöser eines gefährlichen Wandels

Dein Exkurs in die Geschichte bestätigt doch genau das, was ich sage. Aldi passt sich stetig an das an, was nachgefragt wird. Der Fachhändler dagegen hält starr an seinem Konzept fest. Du machst Aldi für die stoische Misswirtschaft und fehlende Anpassungsfähigkeit des Fachhandels verantwortlich. Das ist ein Fehler in der Kausalkette. Wenn jemand Schuld am Sterben des sturen Fachhändlers ist, ist es der aufgeklärte Kunde, der sich die Beratung im Netz holt und dann dort kauf, wo es am günstigsten ist. Aber wir reden hier eben nicht darüber, ob die aktuellen Marktstrukturen toll sind oder nicht. Wir reden davon, ob Aldi ein positiver Vorreiter ist. Und in diesem Punkt bleibt eben nur zu sagen:

Der Erfolg gibt dem Recht, der ihn hat. Aldi trifft genau den Zeitgeist in Form der Ansprüche der Kundenschaft.

interpreter schrieb:Es wurde zu einem Vorreiter für einen negativen, in vielerlei Hinsicht zerstörerischen Wandel der Gesellschaft.

Du machst es dir hier etwas leicht. Skizziere doch mal den Weg, wie und warum Aldi den Käufermarkt lenken soll, wenn eine Anpassung an die Begebenheiten von den Ressourcen her einfacher und schneller zu realisieren ist. Es macht überhaupt keinen Sinn -ganz subtil ohne große Werbung- den Markt umzukrempeln. Ob dies überhaupt möglich ist, ist noch die andere Frage.

Gib den Leuten, was sie wollen, und du wirst erfolgreich.
Arbeite an den Anforderungen vorbei und geh unter.

interpreter schrieb:Daher verharmlost deine Darstellung der simplen Besetzung einer Nische die reellen Umstände extrem.

Wenn ich sage, Aldi nimmt eine Nische ein, nehme ich doch garkeine Bewertung vor. Wie soll ich dann verharmlosen? Selbst wenn ich aus deiner Warte heraus argumentieren müsste, könnte ich nicht daran rütteln, dass jemand eine Nische besetzt hat. Auch ein natürliches Prinzip: Keine Nische bleibt leer. Möchtest du nun kritisieren, dass es diese Nische überhaupt gibt? Dann gib die Schuld den Kunden, aber nicht dem, der die Nische füllt. Warum haben die Fachhändler verpennt diese Nische zu besetzen?

Nutzen wir die Zeit um uns mit der einen oder anderen Aussagen von dir zu beschäftigen.

Atrox schrieb:Du machst Aldi für die stoische Misswirtschaft und fehlende Anpassungsfähigkeit des Fachhandels verantwortlich

Was du "stoische Misswirtschaft" nennst nenne ich eine gewisse Kultur des Einkaufens. Den fairen Umgang miteinander. Eine bunte und vielfältige Binnenwirtschaft, in der jeder seinen Platz und seine Nische finden.

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Atrox schrieb:Das ist ein Fehler in der Kausalkette.

Nein ist es nicht. Erhebe doch nicht deine Spekulationen zu Kausalitäten und Zwangsläufigkeiten. Das sind sie nicht.

Das machst du übrigens ziemlich häufig. Aus Dingen die du nicht nachvollziehen kannst oder mit denen du nicht übereinstimmst, werden plötzlich "Fehler in der Kausalkette" oder "Argumentationen die sich im Kreis drehen".

Du versuchst deiner Meinungen diesen Anstrich des wissenschaftlichen zu verpassen. Den Anspruch wissenschaftlich logischer Argument erfüllst du aber nicht.

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Atrox schrieb:Skizziere doch mal den Weg, wie und warum Aldi den Käufermarkt lenken soll, wenn eine Anpassung an die Begebenheiten von den Ressourcen her einfacher und schneller zu realisieren ist.

Niemand sprach davon zu lenken außer dir. Aldi war ein VORREITER und mitverantwortlich, durch ein Konzept das früher entstanden ist und konsequent umgesetzt wurde. Das ist mein Argument. Nicht das es den Markt durch schwarze Magie verhext oder gelenkt hat.

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Aus

Atrox schrieb:Wozu soll die Konkurrenz am Markt bleiben, wenn Aldi ein gutes Preis/Leistungsverhältnis anbietet? Soll Aldi sie doch mit aller Marktkraft wegputzen!

wurde kurze Zeit später

Atrox schrieb:Der Kollaps wäre eben ein Aldi-Monopol

Ist das ein interner Widerspruch in deiner Position oder meiner Überzeugungsarbeit geschuldet? Immerhin hast du erkannt, dass ein Monopol schädlich wäre. Das die Umstände von einem Monopol garnicht so weit entfernt sind, werde ich in einem späteren Post beleuchten.

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Atrox schrieb:Fakt ist, dass deine Argumentation auf Zukunftsspielereien und Prognosen basiert, die noch nicht eingetroffen sind und so jederzeit obsolet werden können.

Fakt ist, dass die von mir angeführten Tendenzen in ihren Ansätzen absolut vorhanden sind. Verpackungsgrößen verkleinern sich um den Wettbewerb mitzumachen. Die Zahl der Anbieter und Konkurrenten, die sich den Markt teilen schrumpft rapide. Das es nicht zwangsläufig so laufen wird wie in den überspitzten Prognosen mit dem homöopathischen Gouda, muss glaube ich kaum erwähnt werden. Aber das die Trends da hin gehen ist völlig unverkennbar.

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Atrox schrieb:Wäre dir ein Milchkartell lieber, bei dem wir für den Liter Milch sechs Euro auf den Tresen legen?

Lieber wäre mir eine bunte vielfältige Binnenwirtschaft aus vielen Akteuren. Kartelle sind böse, sei es beim Einzelhandel oder bei der Milch.

interpreter schrieb:Was du "stoische Misswirtschaft" nennst nenne ich eine gewisse Kultur des Einkaufens. Den fairen Umgang miteinander. Eine bunte und vielfältige Binnenwirtschaft, in der jeder seinen Platz und seine Nische finden.

Der Markt ist also dazu da, um jedem seinem Platz zu geben? Willkommen im Kommunismus. Mit dieser Aussage stellst du nicht nur das Konzept ALDI auf den Prüfstand, sondern unser komplettes kapitalistisches System. In letzter Instanz forderst du also, dass man sich seinen Platz nicht erkämpfen muss? Fehlende Leistungsanreize würden unsere Gesellschaft viel schneller vor die Hunde bringen als jemand, der sich zum Nachteil eines Handelszweigs zum Branchenprimus mausert! Warum der Fachhändler zu einem nicht unerheblichen Teil selber Schuld ist, habe ich ausgeführt und nehme indirekt auch noch im letzten Abschnitts Bezug darauf.

interpreter schrieb:Niemand sprach davon zu lenken außer dir.

Ich halte mal dagegen:

interpreter schrieb:ALDIs Preise und die ganze Mentalität des Sparens und Vergleichens hat uns süchtig gemach

interpreter schrieb:Daher hat Aldi nicht nur die Vorreiterrolle sondern vor Allem auch eine zentrale Verantwortung für diesen Wandel.

Möchtest du hier etwa bisherige Aussagen relativieren? Mir scheint als seist du selbst nicht ganz von dem überzeugt, was du schreibst. Anders kann ich mir deine Aussage nicht erklären, dass nur ich davon spreche, dass der Markt von Aldi aktiv geprägt wird.

interpreter schrieb:Du versuchst deiner Meinungen diesen Anstrich des wissenschaftlichen zu verpassen. Den Anspruch wissenschaftlich logischer Argument erfüllst du aber nicht.

Ich warte noch gespannt auf logische Argumente dafür, dass Aldi mit seiner Politik Bedürfnisse schafft, die nicht da sind, um diese dann profitgierig zu stillen.

interpreter schrieb:Ist das ein interner Widerspruch in deiner Position oder meiner Überzeugungsarbeit geschuldet?

Du bist so überzeugend, dass ich in deine Argumentation eingetaucht bin und aufgezeigt habe, dass die Zustände, die du skizzierst, bisher noch nicht eingetreten sind. Du hast angefangen die beiden Extreme zu zeichnen und ich habe gezeigt, dass wir da noch lange nicht sind. Alles andere bleibt konstruierte Zukunftsmalerei. Verbuche deine vogelfreien Vermutungen also gerne unter Überzeugungskraft, wenn du gerne magst.

interpreter schrieb:Aber das die Trends da hin gehen ist völlig unverkennbar.

Du machst hier argumentativ einen ganz bösen Fehler. Wir sind uns einig, dass der Käufermarkt sich verändert? Das Zeit und Geld wichtige Ressourcen des Menschens sind? REWE als Nicht-Discounter baut aktuell ein Online Angebot für Lebensmittel auf. Der ganze Einkauf wird nach Hause gebracht. Der Kunde hat null Aufwand mit dem Einkauf. Setzt sich so ein Service durch, ist dein Aldi-Trend auch ganz schnell wieder umgekehrt, weil ein wichtiger Markt-Trend verpennt wurde. Was zählt sind die richtigen Entscheidungen, zum richtigen Zeitpunkt. Der Markt ist so schnell, dass jeder mit Innovationen die Chance hat Dominanzen zu brechen.

Atrox schrieb:Der Markt ist also dazu da, um jedem seinem Platz zu geben?

Der Markt dient dazu, Ressourcen zuzuteilen. Zwischen Kommunismus und dem ungelenktem Horrorszenario wo es allein auf die Leistung ankommt und jeder der nicht mitkommt gefälligst unterzugehen hat, besteht ein himmelweiter Unterschied. Ein Unterschied, der vor Allem in Deutschland bekannt unter dem Begriff "SOZIALE Marktwirtschaft" durch Regeln und Gesetze fixiert ist. Weil man erkannt hat, das ein ungezügelt wütender Markt mehr schadet als nutzt und Ressourcen nicht verteilt sondern in den Händen weniger Erfolgreicher konzentriert.

Atrox schrieb:Anders kann ich mir deine Aussage nicht erklären, dass nur ich davon spreche, dass der Markt von Aldi aktiv geprägt wird.

Nein, du hast davon gesprochen, dass Aldi den Markt LENKEN würde. Ich spreche allerdings ebenso davon dass es den Markt als Vorreiter aktiv geprägt hat, mit den bekannten negativen Konsequenzen. Wieder siehst du einen Widerspruch und einen Fehler wo keiner ist.

Atrox schrieb:Ich warte noch gespannt auf logische Argumente dafür, dass Aldi mit seiner Politik Bedürfnisse schafft, die nicht da sind, um diese dann profitgierig zu stillen

Das wirst du nicht hören. Zumindest nicht von mir, weil es völlig an meiner Argumentation vorbei geht.

Zurück zu einem zentralen Punkt:

Vom Polypol zum Oligopol zum Monopol(oder Kartell)

Mit diesen Begriffen beschreiben die Volkswirtschaftler eine Verknappung der Anbieter. Eine Art Versagen des Marktes, bei dem wenige den Kuchen unter sich aufteilen und Möglichkeiten haben, den Verbrauchern Preise zu diktieren.

Ein solcher Fall ist bei Aldi und seinen Konkurrenten absolut gegeben.

Aldi ist Marktführer im Discount Bereich. Neben Aldi gibt es noch vier weitere Firmen, die sich den Einzelhandel mit Aldi teilen. FÜNF Firmen, deren Bosse sich wahrscheinlich kennen. Wir befinden uns nur einen Abend, am Kamin einer Luxusvilla, von einem Kartell entfernt. Das ist genau das Problem, wenn der Markt aus so wenigen Firmen besteht.

Natürlich wird dieser Umstand von den Beteiligten mit aller Kraft verheimlicht. In der Straße in der ich wohne geht das so weit. Dass sich auf der anderen Straßenseite von einem "Netto" ein "NP" befindet. Beide Mitglieder der Edeka Gruppe. Beide Discounter.

Wikipedia: Edeka

Und selbst wenn die Großen sich nicht zu einem 90% des Marktes umfassenden Kartell entwickeln. Die Eintrittsbarrieren für neue Konkurrenten in diesem Gebiet sind durch mangelnde Effizienz und Marktmacht so gewaltig, dass die Anzahl der Anbieter nur sinken kann. In der Fortsetzung eines Trends der schon Jahre existiert. Mit jedem aussteigenden Teilnehmer machen wir einen Schritt auf das Monopol zu. Ein Szenario, dass von @Atrox als absurd verfemt wird, ist purer und blanker Realismus.

Und selbst wenn einer dieser Akteure eine neue Idee umsetzt. Unterscheidet sich der Ausgang für uns nur in der Frage, wer uns ausbeutet.

Der Markt dient dazu, Ressourcen zuzuteilen. Zwischen Kommunismus und dem ungelenktem Horrorszenario wo es allein auf die Leistung ankommt und jeder der nicht mitkommt gefälligst unterzugehen hat, [...]. Ein Unterschied, der vor Allem in Deutschland bekannt unter dem Begriff "SOZIALE Marktwirtschaft" durch Regeln und Gesetze fixiert ist. [...]

Ein wahrer Horror, dass wir vernünftige Qualität zu günstigen Preisen bekommen können. Du sagst, die soziale Marktwirtschaft ist durch Regeln und Gesetze fixiert. Diese Regeln dienen deiner Ausführung doch dazu, genau das Horrorszenario zu verhindert, dass du hier vorzeichnest. Wo liegt also deine Angst begründet, wenn entsprechende Gesetze schon vorliegen? Forderst du härtere Gesetze? Werde doch mal konkret und mecker nicht über ein gutes/schlechtes Konzept (je nach Position von uns beiden) statt mal zu sagen, was du jetzt ganz genau möchtest. Höhere Preise, damit die Kunden zur Konkurrenz rennen, Aldi untergeht und ein Konkurrent die Nische einnimmt? Willst du den Lebensmitteldiscount verbieten, damit deine Fachhändler wieder mit ihrem veralteten Konzept punkten?

Das wirst du nicht hören. [...] weil es völlig an meiner Argumentation vorbei geht.

Du leugnest also, dass eine deiner Aussagen war, dass Aldi der "Nährboden" ist, dass "Trends nicht im Vakuum" wachsen? Du sprichst im selben Post davon, dass Aldi den Markt "aktiv prägt". Du widersprachst meiner Nischen-Hypothese. Das lässt in letzter Instanz nur den Schluss zu, dass du genau den Punkt vertrittst, für den ich Argumente gefordert habe. Oder hast du schon die Übersicht verloren?

interpreter schrieb:FÜNF Firmen, deren Bosse sich wahrscheinlich kennen.

Jetzt baust du dein Horrorszenario schon auf Vermutungen auf.

interpreter schrieb:Natürlich wird dieser Umstand von den Beteiligten mit aller Kraft verheimlicht.

Und zack...befinden wir uns im Bereich der Verschwörungstheorien.

interpreter schrieb:Die Eintrittsbarrieren für neue Konkurrenten in diesem Gebiet sind durch mangelnde Effizienz und Marktmacht so gewaltig, dass die Anzahl der Anbieter nur sinken kann

Auch hier stimmst du meinen Ausführungen in gewisser Weise wieder zu. Der Markt hat nicht die passenden Methoden oder die "Effizienz" die Top-Firma in Bedrängnis zu bringen. Genau mein Reden. Vielen Dank für deine Zustimmung, auch wenn du wahrscheinlich Aldi die Schuld am Versagen der Konkurrenz gibst.

Und selbst wenn einer dieser Akteure eine tolle neue Idee umsetzt. Unterscheidet sich der Ausgang für uns nur in der Frage, wer uns ausbeutet.

Ich fühl mich auch schwer ausgebeutet, wenn ich einen Wocheneinkauf für 50 Euro bewerkstelligen kann. Das kann doch nicht dein Ernst sein. Europa und die USA beuten Afrika und weite Teile des asiatischen Raums aus. Dort leben die Leute zum Teil unter übelsten Bedingungen. Und du sprichst davon, dass wir ausgebeutet werden? Das ist der blanke Hohn!

Atrox schrieb: Du sagst, die soziale Marktwirtschaft ist durch Regeln und Gesetze fixiert. Diese Regeln dienen deiner Ausführung doch dazu, genau das Horrorszenario zu verhindert, dass du hier vorzeichnest.

Wir versuchen sowas prinzipiell zu verhindern. Das funktioniert aber nicht immer tadellos.Der Gesetzgeber hinkt oft hinterher und wird ebenso oft von Lobby-Interessen beeinflusst. Einem mehrere hundert Milliarden umfassenden Industriezweig ans Bein zu pinkeln ist nicht die Lieblingsbeschäftigung von Volksvertretern. Daher heißt es in solchen Situationen oft:

Im Zweifel für den Investor.

Atrox schrieb:Du leugnest also, dass eine deiner Aussagen war, dass Aldi der "Nährboden" ist, dass "Trends nicht im Vakuum" wachsen?

Nein, das habe ich gesagt. Aber ich habe nicht gesagt, dass Aldi Bedürfnisse erschaffen würde. Und das war es auch was du nicht von mir hören würdest :D Du stellst meine Aussagen falsch da und versuchst sie aus dem Kontext zu reißen.

Atrox schrieb:Und zack...befinden wir uns im Bereich der Verschwörungstheorien.

Es ist eine Verschwörungstheorie wenn man Prinzip dahinter vermutet das ein hocheffizientes Multinationales Unternehmen zwei Filialen die sich "konkurrieren" direkt nebeneinander stellt?

Atrox schrieb:Ich fühl mich auch schwer ausgebeutet, wenn ich einen Wocheneinkauf für 50 Euro bewerkstelligen kann. Das kann doch nicht dein Ernst sein. Europa und die USA beuten Afrika und weite Teile des asiatischen Raums aus. Dort leben die Leute zum Teil unter übelsten Bedingungen. Und du sprichst davon, dass wir ausgebeutet werden? Das ist der blanke Hohn!

Die Ausbeutung war auf den Zustand bezogen, wenn wir ein Monopol im Einzelhandel hätten. Den Zustand also in den es in den vielen Sätzen davor ging. Du hast mal wieder eine Aussage aus dem Kontext gerissen und dich wie ein Wirbelwind auf eine Strohpuppe gestürzt, die nichts mit meiner eigentlichen Aussage zu tun hat.

Wenn das Monopol besteht, wirst du nicht mehr für 50€ einkaufen können. Sondern etwa für den Preis, der dafür sorgt, dass du mit einem Monatslohn knapp nicht verhungerst.

Afrika? :D Noch so eine Strohpuppe. Aber eine die fast regelmäßig angebracht wird. Wenn man zu geringen Löhnen arbeitet, durch die Marktmacht einer Firma erpresst wird, oder irgendeiner beliebigen anderen Ausbeutung unterliegt, darf man sich nicht beschweren weil es den Afrikanern noch schlimmer geht.

Atrox schrieb:Auch hier stimmst du meinen Ausführungen in gewisser Weise wieder zu. Der Markt hat nicht die passenden Methoden oder die "Effizienz" die Top-Firma in Bedrängnis zu bringen.

Der Markt hat in diesem Punkt versagt. DER MARKT, nicht die Firmen die an ihm teilnehmen. Das ganze Konzept funktioniert einfach nicht unter diesen Bedingungen.

interpreter schrieb:Im Zweifel für den Investor.

Investoren halten den Laden ja auch in Gang. Sie schaffen Arbeitsplätze und bringen dementsprechend die Kaufkraft in die Gesellschaft. Ist es dann wirklich so gravierend schlimm, wenn der Investor im Zweifel Recht bekommt? Die Frage ist jetzt mal losgelöst vom Aldi, sondern prinzipieller Natur. Würden die Auswirkungen nicht deutlich ins negative umschlagen, wenn wir jetzt anfangen erfolgreiche und erfolgsversprechende Investoren blockieren? Der Boomerang kommt immer zurück. Ein Investor wird seine Kohle auch außerhalb von Deutschland los.

interpreter schrieb:Du stellst meine Aussagen falsch da und versuchst sie aus dem Kontext zu reißen.

Aus dem Kontext gerissen klingt ein wenig harsch. Sagen wir, ich denke deine Gedankengänge zu Ende. Ich überlege mir, was die logischen Konsequenzen aus dem sind, was du sagst. Du interpretierst meine Intention da grundlegend falsch.

interpreter schrieb:Die Ausbeutung war auf den Zustand bezogen, wenn wir ein Monopol im Einzelhandel hätten.

Werden wir also vom Quasi-Monopolisten, der deutschen Post, böse ausgebeutet, weil ein Brief von Kiel nach München für 61 Cent transportiert wird? Die Dystopie, die du zeichnest lässt sich ja nicht nur auf Aldi übertragen. Die hemmungslose Preistreiberei, die du im Falle eines Monopols aufzeigst, ist (Stand jetzt) eine völlig überzogene Karikatur des wahren Zustands.

interpreter schrieb:Afrika? :D Noch so eine Strohpuppe. Aber eine die fast regelmäßig angebracht wird. Wenn man zu geringen Löhnen arbeitet, durch die Marktmacht einer Firma erpresst wird, oder irgendeiner beliebigen anderen Ausbeutung unterliegt, darf man sich nicht beschweren weil es den Afrikanern noch schlimmer geht.

Bezeichne es als Strohpuppe, wenn du willst. Ich halte an dem Punkt fest. Man kann auch gegen Totschlagargumente argumentieren, wenn du es denn als solches siehst. Ich mag meine Augen da nicht vor verschließen.

Du beschwerst dich darüber, dass du gute Qualität zum günstigen Preis bekommst. Andere zahlen die Zeche dafür, müssen sich umorientieren, worauf wieder andere den Preis dafür zahlen. Ein Kreislauf bei dem auf Generationen immer ein anderer am Nabel der Kundschaft sitzt. Dass unsere komplette Wirtschaft andere Länder zum Teil schwerst ausbeutet, darf man da nicht vergessen. Überspitzt gesprochen und rein deiner Argumentation folgend, sind wir alle ein bisschen aldi. Wobei ich da immer noch nicht sehe, wo Aldi mich persönlich ausbeutet, wenn ich günstig einkaufen kann.

interpreter schrieb:Der Markt hat in diesem Punkt versagt. DER MARKT, nicht die Firmen die an ihm teilnehmen.

Soso, nun ist der Markt also ein Konstrukt, dass wir isoliert von den Firmen betrachten können, die daran partizipieren? Da wird so kein Schuh draus.

Atrox schrieb:Aus dem Kontext gerissen klingt ein wenig harsch. Sagen wir, ich denke deine Gedankengänge zu Ende. Ich überlege mir, was die logischen Konsequenzen aus dem sind, was du sagst. Du interpretierst meine Intention da grundlegend falsch.

da klafft eine gewaltige Lücke zwischen Intention und Umsetzung. Und nein, du denkst meine Gedanken nicht "logisch zu Ende" :D Du versuchst sie so zu verbiegen, dass sie deine Aussagen bestätigen.

Beschäftigen wir uns wieder mit ein paar grundlegenden Dingen:

Du sagst, man sollte dem Kunden geben, was er will.

Ich sage, was der Kunde will und was der Kunde braucht sind unterschiedliche Dinge. Die Wünsche des Kundens ergeben nicht immer das optimale Szenario für die Gesellschaft.

In der Informatik gibt es das Teilgebiet des Requirements-Engineering, in dem zentral darum geht, aus den Wünschen des Kunden sein Bedürfnis zu ermitteln. Am Ende soll ein Produkt entstehen, dass nicht nur die Wünsche des Kundens erfüllt, sondern auch dafür sorgt, dass das Produkt zum Kunden passt. Nachhaltig und Langfristig seinen Bedürfnissen entspricht.

Der Billigwahn entspricht in diesem Gleichnis dem, was der Kunde oft will. Was sich aber langfristig negativ für ihn Auswirkt. Trend und Perspektive lassen nicht zu, dass der Kunde seine langfristigen Bedürfnisse ausreichend erkennt.

Du sagst, der Markt wird es schon richten.

Ich sage, der Markt in dieser Sache ist gescheitert. Und ja, hier geht es in vielerlei Hinsicht auch um ein abstraktes Konstrukt.

In der Volkswirtschaft gibt es das Konzept des vollkommenen Marktes der perfekte Preise ergibt.

Wikipedia: Vollkommener Markt

Das Konzept ist ein wenig theoretisch, beschreibt aber sehr gut, wann ein Markt funktioniert. Im Grunde sagt es aus, dass man durch Ideen und bessere Konzepte konkurrieren können muss. Unabhängig davon wie die Vorbedingungen sind.

Nehmen wir an, ich hätte eine perfekte Idee für ein spritspaarendes Flugzeug, könnte ich es wahrscheinlich dennoch nicht bauen. Mir fehlen die Infrastrukturen und die finanziellen Mittel für die Entwickelung. Meine perfekte Idee würde niemals das Licht der Welt erblicken. Der Markt ist dicht durch Anbieter wie Airbus und Boeing.

Nehmen wir an, ich hätte das perfekte Konzept für eine Discount-Kette. Würden mir die Möglichkeiten von Aldi fehlen. Ich könnte dank Aldis Marktmacht niemals mit Aldi konkurrieren.

In beiden Fällen würden meine Ideen scheitern. Eventuell überlegene Konzepte könnten sich nicht durchsetzen.
In diesen Fällen spricht man von Versagen des Marktes. Der Markt ist unvollkommen.

Natürlich ist ein vollkommener Markt sehr selten und nur in wenigen Ausnahmefällen vorhanden. Das Problem im Falle von Aldi und seinen Konkurrenten ist aber, das der Markt hier so weit von der Vollkommenheit weg liegt, dass er quasi zwangsläufig scheitern wird.

Der Markt wird es in diesem Fall nicht richten. Ideen zählen höchstens noch zwischen den Top-Akteuren.

Zeit für die Abschlussworte. In Summe eine hoch interessante Diskussion, die ich auch noch gerne weitergeführt hätte.

@interpreter sprach vielerorts von Ausbeutung, der Ausrottung des Fachhandels und dem Ausnutzen der Macht, die Aldi hat. Für mich sind diese Punkte deutlich zu kurz gedacht. Eine Abschwächung von Konzepten, die gut am Markt aufgestellt sind, treibt uns in höhere Arbeitslosigkeit, Armut und schwere Rezession.

Probleme die diese Macht unter Umständen mit sich bringen kann, sind sekundär zu betrachten, wenn der Allgemeinheit unterm Strich ein Weg eröffnet wird, auf dem wir in einer Welt der steigenden Kosten wenigstens noch vernünftiges und bezahlbares Essen auf den Tisch bekommen.

Damit sehe ich auch nicht die erwähnte Diskrepanz zwischen dem, was man will und dem was man braucht. Ich denke, in diesem Kontext kann man es fast synonym verwenden:

Der Kunde will günstige Lebensmittel, der Kunde braucht günstige Lebensmittel.

Natürlich ist der Markt nicht vollkommen. So ist das eben mit theoretischen Konstrukten. Wir sehen die Praxis aber jeden Tag. Eine alleinerziehende Mutter mit drei Kindern, kann eben nicht bei Real die Top-Marken kaufen. Ich werde auch in Zukunft lieber am Lebensmitteleinkauf sparen. Dann kann ich vielleicht mal meinen Kindern was Gutes tun, in dem ein Malbuch mehr im Budget liegt.

Am Ende des Tages unterliegt der Markt genau den gleichen Gesetzen, wie die Natur. Survival of the fittest. Was Darwin schon auf seinen Reisen zu den Galapagos-Inseln erkannte, ist 1:1 umzusetzen. Derjenige, der am besten angepasst ist (ne, Darwin beschrieb nicht „Der Stärkste überlebt“, doofer Irrglaube), setzt sich eben durch. Aldi ist ein Vorreiter im Erfassen dessen, was der Konsument braucht/will und versorgt ihn damit. Diversität ist was tolles, aber es kann nicht viele Teilnehmer in einer Nische geben. Das Konkurrenzausschlussprinzip greift und so geht auch der Markt seinen Weg.

Evolution ist ein optimierender Prozess.

Dies ist mein résumé: Bestrafen wir erfolgreiche Konzepte, bestrafen wir unterm Strich uns selbst. Das sollte nicht unser Interesse sein. Dementsprechend bleibt Aldi für mich im Haifischbecken Einzelhandel ein absolut positiver Vorreiter.



Ich bin übrigens froh, dass die Diskussion diesen Verlauf genommen hat. Ich habe im Eingangspost bewusst die Tür zur Mitarbeiterzufriedenheit bzw. zum Umgang mit den Mitarbeitern weit aufgestoßen, in dem Wissen, dass du diese Tür sofort wieder zuschlagen wirst, wenn ich sie schon so anbiete. Da wäre ich wirklich angreifbar gewesen. So konnten wir uns einen herrlich offenen Schlagabtausch liefern.

Vielen Dank dafür und vollkommen egal, wie es nun ausgeht, es war eine richtig spaßige Nummer. Ich denke, wir konnten zeigen, warum ich dich schon in Runde 1 als Wunschgegner auserkoren habe.

Schönen Gruß auch an die Juroren, die hier irgendwie eine Entscheidung treffen müssen ;)

Fazit

Im Fazit möchte ich als Erstes einen Bogen zurück zur Frage spannen, die diesem Clash zu Grunde liegt. Diese Frage besteht meines Erachtens aus 2 zentralen Bestandteilen.

1.Besteht ein Konsumwahn, in der Hinsicht, dass die Menschen oft irrationale für sie schädliche Entscheidungen treffen?

Der vorhandene Drang, nach dem günstigsten Produkt zu suchen, die Akzeptanz für geringere Qualität (so lange der Preis stimmt) und der damit verbundene krasse Bruch mit alten Traditionen quasi innerhalb weniger Jahre, bestätigen aus meiner Sicht diesen Umstand.

Dass all diese Dinge sich durch alle Gesellschaftsschichten ziehen und keineswegs, wie früher oft, der Not geschuldet sind, erhärtet diese These weiter.

Schädlich ist es, weil jeder Einkauf bei einem der Großen 5, diesen Akteur näher ans Monopol führt.

2. Ist Aldi Vorreiter und Verursacher dieses Konsumwahns?

Diese Frage ist nicht so leicht zu beantworten. Natürlich kann ALDI nicht mit einem Zauberstab wedeln und einen Wechsel der gesellschaftlichen Paradigmen bewirken. Glücklicherweise. Fest steht aber das Aldi der absolute Vorreiter im Billigkonsum war. Die Frage ist also darauf zurück zu führen, wie gesellschaftliche Trends funktionieren.

Dazu lässt sich sagen, dass Trends aufkommen und abflachen. Wenn man zur richtigen Zeit die Möglichkeiten erschafft, dass ein Trend sich halten und bestätigen kann, wenn man weiterhin ein wenig Glück hat, kann sich aus einem Trend ein Hype entwickeln und schließlich Normalität.

Aldi war der Akteur der diese Aufgabe erfüllt hat. Ist Aldi dafür verantwortlich, dass er ursprünglich entstanden ist? Nein.

Ist Aldi dafür verantwortlich, die Welle zu reiten, den Trend zu bestätigen, ihm immer weiter Futter zu verleihen, ja auf jeden Fall. Sie waren in der Sache schlicht die Ersten. Als sich herausstellte das sie aufs richtige Pferd gesetzt hatten, war es fast schon zu spät, für die Konkurrenten, mitzukommen. Und das war zu diesem Zeitpunkt nicht mehr der guten Idee geschuldet sondern insbesondere der Marktmacht.

Damit will ich nicht sagen, dass ALDI ein Imperium des Bösens ist. Es ist eine reiche Firma, die ihre Möglichkeiten nutzt.

Sollten wir eine Gesetzesänderung, anstoßen um Aldi für seinen Erfolg zu bestrafen? Nein. Aber wir sollten eine Gesetzesänderung oder zumindest einen Paradigmenwechsel anstoßen um zu verhindern das wir als Gesellschaft extrem üblen Konsequenzen ausgesetzt werden.

Schlussendlich darf man ja nicht vergessen dass es hier um Lebensmittel geht.

Ein Gewinn orientierter Multi-Milliarden-Euro Konzern, der als Monopolist über unsere VERSORGUNG MIT LEBENSMITTELN frei entscheiden kann, ist tatsächlich und ohne jede Übertreibung ein absolutes Horrorszenario.

Aber das nur zu dem was uns blüht.

Die zentrale Frage allerdings ist, ob der derzeitige Zustand schädlich ist und Aldi ihn mit ausgelöst hat.

Die Antwort darauf lautet ja.

https://youtu.be/rIMjENAsjLk






Vielen Dank an beide Teilnehmer für dieses interessante und starke Match.

@Bettman
@AlexR
@Obrien
@kurai

Bitte gebt Eure Bewertung bis spät. Montag Nachmittag 16:00 Uhr an @der_wicht

An diesem Abend ab ca. 18:00 Uhr könnt Ihr hier im Thread Eure Bewertung selbst posten.
Bitte teilt bei Abgabe der Bewertung mit, ob ihr selber posten möchtet.

@Bettman
@AlexR
@kurai

Da der Wicht im Moment noch verhindert ist, schickt mir doch bitte auch Eure Bewertungen. Sobald alle Bewertungen bei mir vorliegen, gebe ich den Thread für Euch frei.

Bitte schreibt mir direkt dabei, ob ihr selber posten möchtet.

@interpreter
@Atrox

Die Bewertung von @kurai liegt mir noch nicht vor, daher verzögert sich das Posten der Bewertungen und das Endergebnis noch etwas.

@Bettman
Du kannst nun Deine Bewertung posten, alle anderen liegen vor, können aber durch die Juroren nicht selbst gepostet werden, dies übernehme ich dann.

@AlexR

Bewertung CoA 2015 HF2 Atrox vs. interpreter

Ich schrieb ja bereits: Wow. Ein Klasse Match das wirklich spannend und unterhaltsam war. Beide Teilnehmer haben sich hier wirklich auf Augenhöhe duelliert. Ich bemerkte oft wie meine persönliche Meinung zu dem Thema hin und hergeschoben wurde. Jeder schaffte es mehr als einmal mich mit Argumenten und dem Diskussionsstil zu überzeugen. Eine interessante Erfahrung für die ich beiden Teilnehmern danken will.
Doch es muss einen Gewinner geben. Auch wenn man hier versucht ist ein Unentschieden zu sehen macht man es sich in meinen Augen damit zu leicht. Also werde ich versuchen anhand meiner Kriterien einen Sieger für mich zu finden.

Die maximal zu erreichenden Punkte:
Form: 30
Stil: 30
Argumente: 30
Sonstiges: 10

FORM:
Bei beiden gibt es da nichts auszusetzen. Trotz diesen Textungetümen gelang es beiden mit guter Nutzung von Absätzen und nicht zu lang verschachtelten Sätzen den Lesefluss unkompliziert zu halten. Kurioserweise lasen sich Atrox Beiträge auf dem Pc besser als unterwegs auf der App. Hier sah auf einmal interpreters Gliederung sauberer aus. Einen kleinen Vorsprung bekommt Atrox dennoch von mir da er zum Ende wenigstens einmal den ganzen Text mit einem Bild auflockerte.
Atrox: 16
interpreter: 14

STIL:
Trocken, theoretisch und doch schafften es beide zu unterhalten. Allerdings nur wenn einen das Thema auch interessiert. Beim mitlesen war ich noch sehr gefesselt von den Argumenten. Doch wenn man nach dem Match die Texte wieder und wieder durchgeht ist die Versuchung doch groß irgendwann Wasser in den Laptop zu gießen damit es nicht so staubt. Ein wenig mehr Humor hätte euch beiden wirklich gut getan. Hier startete interpreter zu Anfang wirklich besser und kann ein wenig Boden gut machen.
Atrox: 14
interpreter: 16

ARGUMENTE:
Hier hab ich wirklich sehr lange überlegen müssen wer mich besser überzeugen konnte. Zu oft schwankte es zwischen den verschiedenen Meinungen. Als interpreter die soziale Marktwirtschaft ins Spiel brauchte dachte ich nun hat er mich auf seiner Seite. Man kann hier wirklich lang und breit jedes Detail analysieren, doch im Endeffekt war es Atrox dem es immer wieder gelang mich für seinen Standpunkt einzunehmen, selbst wenn ich das in dem Punkt gar nicht wollte. Das zeugt wirklich von einer starken Argumentation und deshalb habe ich mich zu folgender Punktevergabe entschlossen:
Atrox: 18
interpreter: 12

SONSTIGES:
Beide Teilnehmer waren sehr engagiert und hatten sich sehr gut auf ihr Thema vorereitet. Hier war zu spüren das es jeder sehr ernst nimmt. Niemand war unpünktlich und das Match hatte keine Pausen. So soll es auch sein. Daumen hoch für beide.
Atrox: 5
interpreter: 5

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Gesamt:
Atrox: 53 Punkte
interpreter: 47 Punkte
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FAZIT:
Starkes Match das mir wirklich eine schlaflose Nacht bereitete. Das war wirklich eines Halbfinales würdig.

@Obrien

Atrox 51:49 Interpreter

in den Endrunden ist genau das eingetreten, was ich befürchtet habe, die Spreu trennte sich vom Weizen und übrig blieben hochkarätige Matchteilnehmer die alle auf Augenhöhe miteinander diskutieren. Das macht es echt nicht leicht einen Sieger zu küren.

Hier fiel es mir besonders schwer, weil hier sehr rational denkende und nicht für ihre Emotionalität und Leidenschaft bekannte User gegeneinander antraten. Es war also weniger Eislaufen, als eher millimeter-genaues Curling.

Form:
Da muss man nicht viele Worte verlieren, beide haben mittlerweile Routine
darin, clash-konforme Beiträge zu verfassen und daher waren hier keine großen Abweichungen von der Norm zu erwarten und sind auch nicht eingetreten. Daher hält sich hier die Bewertung exakt die Waage. Flüchtigkeitsfehler auf beiden Seiten konnte man ebenso ausmachen, wie Umeditierungsfehler (gibt es dafür mal ein eigenes Wort? Schliesslich leben wir im Zeitalter von Word, wo man häufig Textbausteine hin und herschiebt und dabei vergisst, die halbsätze grammatisch anzupassen :D)

Stil:
Leider waren die Beiträge etwas zäh zu lesen. Beide versuchten ihre Leidenschaft für das Thema in Zaum zu halten, obwohl ich mir da doch mehr rhetorische Finesse gewünscht hätte. Gerade dieses Thema eignet sich doch wunderbar um es emotional aufzuladen: Aldi der gefühlt mehr zum Lebenstandard des kleinden Mannes beitrug, als alle Gewerkschaften zusammen, Chamoagner für alle, Kaffee saubillig und dabei das Image des grundsoliden deutsche Unternehmers,anständig sowohl zu Kunden,als auch zu Mitarbeitern, gewahrt. Der Fels aus der guten alten DM Zeit, in der bösen Euro-Brandung. An dieses Bild klammern sich viele sentimentale Deutsche, auf der anderen Seite ist Aldi für Viele der Zerstörer des Einzelhandels und der Esskultur, Ausbeuter von Mitarbeitern, Marktführer der seine Marktmacht brutal gegenüber Lieferanten ausnutzt, auch auf Kosten der Arbeitsbedinungen usw.
Eigentlich ein ideales Thema, um Stilblüten zu generieren^^

Beide blieben jedoch betont sachlich und nüchtern, griffen den Kontrahenten nur zaghaft an. Interpreter vetrat seinen Standpunkt nur in Nuancen emotionaler als Atrox.

Argumentation:
Hier fehlte mir von Seiten Interpreters ein bisschen das Fundament in der Analyse, nach 5 Minuten Quellenrecherche hätte er Atrox Argumente spielend kontern können und seine eigene Meinung mit mehr Belegen aufmunitionieren können. Über die Schattenseiten der Geiz-ist-Geil-Mentalität der Deutschen gibt es Tonnen von Belegen und Quellen.
Auch wenn ich inhaltlich auf Seiten von Interpreter bin, muss man sagen, das Atrox doch deutlich stärkere Quellen aufweisen konnte, was auch relativ leicht ist, seit ALDI Süd der SZ damals die Anzeigen gekündigt hat, schreibt man vorsichtiger. Am ende hat Inter etwas nachgezogen.
Beide kamen jedoch nicht so recht aus ihrer selbstgewählten Ecke heraus:Inter der der Meinung war, Aldi verderbe den Konsumenten und den Einzelhandel, Atrox der recht stoisch darauf beharrte, das ALDI nur liefert, was die Kunden wünschen. Das Nachfrage vorallem durch das generiert wird, was man dem Nachfrager vorsetzt blieb ebenso auf der Strecke, wie die Tatsache, das die Konsumenten auchmal ihr generelles Konsummuster hinterfragen könnten.

Fazit:
Form:Gleichstand
Stil:Gleichstand
Argumentation: Atrox leicht vorn.

@kurai

Ein ausgeglichener Clash auf hohem Niveau:

Form:

Beide liefern eine sehr gute Leistung in diesem Punkt ab. Die äußere Form ist bei beiden nie zu beanstanden, genau so wenig falscher Umgang mit dem Wortschatz, Satzzeichen, Rechtschreibung oder ähnliches. Beide können sich zu jeder Zeit verständlich ausdrücken, der Leser kann immer folgen. (bis auf zwei eigentlich nicht erwähnenswerte kleine Stellen bei interpreter)
Da Atrox jedoch für mich trotzdem etwas flüssiger zu lesen war, geb ich ihm hier einen halben Punkt Vorsprung:

15,5/14,5 für Atrox

Stil:

interpreter schreibt einen sehr guten Einstieg. Insgesamt legt er einen sachlichen Stil an den Tag, zwischendurch versucht er aber auch mit Emotionen zu überzeugen. Letzterer Stil wirkt nur selten etwas zu übertrieben und ist für seine Position auch sehr angebracht. Dabei benutzt er auch sprachliche Mittel und erstellt eine schlechte Zukunftsvision.
Bis auf wenige Ausnahmen bleibt sein Gegner Atrox immer sachlich und überzeugt durch Beständigkeit. Seinen Einstieg gestaltet er schlechter. (hatte teilweise den Eindruck, dass er den Pressesprecher von Aldi mimt)
Beide Stile überzeugen und erscheinen größtenteils glaubwürdig.
Beide gehen auf ihren Gegner ein und versuchen Widersprüche zu finden, was ihnen aber nicht überzeugend gelingen vermag.
Atrox zeigte sich etwas souveräner und bissiger in der Diskussion, z. B. bei Fragen über Lösungen, jedoch konnte interpreter sich auch immer gut erwehren. Insgesamt fand ich, dass interpreter etwas mehr zur Diskussion beigetragen hat, außerdem schloss er den Clash schön mit seinem zusammenfassenden Fazit ab und zieht den Leser besser ein:

16,5/18,5 für interpreter

Argumentation:

interpreters Hauptargumente waren die Monopolisierung, die nur scheinbaren preiswerten Produkte und die ganze Entwicklung des "Billigwahns". Das Argument der Monopolisierung wurde sehr überzeugend und ausgiebig vorgetragen. Auch die nur scheinbar billigen Produkte und die Erklärung, Aldi ist in Wahrheit schädlich für die Gesellschaft, überzeugten sehr. (dazu gehörten dann die ganzen Argumente betreffend Einkauf, Qualität, Packungsgröße, armer unmündiger Bürgers usw.)
Die Entwicklung des "Billigwahns", der von Aldi ein gutes Stückweit angestoßen und gefördert wurde, wurde auch immer wieder erwähnt. Wie die Vorraussage, diese Entwicklung werde immer schlimmer, war das ein gutes Argument.
Die Kritik die ich habe, ist, dass er sich sehr auf diese beiden Argumente konzentriert hat und er sich - neben der Monopolisierung - dadurch öfter wiederholt. (er hätte sicherlich noch näher (auch emotional) auf die Erzeuger eingehen können, Massentierhaltung, Mitarbeiter, Aldi-Brüder als reichste Menschen hierzulande o. ä.) Auch machte er dabei ein sehr großes Fass auf mit Themen wie der angeblich gescheiterten Marktwirtschaft in Deutschland.
Und dabei sind wir auch beim größten Problem seiner Argumentation:
Ohne nähere Erklärung z. B. über die immer schlechter werdende Situation, ohne Quellen oder Daten allgemein um seine Argumentation zu stützen, kann ein Leser dass nur schwer nachvollziehen und entweder glauben oder nicht.

Aber natürlich bin ich mir im klaren, dass man das bei einem Clash auch nicht erwarten kann, dass alles belegt wird. Außerdem war es im Grunde schon fast notwendig, bei dieser Themenformulierung und seiner Position diese Themen zu erwähnen.

Also kommen wir zu Atrox. Er gibt weniger eigenständige Argumente und geht eher in eine reagierende Position.
Sein Hauptargument ist im Grunde die freie Marktwirtschaft, aus das er sehr viel macht. (ich zähl mal nicht die Unterargumente auf) Dabei fällt es auch nicht störend auf, dass er sich wiederholt.
Seine Argumentation erscheinen größtenteils einleuchtend und glaubwürdig.

Wer sich jetzt in der Diskussion argumentativ durchgesetzt hat ist schwer zu sagen. Während ich fand, dass interpreter sich teilweise etwas im Kreis gedreht hat und zu wenig greifbares in seine Behauptungen/ Weltanschauung gebracht hat, konnte Atrox trotzdem nicht immer interpreters Ausführungen sinnvoll angreifen. interpreter zeigte mehr Initiative und führte so mehr Argumente aus, Atrox dagegen erschien etwas souveräner beim Geplänkel untereinander. interpreter versucht auch gut direkt den Leser auf emotionaler Ebene anzusprechen.

Bei den Seiten-Verlinkungen und dem Einsatz dieser seh ich auch keinen nennenswerten Unterschied.

Bei dieser Kategorie sollte man sich nicht von seiner eigenen Meinung beeinflussen lassen, auch muss man Themenstellung und die zugeteilten Standpunkte immer bei den Überlegungen zur Bewertung einbeziehen.

Nach langer Abwägung und vielen Korrekturen der Punktevergabe ergibt das ein ...

15/15 Unentschieden

Sonstiges:

Einzelne Pluspunkte in noch nicht erwähnten Bereichen kann ich hier nicht aufführen. Das Bild/ Meme von Atrox ist mir jetzt keinen (halben) Punkt wert.
Jedoch möchte einen halben Punkt an interpreter vergeben, wahlweise für den Gesamteindruck oder den schwierigeren Standpunkt bzw. Herangehensweise.

2/3 für interpreter

Das macht unterm Strich:

49/51 für interpreter

Am Ende bedanke ich mich für einen sehr guten Clash und Glückwunsch an den jeweiligen Clashgewinner. Es war wirklich schwer Kritikpunkte zu finden, vor allem im Bereich Form und Stil. Beide Clasher wären mehr als würdig, ins Finale einzuziehen.

Guter Aldi? Böser Aldi? Für mich war die Antwort auf diese Frage immer etwas, über das ich eigentlich nicht nachdenken wollte. Das bei Konzernen wie Aldi nicht alles rund laufen kann ist sicher jedem klar und ein jeder drückt sich auch gern vor der moralischen Verantwortung und dem Reflektieren über sein Konsumverhalten. Umso besser, dass interpreter und Atrox stellvertretend für uns alle in dieser Diskussion Nägel mit Köpfen gemacht haben.

Gestaltung des Inhaltes
Insgesamt gibt es von mir 20 Punkte für die „Gestaltung des Inhaltes“. Ich lege in dieser Kategorie besonderen Wert darauf, dass die Argumente gut verpackt und schön lesbar angeordnet werden. Das bedeutet gut erkennbare Argumentationsketten, keine Schachtelsätze und einen angenehmen Schreibstil bei dem man auch gerne weiter liest.
Wie man es im Viertelfinale das CoA erwartet gab es keine groben Fehler in dieser Kategorie. Beide Clasher haben gut verständlich argumentiert. Daher konnte man beiden auch sehr gut folgen. Interpreter bekommt an dieser Stelle dennoch ein paar Minuspunkte von mir: Der direkte Einstieg in den Clash (wahrscheinlich war er als eine Art rhetorisches Mittel gemeint) ging in meinen Augen ordentlich nach hinten los.

Interpreter: 8 Punkte
Atrox: 12 Punkte

Qualität der Argumente
Weitere 20 Punkte vergebe ich für die Qualität der Argumente. Mir ist klar, dass es viele Gebiete gibt, bei denen es für die eine Seite schwerer als für die andere Seite ist gute Argumente zu finden. Dies berücksichtige ich in diesem Punkt. Punktabzug gibt es hier, wenn die Argumente zu sehr an den Haaren herbeigezogen wurden oder nicht logisch erklärt werden. Auch die Stichhaltigkeit der Argumente soll berücksichtigt werden.
Auch an dieser Stelle konnte ich bei keinem Clasher etwas aussetzen. Auf Argumente des Gegners wurde eingegangen (wenn auch meistens etwas spät ;) ) und mir wäre zu beiden Parteien spontan auch nicht viel mehr eingefallen.

Interpreter: 10 Punkte
Atrox: 10 Punkte

Quantität der Argumente
Für die Quantität der Argumente gibt es auch noch einmal 10 Punkte. Hier geht es mir nur darum, dass ich bei beiden Clashern erkennen kann, dass sie ihren Gegner auf mehreren Fronten angreifen können.
Während des Clashes konnten wir von beiden eine Vielzahl an Argumenten hören. Meiner Meinung wurde die allgemeine Marktwirtschaft etwas zu sehr vertieft. Andererseits ist es auch schwer bei diesem Thema darum einen Bogen zu machen.

Interpreter: 5 Punkte
Atrox: 5 Punkte

Kommunikationsfähigkeit der Clasher
Bei einem Clash ist es besonders wichtig, auch auf seinen Gegner einzugehen. Schafft man das nicht, dann steht man in dieser Kategorie ziemlich schlecht da. Immerhin vergebe ich hier noch einmal 20 Punkte. Die bekommt man besonders gut, wenn man es schafft die Argumente seines Gegners zu entkräften. Schafft man das nicht, so finde ich es dennoch wichtig auf diese einzugehen. Und wenn man sie nur geschickt herunterstellt. Eine sachliche Diskussion ohne persönliche zu werden erachte ich als selbstverständlich.
Es sollte selbstverständlich sein, dass beide Clasher eine stark ausgeprägte Kommunikationsfähigkeit besitzen. Das war auch der Fall. Dennoch habe ich versucht an dieser Stelle etwas zu differenzieren. Interpreter hat am Anfang einen sehr populistisch angehauchten Stil vorgelegt (im zweiten Drittel drohte er noch einmal darauf zurückzufallen, hat aber die Bremse ziehen können). Man hatte regelrecht das Gefühl, dass jetzt noch eine Megaverschwörung aufgedeckt wird. Da darunter auch seine Glaubwürdigkeit gelitten hat gebe ich ihm an dieser Stelle noch einen Punktabzug.
Beide Clasher sind mehr oder weniger früh auf die Argumente ihrer Gegner eingegangen.

Interpreter: 9
Atrox: 11

Souveränität
Hierfür gibt es noch einmal 5 Punkte für denjenigen, der es schafft den Clash in eine für ihn günstige Richtung zu lenken.
Atrox hat es ziemlich gewitzt geschafft von der Zufriedenheit der Mitarbeiter abzulenken (inwieweit das wirklich von Anfang an geplant war sei mal dahingestellt). Ansonsten „dominierte“ keiner der beiden wirklich den Diskussionsstil des Anderen

Interpreter: 2
Atrox: 3

Rechercheaufwand/ Quellen
Für gute Recherchen vergebe ich noch einmal 10 Punkte. Für argumentationswichtige Behauptungen wünsche ich mir Belege.
Es gab nicht wirklich viele Quellen. Die 4 gebrachten Links haben im Großen und Ganzen die dazugehörigen Behauptungen gut untermauern können. Beide konnten die Diskussion durch ihr ausgeprägtes Allgemeinwissen bereichern.

Interpreter: 5 Punkte
Atrox: 5 Punkte

Restpunkte
Die restlichen 15 Punkte vergebe ich für den Verlauf der Diskussion. Dafür reiche ich immer eine Extrabegründung ein. Für grobe Schnitzer gibt es in dieser Kategorie Punktabzug. Habe ich hier nichts zu bemäkeln, dann werden diese Punkte zu gleichen Teilen aufgeteilt.
Obwohl Atrox dem Interpreter am Anfang eine ordentliche (auch selbst verschuldete) Klatsche verpasst hat, hat es dieser wieder geschafft sich aufzurappeln. Dafür bekommt er an dieser Stelle einen kleinen Punktebonus. Ansonsten sehe ich keinen weiteren Grund Restpunkte zu verteilen.

Interpreter: 8 Punkte
Atrox: 7 Punkte

Gesamt:
@interpreter: 47
@Atrox: 53

Ihr habt Beide einen sehr guten Clash abgeliefert. Ich konnte, was mich sehr gefreut hat, daraus auch einiges für mich selber mitnehmen. Dafür möchte ich mich bei euch noch einmal bedanken :)
Ich bin mir sicher, dass der Gewinner für das FINALE bereit ist.
lg dorfschamane