CoA 2015 - HF1 - Fuchs76 vs. raitoningu

@Fuchs76
Womit wir noch immer an diesem Punkt stehen geblieben wären:

raitoningu schrieb:mangelnde Substanz durch herausragende Eloquenz zu überspielen

;)

Fuchs76 schrieb:Wie sollte das möglich sein, da Du noch nicht mal eine Position definiert hattest :)?

Hab ich bereits zweimal, aber ich wiederhole es auch gerne nochmal, falls dir das bisher zu schnell ging. :)

raitoningu schrieb:und sind aus meiner Sicht eine zwingende Voraussetzung, um sich überhaupt guten Gewissens als „Rechtsstaat“ bezeichnen zu dürfen.

Von daher kann und darf eine grundsätzliche Änderung dieser Grundsätze eigentlich überhaupt nicht zur Debatte stehen.

raitoningu schrieb:So, wie unsere Gesetze sie eigentlich bereits klar vorsehen und regeln. Ein Mensch, der nicht schuldfähig ist, darf logischerweise auch nicht konventionell für seine Taten bestraft werden, sondern hat einen Anspruch darauf, dass er gemäß seiner Situation adäquat behandelt wird.
Und das bedeutet im konkreten Fall - Schuldunfähigkeit aufgrund von psychischer Krankheit - dass er beispielsweise auch ein Anrecht auf Therapie haben sollte.

Fuchs76 schrieb:dass ich versucht sein könnte etwelche Paragraphen in Abrede zu stellen. Da kann ich Dich beruhigen. Es geht einerseits um eine konsequente Anwendung bestehender Gesetze, und wo nötig, um eine Verschärfung und sicher nicht um mehr Milde ;). Und auch an der Schuldunfähigkeit braucht nicht per se gerüttelt zu werden. Hilft sie doch entscheidend, bei aller Härte des Gesetzes, neben dem Therapiegedanken, eben auch die Öffentlichkeit zu schützen.

Also sind wir uns anscheinend bereits nach fünf Beiträgen einig, dass du eigentlich ebenfalls meinen Standpunkt vertrittst? :P
Dann ist doch eigentlich alles geklärt; inwiefern sollte ich dir da noch wiedersprechen? ;)
Oder möchtest du die von dir angesprochene Verschärfung der bestehenden Gesetze vielleicht etwas näher beleuchten?
Ich kann da bisher keine Notwendigkeit erkennen.

@raitoningu

Die Wiederholung einer reinen Schutzbehauptung macht sie durch die Wiederholung auch nicht wahrer :D... Ich nehme an, Du erwartest nicht wirklich eine Antwort auf Deine Stichelei... denn dass Du ein Faible für das Wort eloquent hast weiss ich ja auch seit dem Viertelfinale :).

Und hattest Du, na ja, einmal, am Schluss Deines letzten Beitrags, da hatte ich bereits den meisten Text chronologisch bearbeitet und ehrlich gesagt auch nicht mehr erwartet, dass da was konkretes kommt :).

raitoningu schrieb:
und sind aus meiner Sicht eine zwingende Voraussetzung, um sich überhaupt guten Gewissens als „Rechtsstaat“ bezeichnen zu dürfen.

Von daher kann und darf eine grundsätzliche Änderung dieser Grundsätze eigentlich überhaupt nicht zur Debatte stehen.

Und halt nochmals die Frage, wer denn solches in Abrede stellt? Aber ich erwarte da natürlich auch keine Antwort Deinerseits, genauso wenig ich mich zur Substanz äussern werde. Zu Deinem Nutzen übrigens ;).

raitoningu schrieb:Also sind wir uns anscheinend bereits nach fünf Beiträgen einig, dass du eigentlich ebenfalls meinen Standpunkt vertrittst? :P

Bist jetzt sieht es für mich eher so aus, als ob Du meinen Standpunkt weder nachvollziehen kannst und dass Du überdies irgendwie die ganze Thematik nicht in ihrer ganzen Thematik erfasst hast, da Du annimmst, man könnte das beibehalten des Status Quo ernsthaft als Milde bezeichnen :). Aber da helfe ich Dir nachher gerne auf die Sprünge.

Deshalb spiele ich Dir den Ball einfach nochmals zurück, dann kannst Du auch nochmals kurz frech werden, und dann können wir danach auch einmal loslegen, mit den Argumenten. Denn bisher stehen hier nur zwei Thesen, bei denen beide Diskutanten versuchen mit ähnlichen Prämissen eine Beweisführung in Angriff zu nehmen. Ich hoffe, Du hast ein ungefähres Konzept dafür, was Du die nächsten nicht ganz 22 Stunden an die Leserschaft vermitteln willst :).


Und auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, ich möchte ja nicht, dass es da Missverständnisse gibt. Das blosse darlegen einer These ist nicht gleichzusetzen mit der Beweisführung ;).

So, jetzt darfst Du, und ich bereite mal den nächsten Post vor, denn so wie es aussieht muss ich Dich erst einmal über ein paar Sachverhalte richtig auklären :).

@Fuchs76

Fuchs76 schrieb:denn dass Du ein Faible für das Wort eloquent hast weiss ich ja auch seit dem Viertelfinale :).

Oh, ich habe eigentlich ein Faible für sehr viele Wörter...
Wenn du dich in dem Attribut "eloquent" - warum auch immer - nicht wiederfinden möchtest, kann ich das beim nächsten Mal auch gerne anders formulieren.
Wenn ich mich anstrenge, beherrsche ich diese Disziplin nämlich ebenfalls einigermaßen. ;)

Fuchs76 schrieb:Und hattest Du, na ja, einmal, am Schluss Deines letzten Beitrags, da hatte ich bereits den meisten Text chronologisch bearbeitet und ehrlich gesagt auch nicht mehr erwartet, dass da was konkretes kommt :)

Aus meiner Sicht steigert es die Chancen, eine Aussage des Gegenübers sinnvoll beantworten zu können, wenn man sich diese zunächst bis zum Schluss anhört/durchliest. Ich persönlich hab da zumindest gute Erfahrungen mit gemacht.
Allerdings kannst du deine Vorgehensweise selbstverständlich auch gerne beibehalten; ich will dir da nicht reinreden. :P


Aber nun - zumindest von meiner Seite - erstmal genug der Meta-Frotzeleien; auch ich würde es begrüßen, wenn wir uns langsam mal mehr der inhaltlichen Ebene zuwenden könnten.

Fuchs76 schrieb:Und halt nochmals die Frage, wer denn solches in Abrede stellt?

Deine dir durch die Themenformulierung aus meiner Sicht eigentlich klar zugeteilte Position. :D
Also ich würde die so verstehen, dass für dich Unzurechnungsfähigkeit keine Begründung darstellen dürfte, psychisch kranken Tätern in juristischer Hinsicht eine andere Behandlung zukommen zu lassen als gesunden?

Aber wir können uns auch gerne über einen anderen Aspekt des Themas unterhalten.
Nur müsstest du mir den dann im Laufe der Diskussion schon noch etwas präziser darlegen, damit wir nicht aneinander vorbeireden. ;)

Bisher kann ich leider nur wiederholen, dass ich der Ansicht bin, schuldunfähige Täter dürfen nicht nach den gleichen Maßstäben bestraft werden, wie gesunde, voll steuerungsfähige Menschen.
Welche aus meiner Sicht zunächst schon mal hinreichend durch unsere rechtsstaatlichen Grundsätze, welche ich bereits in meinem EP ausführlich dargelegt habe - wie du freundlicherweise ebenfalls ;) - gestützt wird.

Ja, lass uns mal die Nettigkeiten beiseite legen und richtig loslegen.

raitoningu schrieb:Also ich würde die so verstehen, dass für dich Unzurechnungsfähigkeit keine Begründung darstellen dürfte, psychisch kranken Tätern in juristischer Hinsicht eine andere Behandlung zukommen zu lassen als gesunden?

Man kann die Überschrift natürlich so verstehen, wenn man will, muss man aber nicht.

Als erstes möchte ich mal stellvertretend Dr. L. H. Serwe, Bochum zu Wort kommen lassen, in dem ich ihn zitiere. Er war 1970 zumindest Landgerichtsdirektor und hat einen netten Artikel SchiedsamtsZeitung 41. Jahrgang 1970 Heft Nr. 06 veröffentlicht.

Aus der Tatsache des Verbots eines bestimmten Verhaltens ergibt sich die
Rechtswidrigkeit der verbotenen Handlung von selbst. Deshalb ist bei vielen
Verboten nicht durch das Wort eigens hervorgehoben, die Handlung sei rechtswidrig.

Das Gesetz geht davon aus, daß unerlaubte Eingriffe in einen fremden Rechtskreis immer rechtswidrig sind.

Um die einzelnen Teile des Tatbestands, die auch Tatbestandsmerkmale genannt werden, im Verbot richtig zu finden, muss man sich fragen, welchen Zweck das Gesetz mit dieser speziellen Bestimmung verfolgt.

Damit hängt auch die Antwort darauf zusammen, welches freiheitliche Recht des einzelnen oder der Gesellschaft mit dem Verbot geschützt werden soll.

Man muss sich immer vor Augen halten, daß mit den Verboten des Strafrechts nicht der Staat als ein unfassbares, nicht gegenständliches Gebilde geschützt werden soll und auch nicht die sog. Gesellschaftsordnung, unter der man sich häufig etwas ganz Verschiedenes vorstellt, je nachdem welchen Standpunkt man einnimmt.

Der tiefere Grund strafrechtlicher Verbote, das wird mitunter vergessen, besteht darin, dem einzelnen Rechtsgenossen eine möglichst freie Verwirklichung seiner eigenen Bedürfnisse zu garantieren und seine persönliche Entfaltung zu ermöglichen, und zwar dadurch, daß dem anderen ebenso wie ihm selbst die derzeit vernünftigen Grenzen gesteckt werden, unter denen allein dieses Ziel der Selbstverwirklichung und Entfaltung gewährleistet ist.

Die Schutzzwecke sind also verschieden.

Man merke, auch Schuldunfähigkeit einer Tat befreit diese nicht von der Rechtswidrigkeit. Des weiteren wird hier klar aufgezeigt, dass es bei Verboten eigentlich darum geht Freiheiten zu schützen.

Wenn Du nun schreibst, dass

raitoningu schrieb:Nicht für eine Tat verurteilt werden zu können, die man im Zustand der Schuldunfähigkeit begangen hat, ist aus meiner Sicht eines unserer wichtigsten Grundrechte!

halte ich dagegen, dass die Güterabwägung in vielen Fällen eine andere Präferenz ergeben muss. Siehe bspw. Grundgesetz §2. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist für mich wesentlich wichtiger.

Da selbst bei Schuldunfähigkeit die Rechtswidrigkeit gegeben ist zieht diese eben trotzdem eine Rechtsfolge nach sich, u.a. geregelt in §63 StGB.

Fortsetzung folgt...

Weiter geht's...

Fuchs76 schrieb:Schuldunfähigkeit einer Tat

natürlich bei einer Tat befreit den Täter nicht :)...

Fuchs76 schrieb:u.a. geregelt in §63 StGB

Fuchs76 schrieb:Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus
Hat jemand eine rechtswidrige Tat im Zustand der Schuldunfähigkeit (§ 20) oder der verminderten Schuldfähigkeit (§ 21) begangen, so ordnet das Gericht die Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus an, wenn die Gesamtwürdigung des Täters und seiner Tat ergibt, daß von ihm infolge seines Zustandes erhebliche rechtswidrige Taten zu erwarten sind und er deshalb für die Allgemeinheit gefährlich ist.

http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__63.html


Dir erschliesst sich jetzt allenfalls auch, warum ich mir im EP so Mühe gegeben habe die ganzen Begriffe erst einmal in die richtige Reihenfolge zu bringen.



Da es, wie aufgezeigt, bei Gesetzen darum geht, die Rechtsgüter anderer Rechtsgenossen zu schützen wird eben auch bei Schuldunfähigkeit dem Täter in den allermeisten Fällen die Freiheit entzogen. Und damit wären wir bei des Pudels Kern, dem Massregelvollzug, der übrigens nicht mit der Verwahrung zu verwechseln ist, ja diese im Anschluss noch nicht einmal ausschliesst. Man sitzt dann eben im übertragenen Sinne nicht hinter Schloss und Riegel, sondern hinter Glas, und das ist auch richtig so.

Im Strafvollzug gilt Sicherung vor Resozialisierung, beim Massregelvollzug Besserung vor Sicherung. Man merke, in beiden Fällen geht es um Sicherung, darum, die Allgemeinheit zu schützen. Wo beim Strafvollzug die Wiedereingliederung an erster Stelle steht geht es beim Massregelvollzug darum den "Patienten" erst einmal überhaupt zu sozialisieren. Ich werde mich in der Folge noch häufiger zum Inhalt des Massregelvollzug äussern, aber eben, die lieben Zeichen.


Wir haben jetzt also eine Theorie, die besagt, dass man im Falle der Schuldunfähigkeit Milde walten lassen solle. In der Praxis fehlt aber mittlerweile diese Milde weitgehend, und das ist wiederum richtig. Es kann ja wohl nicht angehen, dass man Menschen mit fehlendem Unrechtsbewusstsein aber hoher krimineller Energie einfach so auf die übrige Menschheit loslässt. Auf Druck der Öffentlichkeit wurde der Massregelvollzug immer rigoroser gehandhabt. Sprich, die bestehenden Gesetze werden angewandt, und dies notabene in voller Härte der gegeben Möglichkeiten.

Deshalb habe ich ja gefragt, was Du unter Milde verstehst, und wo diese anzusetzen sei :). Wir können uns auch kurz einmal ein paar Impressionen holen, wie das so aussieht in den Einrichtungen.

Zunächst einmal eine Bildstrecke zu den Quartieren der Delinquenten:

http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/37505/Bretter-die-die-Welt-bedeuten

Oder wie wäre es mit einer Direktansicht einer Anstalt?



Mann kann dabei schon erahnen, das Sicherheit in solchen Anstalten ganz gross geschrieben wird, auch wenn dieses Bild noch harmlos eher harmlos wirkt.

@Fuchs76

Fuchs76 schrieb:Man kann die Überschrift natürlich so verstehen, wenn man will, muss man aber nicht.

Dann verrate doch endlich mal, wie du sie verstehst... ;)

Fuchs76 schrieb:Als erstes möchte ich mal stellvertretend Dr. L. H. Serwe, Bochum zu Wort kommen lassen

Leider ist mir schleierhaft, was ich aus diesem Zitat nun Themenrelevantes abstrahieren soll?
Langer Rede, kurzer Sinn: Unsere Gesetze sind primär darauf ausgelegt, jedem Einzelnen die größtmögliche Freiheit und Sicherheit zu gewährleisten, ohne dass die eines anderen dadurch eingeschränkt wird. Aber das sollte eigentlich sowieso klar sein?

Fuchs76 schrieb:Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist für mich wesentlich wichtiger.

Ist ja, wie du später selbst feststellst, auch bei Schuldunfähigkeit gegeben.

Fuchs76 schrieb:Da selbst bei Schuldunfähigkeit die Rechtswidrigkeit gegeben ist zieht diese eben trotzdem eine Rechtsfolge nach sich, u.a. geregelt in §63 StGB.

Der entscheidende Unterschied zwischen Strafe und Rechtsfolge ist allerdings, dass ihnen häufig unterschiedliche Zielsetzungen zugrunde liegen. Beispielsweise entfällt im Fall von §63 mangels "Schuld" des Täters der Sühnegedanke vollständig.

Fuchs76 schrieb:Im Strafvollzug gilt Sicherung vor Resozialisierung, beim Massregelvollzug Besserung vor Sicherung.

Das mag ja auf den ersten Blick plausibel erscheinen, ist aber leider eine ziemlich unsinnige – von dir frei erfundene? - Aussage.
Was du im nächsten Absatz ja offensichtlich auch selbst feststellst, man beachte das fett gedruckte:

Fuchs76 schrieb:Wo beim Strafvollzug die Wiedereingliederung an erster Stelle steht geht es beim Massregelvollzug darum den "Patienten" erst einmal überhaupt zu sozialisieren.

Fuchs76 schrieb:Es kann ja wohl nicht angehen, dass man Menschen mit fehlendem Unrechtsbewusstsein aber hoher krimineller Energie einfach so auf die übrige Menschheit loslässt.

Lese ich da endlich den zaghaften Versuch, sowas wie eine These zu formulieren? Oder entspringt dieser Eindruck nur meinem Wunschdenken? :D

Ich verzichte jetzt darauf, den Rest jetzt nochmal im Einzelnen zu zerlegen und zu zitieren – steht ja alles im Beitrag über meinem. ;)
Aber deiner Fortsetzung lassen sich nach meinem Eindruck zwei Kernaussagen entnehmen, die allerdings leider im Widerspruch zueinander stehen:
Einerseits die, halbherzig in einem Nebensatz formulierte, Forderung nach weniger "Milde" zwecks Schutz der Allgemeinheit.
Andererseits die Feststellung, dass man bei einer Unterbringung in der Forensik dieser Schutz ja bereits in hohem Maße gewährleistet sei und man da ja gar nicht von Milde sprechen könne?
Ich meine, worauf willst du eigentlich hinaus?

@raitoningu

raitoningu schrieb:Dann verrate doch endlich mal, wie du sie verstehst... ;)

Das lässt sich problemlos ableiten. Bei Dir kommt wohl nicht können von nicht wollen.

raitoningu schrieb:Leider ist mir schleierhaft, was ich aus diesem Zitat nun Themenrelevantes abstrahieren soll?

Fett markiert ;).

raitoningu schrieb:Aber das sollte eigentlich sowieso klar sein?

Erwartest Du auf rhetorische Fragen tatsächlich eine Antwort? Wir werden uns noch eingehend mit der Praxis beschäftigen. Theoretisch klingt Dein Einwand ja erst einmal formal richtig :).

raitoningu schrieb:Ist ja, wie du später selbst feststellst, auch bei Schuldunfähigkeit gegeben.

Ich sehe, Du argumentierst da auf der Täterseite. Anscheinend hast Du den Text nicht ganz verstanden. Es geht um die körperliche Unversehrtheit des Opfers.

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland Art 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_2.html


Darum geht es eigentlich, auch im zitierten Text. Hier übrigens noch der Link dazu.

http://www.schiedsamt.de/fileadmin/schiedsamtszeitungsarchiv/1970/Heft06/1970_06_S_84a-90.pdf (Archiv-Version vom 17.12.2007)


Du hast also offensichtlich die Tragweite der entsprechenden Bestimmungen immer noch nicht richtig erfasst. Dazu später mehr.

Fuchs76 schrieb:
Im Strafvollzug gilt Sicherung vor Resozialisierung, beim Massregelvollzug Besserung vor Sicherung.

Das mag ja auf den ersten Blick plausibel erscheinen, ist aber leider eine ziemlich unsinnige – von dir frei erfundene? - Aussage.

Hast Du überhaupt zum Thema recherchiert? Sind Dir die Unterschiede zwischen Strafvollzug und Massregelvollzug gänzlich unbekannt?

http://www.lapk-rlp.de/fileadmin/user_upload/Veranstaltungen/120707_Referat_Stuckmann.pdf

Um nur ein Beispiel von vielen einzubringen -.-.

raitoningu schrieb:Was du im nächsten Absatz ja offensichtlich auch selbst feststellst, man beachte das fett gedruckte:

Bei dem Punkt muss ich mich nicht noch rechtfertigen. Ich stelle die Wiedereingliederung der Sozialisierung gegenüber. Was Du da betreibst ist Haarspalterei in Unkenntnis der Materie.

raitoningu schrieb:Einerseits die, halbherzig in einem Nebensatz formulierte, Forderung nach weniger "Milde" zwecks Schutz der Allgemeinheit.

Dass das richtige interpretieren nicht zu Deinen Stärken zählt merkte ich schon bei Deinem Verständnis der Rechtsnormen. Du glaubst tatsächlich immer noch, die derzeitige Rechtsprechung sei im Bezug auf §20 und §63 Milde zu nennen. Witzig.

Und Du forderst eine These? Bring eine ein, wenn Du so ungeduldig bist ;). Bisher entgeht mir nämlich, auf welchen Lorbeeren Du Dich bereits ausruhen willst.

@Fuchs76

Fuchs76 schrieb:Fett markiert ;).

Du könntest es auch in Neonpink zitieren, würde den Themenbezug aber leider auch nicht erhöhen. ;)

Fuchs76 schrieb:Ich sehe, Du argumentierst da auf der Täterseite.

Nope, das bezog sich ebenfalls auf den Opferschutz. Da du dich vorher ausführlich über die hohen Sicherheitsstandards im Maßregelvollzug ausgelassen hattest, dachte ich, das wäre klar...

Fuchs76 schrieb:Ich stelle die Wiedereingliederung der Sozialisierung gegenüber. Was Du da betreibst ist Haarspalterei in Unkenntnis der Materie.

Dieser Satz ergibt nicht wirklich Sinn, da du gerade Äpfel Äpfeln gegenüberstellst? :ask:

Aber der von mir beanstandete Fehler liegt woanders:
Du behauptest pauschal, das primäre Ziel des Strafvollzuges bestehe im Schutz der Allgemeinheit und stellst diesen Irrtum dann deinen Vorstellungen vom Maßregelvollzug gegenüber.

In Anbetracht deiner offensichtlichen Unkenntnis der Materie bleibt mir wohl doch ein kurzer Exkurs zu Straftheorien und Zielsetzungen von Strafen in unserem Rechtssystem nicht erspart.
Die Allgemeinheit vor Menschen zu schützen, bei denen von einer fortbestehenden Fremdgefährdung auszugehen ist, hat sowohl im Stafvollzug als auch im Maßregelvollzug immer Priorität; dies betrifft allerdings im Strafvollzug nur einen Bruchteil der Inhaftierten.

Strafen haben nach bei uns geltendem Rechtsverständnis mehrere Zielsetzungen: Resozialisierung, Sühne und eben gegebenenfalls Schutz der Allgemeinheit. Wobei der Trend immer mehr dahin geht, die Resozialisierung in den Vordergrund zu stellen.

Während Resozialisierungs- und Schutzfunktion in erster Linie praktische, rationale Überlegungen zugrundeliegen, zielt die Sühne eher auf eine moralische, abstrakte Ebene ab.
Der zu Bestrafende soll für seine Taten "Buße" tun und dadurch ein imaginäres Gerechtigkeits-Gleichgewicht wiederhergestellt werden.

Für unser Thema ist das insofern von hoher Relevanz, dass ein schuldunfähiger Täter zwar durch die entsprechenden Rechtsfolgen ebenfalls resozialisiert und gegebenenfalls zu deren Schutz von der Gesellschaft isoliert wird, der Sühnegedanke dabei jedoch keine Rolle spielt.
Die forensische Psychiatrie ist im Gegensatz zum Strafvollzug kein direktes Instrument der Justiz.
Der Betroffene soll weder für seine Taten "büßen", noch eine Wiedergutmachung am Opfer für das von ihm begangene Unrecht leisten.

Fuchs76 schrieb:Bring eine ein, wenn Du so ungeduldig bist ;)

Hab ich schon mehrfach, langsam wärst wirklich du mal an der Reihe. ;)

@raitoningu

Wie erwähnt, Haarspalterei...

Erinnert mich an Sophismus und ebenso an die Eristische Dialektik. Google hilft.


Du hast offensichtlich eben wirklich null Kenntnisse von den Tragweiten. Aber dem kann ich abhelfen.


Was mich bisher wirklich erstaunt ist, dass Du in der aktuellen Rechtsprechung beim Thema Unzurechnungsfähigkeit Milde verordnest. Ich kann da nur vermuten, dass Du da im Hinterkopf die „mildernden Umstände“ aus den Anwaltsserien im Hinterkopf hast. Im Bezug aber auf §20, §21, §63, §64 StGB aber ist es so, dass diese „Milde“ in der Praxis dazu führt, dass sogenannt nicht Schuldfähige definitiv härter angepackt werden, als Täter, die im normalen Strafvollzug landen. Statistisches Material dazu kriegst Du dann auch noch geliefert.

Und genau diese fehlende Milde, die Du da so gerne in diese Artikel hineininterpretierst, führt in der Praxis dazu, dass konsequenterweise die Öffentlichkeit mit aller Strenge des Gesetzes geschützt wird. Und genau das ist korrekt. Du gehst anscheinend immer noch davon aus, dass es nur logisch wäre, wenn ich eine Verschärfung fordern würde. Logisch wäre aber, wenn Du eine Aufweichung der Bestimmungen fordern würdest.

Sehe wir uns doch mal kurz an, wie in der heutigen Zeit sogenannte Rechtsverdreher die Angelegenheit betrachten.

„Rechtsanwälte sagen, dass es keinen zweiten Bereich in der Justiz gibt, in dem dermaßen viel im Argen liegt. Sie versuchen daher, ihn weiträumig zu umgehen: Früher plädierte ein Verteidiger, um ein günstiges Urteil herauszuholen, auf "vermindert schuldfähig"; dann kann nämlich die Strafe gemildert werden. Heute ist so ein Plädoyer ein schwerer Fehler: Wenn verminderte Schuldfähigkeit oder gar Schuldunfähigkeit attestiert wird, folgt die Einweisung in die Psychiatrie fast automatisch.[11]“

Wikipedia: Maßregelvollzug

Wie Du feststellen kannst, würde sich kein Verteidiger heute hinter Deine antiquierte Definition des Begriffs Milde stellen, den Du ja im §20 verortest. Nicht der einzige Fehler in Deinem Argumentationsaufbau. Du solltest meiner Meinung nach eben wirklich langsam beginnen eigenständig zu formulieren, anstatt nur immer versuchen meine Ausführungen in Abrede zu stellen. Und Dich dabei auf Deinen EP zu berufen. Ist mager bis viel zu wenig. Zur Unterhaltung trägt Dein Stil sicher bei, zur Kenntnis der Materie hingegen mitnichten.

Lies also besser einmal in Ruhe den Wikipedia-Link durch. Eigentlich solltest Du da einiges an Material finden, dass Du für eine neue Argumentation verwenden kannst. Denn ich bleibe dabei, die Gesetze werden streng angewandt beim wegfallen der Schuldfähigkeit, und das ist gut so. Beim Massregelvollzug wird im Gegensatz zum Strafvollzug tatsächlich das umgesetzt, was die Öffentlichkeit fordert. Wenn, dann müsste man für schuldfähige Täter eine Verschärfung fordern, aber das ist nicht Gegenstand der Diskussion.

@Fuchs79

Fuchs76 schrieb:Google hilft.

Danke, ich weiß sogar ohne Autokorrektur, dass man Schoppenhauer mit nur einem p schreibt. :P

Fuchs76 schrieb:„mildernden Umstände“ aus den Anwaltsserien

“Mildernde Umstände“ sind was völlig anderes.
Und die Strategie, mich durch angeblich fehlendes Hintergrundwissen verunsichern zu wollen, solltest du besser einstellen. Ich war jahrelang Schöffin bei Gericht und hab mich im Gegensatz zu den meisten Ehrenamtlichen damals auch ziemlich intensiv in die Materie eingearbeitet. ;)

Fuchs76 schrieb:dass diese „Milde“ in der Praxis dazu führt, dass sogenannt nicht Schuldfähige definitiv härter angepackt werden

Ich habe bisher die geltende Rechtslage befürwortet, du hingegen hängst dich anscheinend an der Umsetzung auf?

Fuchs76 schrieb:Du gehst anscheinend immer noch davon aus, dass es nur logisch wäre, wenn ich eine Verschärfung fordern würde.

Ich warte vergeblich darauf, dass du mal klar für deine Seite des Themas argumentierst. Nur um dich nochmal an die Ausgangspositionen zu erinnern:

Fuchs76 schrieb:Klar doch, und vermutlich ist auch noch die Mutter schuld daran, dass der Täter bis 30 den Weg zum Therapeuten nicht gepackt hat. Aber sicher. Ich bin für Gleichbehandlung vor dem Gesetz für alle Straftäter.

Wie passt das jetzt zusammen?

Fuchs76 schrieb:Logisch wäre aber, wenn Du eine Aufweichung der Bestimmungen fordern würdest.

Nein, die Bestimmungen sind an sich völlig in Ordnung. Oder hoffst du wirklich, ich tu dir den Gefallen und spreche mich dafür aus, Menschen die eine Gefährdung für die Allgemeinheit darstellen, frei herumlaufen zu lassen? :D
Logisch wäre höchstens die Forderung nach besseren Bedingungen für die betreffenden Psychiatriepatienten. Die in der Praxis leider den gleichen Problemen unterworfen sind wie alle Bereiche, in denen Menschen betreut werden.

Fuchs76 schrieb:plädierte ein Verteidiger, um ein günstiges Urteil herauszuholen, auf "vermindert schuldfähig"; dann kann nämlich die Strafe gemildert werden. Heute ist so ein Plädoyer ein schwerer Fehler: Wenn verminderte Schuldfähigkeit oder gar Schuldunfähigkeit attestiert wird, folgt die Einweisung in die Psychiatrie

Und jetzt? Ich habe mich nirgends gegen eine solche Einweisung ausgesprochen, die ist im Fall einer vorliegenden Fremdgefährdung auch sinnvoll und erforderlich.
Ich zumindest beziehe mich hier nämlich auf tatsächlich psychisch kranke Täter und nicht auf die zweifelhaften Strategien einiger Juristen, §20 vorzuschieben um ihre Mandanten vor Strafen zu schützen.

Fuchs76 schrieb:Du solltest meiner Meinung nach eben wirklich langsam beginnen eigenständig zu formulieren

Wie wäre es, wenn du mal auf meine – durchgehend eigenständig formulierten – Aussagen eingehen würdest, anstatt – häufig relativ zusammenhanglos - juristische Fachtexte zu übernehmen, in der Hoffnung dadurch zu beeindrucken. ;)

Fuchs76 schrieb:Beim Massregelvollzug wird im Gegensatz zum Strafvollzug tatsächlich das umgesetzt, was die Öffentlichkeit fordert.

Das wäre?

Ich verzichte darauf Deinen nächsten Beitrag überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Ich kann später darauf eingehen. Vielmehr scheint es mir angebracht, Dich erst einmal über ein paar Irrtümer Deinerseits aufzuklären.

raitoningu schrieb:Von daher kann und darf eine grundsätzliche Änderung dieser Grundsätze eigentlich überhaupt nicht zur Debatte stehen.

Dieses stand zu keinem Zeitpunkt zur Debatte. Man muss nur den Bogen von §20 zu Artiel §63 spannen, um zu sehen, was das in der Praxis heisst.

Ich zieh hier mal den Vergleich zu einem Gerichtssaal. Sowohl Staatsanwaltschaft wie auch Verteidigung berufen sich auf die selbe Gesetzeslage. Ist ja auch logisch. Auf der selben Grundlage fordert die eine Seite einen Schuldspruch, während die andere Seite einen Freispruch fordert. Wieso Du ständig versuchst mir eine Änderung der Gesetzeslage zu fordern schmackhaft zu machen ist mir dabei schleierhaft.

Es geht also folglich nicht um die Gesetze selber, und auch §323 sei hier erwähnt, sondern darum, wie diese interpretiert und angewandt werden.

Für den kompletten Laien einmal vereinfachter dargestellt als bei uns siehe hier:

http://www.gangway.de/gangway.asp?cat1id=6&cat2id=43&cat3id=&DocID=89&client=gangway


Die Schwäche des §20 lag darin, dass in der Vergangenheit dieser dazu missbraucht wurde Tätern eine Hintertüre zu öffnen, um der Strafe zu entgehen, oder diese zu mildern (§21).

Nachdem in der Bundesrepublik Deutschland die Psychiatriereform nach 1975 und eine große Strafrechtsreform seit 1973 zu einem Rückgang der Belegungen beitrugen, kommt es seit 1990 zu einem starken Anstieg, in vielen Fällen zur Überbelegung. Dies betrifft auch die Unterbringung von Alkoholikern und Drogenabhängigen nach § 64 StGB.

Die Folge dieser Praxis:

Seit einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts im Jahre 1985 gilt für den Maßregelvollzug der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Im Zuge der Strafrechtsreformen seit 1998 wurde die Bewährungs-Entlassung aus dem Maßregelvollzug vom Gesetzgeber unter öffentlichem Druck deutlich erschwert.

Und genau das, was ich immer wieder nur betonen kann, ist genau richtig, wenn man sich der Güterabwägung nicht verschliesst. Unter Berücksichtigung der Verhältnismässigkeit gilt es eben a priori die Öffentlichkeit zu schützen.

Beide Gruppen werden im Maßregelvollzug in erster Linie als Patienten betrachtet. Es gilt aber der gesetzliche Auftrag der „Besserung und Sicherung“.

Maßregelvollzugseinrichtungen sollen ein Höchstmaß an Sicherheit für die Bevölkerung und eine sinnvolle Therapie für die Patienten (auch gegen deren Willen) gewährleisten.

Das beide bezieht dabei auf die Fälle, die unter §63 und §64 fallen.

Wikipedia: Maßregelvollzug

Du kannst jetzt meinetwegen auch die Kritikliste aud dem Link aufgreifen, nur halte ich das nicht mehr für glaubwürdig, da Du bisher ja auch noch keine Probleme bei der aktuellen Praxis verortet hast.

@Fuchs76

raitoningu schrieb:Wie wäre es, wenn du mal auf meine – durchgehend eigenständig formulierten – Aussagen eingehen würdest, anstatt – häufig relativ zusammenhanglos - juristische Fachtexte zu übernehmen, in der Hoffnung dadurch zu beeindrucken. ;)

Fuchs76 schrieb:Ich verzichte darauf Deinen nächsten Beitrag überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.

:D :D :D
Aber ich will ja mal nicht so sein und lasse dir noch einen Versuch. :P

Allerdings hätte ich da noch eine kleine Anmerkung:

Fuchs76 schrieb:Maßregelvollzugseinrichtungen sollen ein Höchstmaß an Sicherheit für die Bevölkerung und eine sinnvolle Therapie für die Patienten (auch gegen deren Willen) gewährleisten.

entspricht nicht der aktuellen Rechtslage.

Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 23.03.2011 zur Zwangsbehandlung im Maßregelvollzug
Der zweite Senat des Bundesverfassungsgerichts hat im Beschluss vom 23.03.2011 (2 BvR 882/09) die Zwangsbehandlung mit Antipsychotika bei behandlungsunwilligen, krankheits-uneinsichtigen Patienten im psychiatrischen Maßregelvollzug als schwerwiegenden Eingriff in das Grundrecht aus Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG bewertet und im Einzelfall an strengste Anforderungen geknüpft. Eine Zwangsbehandlung liegt auch vor, wenn der Betroffene die Maßnahme nur passiv duldet. Der Schutz Dritter vor Straftaten wird durch die Unterbringung selbst gewährleistet.

http://www.dgppn.de/publikationen/stellungnahmen/detailansicht/article//zum-urteil-d-1.html

@raitoningu

Es gilt das selbe wie in meinem letzten Post, aber ich rolle erst von hinten auf...

raitoningu schrieb:Danke, ich weiß sogar ohne Autokorrektur, dass man Schoppenhauer mit nur einem p schreibt. :P

Was mich bei Deinem Stil nicht erstaunt. Und ich wollte eigentlich noch lästern, dass nur noch fehlt, dass Du Rechtschreibfehler bemängelst -.-. Hat übrigens nicht einmal Einfluss auf die Jurywertung.

raitoningu schrieb:Wie passt das jetzt zusammen?

Dass Du aus Beiträgen vor Matchstart zitierst? Halte ich für mehr als grenzwertig -.-. Aber eben jeder so, wie er kann. Insofern für die Diskussion absolut irrelevant, da kein Zitat aus dem Match.

raitoningu schrieb:Ich war jahrelang Schöffin bei Gericht

Was nichts über Dein Textverständnis besagt, aber das nur mal so nebenbei. Würde wohl bedeuten, in Deiner Sichtweise, dass Du als Autorität ab sofort wohl die Deutungshoheit innehast. Weitere Kommentare spare ich mir hierzu.

raitoningu schrieb:Wie wäre es, wenn du mal auf meine – durchgehend eigenständig formulierten – Aussagen eingehen würdest, anstatt – häufig relativ zusammenhanglos - juristische Fachtexte zu übernehmen, in der Hoffnung dadurch zu beeindrucken. ;)

Erstmal belegen, wo ich, ausser in dem zitierten, einfach übernommen habe, bevor noch weitere grosse Töne gespuckt werden. Man kann ja auch am Schluss darüber abstimmen, was mehr Gewicht hat, pöbelnder Stil, oder doch die Aussagen von Experten. Plagiatsvorwurf ohne Nachweis, da topst Du Dich bereits selber.

raitoningu schrieb:Logisch wäre höchstens die Forderung nach besseren Bedingungen für die betreffenden Psychiatriepatienten.

Wieso, ist doch alles bestens und Du siehst ja auch angeblich keinen Handlungsbedarf... ich frag ja schon lange, wo Du die Milde verortest.



Na ja, egal... ich lass Dich mal wieder, den ehrlich gesagt, bei Deiner Diskussionsführung, vergeht mir für den Moment die Lust. Denn

raitoningu schrieb:Aber nun - zumindest von meiner Seite - erstmal genug der Meta-Frotzeleien; auch ich würde es begrüßen, wenn wir uns langsam mal mehr der inhaltlichen Ebene zuwenden könnten.

Du widersprichst Dir da ja wahrscheinlich auch nur vordergründig. Und Apropos eingehen, ich bringe wenigsten Grundlagen für die Weiterführung ein. Du überspringst das dann geflissentlich und leitest über, was auch bei mir noch Gegenstand der Diskussion wird. Auch hier, wie gehabt.

Ich glaube fast, ich halte mich, ausser, da ändert sich unmittelbar noch was, an die bisherige Diskussion und leite über zu einigen Monologen, um die Sachlage abschliessend eben alleine weiter zu erörtern.

@Fuchs76

Fuchs76 schrieb:Wieso, ist doch alles bestens und Du siehst ja auch angeblich keinen Handlungsbedarf... ich frag ja schon lange, wo Du die Milde verortest.

Wieder ein Strohmann-Strohhalm?
Du bist derjenige, der hier unablässig versucht, mich auf den in der Themenformulierung verwendeten Begriff "Milde" festzunageln, während du dich standhaft weigerst, einen echten Bezug zu deiner dir zugeteilten Position

CurtisNewton schrieb:volle Härte des Gesetzes

herzustellen, die du auch noch durch die Aussage

Fuchs76 schrieb:Klar doch, und vermutlich ist auch noch die Mutter schuld daran, dass der Täter bis 30 den Weg zum Therapeuten nicht gepackt hat. Aber sicher. Ich bin für Gleichbehandlung vor dem Gesetz für alle Straftäter.

untermauert hattest.

Auf das, was ich sonst so schreibe, gehst du nach meinem Eindruck allerdings wenig bis gar nicht ein.

Fuchs76 schrieb:den ehrlich gesagt, bei Deiner Diskussionsführung, vergeht mir für den Moment die Lust.

Dito. :(

Fuchs76 schrieb:Man kann ja auch am Schluss darüber abstimmen, was mehr Gewicht hat, pöbelnder Stil, oder doch die Aussagen von Experten.

Wer im Glashaus sitzt...

Fuchs76 schrieb:Plagiatsvorwurf ohne Nachweis, da topst Du Dich bereits selber.

Plagiatsvorwurf?
Ich habe nicht behauptet, dass du irgendwo abschreibst.
Allerdings besteht deine "Argumentation" momentan leider in hohem Maße darin, dass du mir fehlende Kenntnis der Zusammenhänge unterstellst und mit dieser Begründung massenweise – aus meiner Sicht oft nicht wirklich themenrelevanten – Rechtskram zitierst und verlinkst. Das mag den juristisch ungeübten Leser vielleicht verwirren, untermauert aber leider nur mäßig deinen Standpunkt.


Ich hatte meine Position bereits mehrfach dargelegt:
Psychisch kranke Täter werden nach §20 und §21 zurecht von Schuld nach juristischer Definition befreit und dürfen daher auch nicht konventionell bestraft werden.

Dass für den Betreffenden subjektiv empfundene "Milde" in vielen Fällen nur eingeschränkt umsetzbar ist, da bei ungünstiger Prognose die Allgemeinheit selbstverständlich vor ihnen geschützt werden muss, versteht sich von selbst. Das ist aber bei fremdgefährdenden Patienten mit oder ohne vorangegangene, rechtswidrige Tat der Fall.

Ein weiterer entscheidender Unterschied besteht darin, dass der Freiheitsentzug bei Schuldunfähigkeit eben nicht nach der Schwere der Tat, sondern nach dem Gesundheitszustand des Patienten bemessen wird.

Weshalb ich mich klar gegen die von dir ausdrücklich befürwortete Gleichbehandlung für alle Straftäter ausspreche.

@raitoningu

raitoningu schrieb:Wieder ein Strohmann-Strohhalm?

q.e.d...

Treib Du Dein Spiel weiter wie gehabt. Dir fällt da sicher noch mehr ein. Ich konzentrier mich jetzt lieber wieder auf Inhalte.

@Fuchs76
Welches Spiel?
Du legst mir Aussagen in den Mund und argumentierst dann dagegen.

Und ganz ehrlich - solange du meine Inhalte fortwährend geflissentlich ignorierst, während ich auf deine durchaus eingehe - was du mir dann wiederum zum Vorwurf machst - habe ich auch nur noch wenig Lust, dir zu antworten. ;)

@raitoningu

raitoningu schrieb:Du legst mir Aussagen in den Mund und argumentierst dann dagegen.

Ah ja? Und wie läuft die Diskussion sonst so, vor allem im Bezug auf Deine Meta-Fotzeleien? Zufrieden damit?

Und ganz ehrlich - solange du meine Inhalte fortwährend geflissentlich ignorierst, während ich auf deine durchaus eingehe - was du mir dann wiederum zum Vorwurf machst - habe ich auch nur noch wenig Lust, dir zu antworten. ;)

https://www.youtube.com/watch?v=kV4vHpqrj6E (Video: mimi muppet)

Ganz offensichtlich lesen wir nicht den selben Clash. Wie erwähnt, ich setz mich weiter an meine Argumentation. Was Du in der Ziwschenzeit machst, ob Du noch weitere Rechtschreibfehler suchen wirst, oder nach Stilblüten, obwohl Dir selber solche unterlaufen sind, das bleibt Dir überlassen.

Denn die Ansage:

raitoningu schrieb:Aber nun - zumindest von meiner Seite - erstmal genug der Meta-Frotzeleien; auch ich würde es begrüßen, wenn wir uns langsam mal mehr der inhaltlichen Ebene zuwenden könnten.

... habe ich leider zu wörtlich genommen. Daher mach ich erstmal ein bisschen Pause, trink in Ruhe meinen Kaffee. Denn momentan habe ich nicht den Eindruck, dass die Diskussion sehr zielführend ist.

@Fuchs76

Fuchs76 schrieb:Ganz offensichtlich lesen wir nicht den selben Clash.

Du schreibst deine Beiträge mittlerweile vor, ohne meine überhaupt gelesen zu haben und gibst das sogar ganz offen zu:

Fuchs76 schrieb:Ich verzichte darauf Deinen nächsten Beitrag überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.

Ich meine, soll das hier noch eine Diskussion werden, oder schreibst du ein Blog?

Du ignorierst momentan alle meine Argumente und Fakten und hängst dich an einzelnen, kleinen Sticheleien dazwischen auf, um es so darzustellen als würde ich nichts anderes tun, außer dich anzugreifen. Während du selbstverständlich völlig sachlich bleibst und mir natürlich in keinster Weise dauernd Unwissenheit zu unterstellen versuchst.

Fuchs76 schrieb:Was Du in der Ziwschenzeit machst, ob Du noch weitere Rechtschreibfehler suchen wirst

Ich suche nicht nach Rechtschreibfehlern. Aber wenn du mir überheblich erklärst, Google würde in Bezug auf die eristische Dialektik helfen, nachdem du vorher Schopenhauer falsch geschrieben hattest, kann ich leider nicht anders... ;)

Es tut mir leid, wenn ich dich in der Hinsicht überstrapaziert habe :) – das meine ich wirklich ernst; ich wollte nicht erreichen, dass du beleidigt vor dich hin schmollst :( – aber nachdem du das Austeilen in den letzten Tagen nach meinem Eindruck hier wirklich erfolgreich geübt hast - :Y: - bin ich leider davon ausgegangen, das mit dem Einstecken ginge jetzt auch besser...

Vielleicht sagst du einfach Bescheid, wenn du dich wieder beruhigt hast und wir versuchen es dann nochmal beide sachlicher? Mir würde es allerdings echt entgegenkommen, wenn wir uns langsam mal einigen könnten, worum es hier überhaupt geht... ;)

raitoningu schrieb:Du schreibst deine Beiträge mittlerweile vor, ohne meine überhaupt gelesen zu haben und gibst das sogar ganz offen zu:

Es steht mir frei ein Intermezzo einzufügen...

@Fuchs76
Lorem ipsum...

Nur falls du dich hier gerne wieder äußern möchtest. ;)