Oekonomie / Zinsen

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kusto Diskussionsleiter

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Oekonomie / Zinsen

09.11.2013 um 19:28

Ich staune über die Tatsache, dass die Nationalbanken auf der ganzen Welt exorbitante Summen auf den Markt werfen um die Wirtschaft anzukurbeln. Die meisten Experten sind sich aber auch einig, dass das meiste Geld bei der Wirtschaft gar nie ankommt, sondern direkt an den Aktienmarkt fliesst weil eben dort höhere Renditen winken. Dabei ist mir aber nicht klar wieso das Geld nicht in der Industrie ankommen soll, wenn doch die Zinsen so tief sind?

Die EZB hat nun den Leitzins gesenkt. Die Banken können sich also mit Leichtigkeit zu einem super-tiefen Zins dort Gelder ausleihen (was ja bekanntlich ein Unternehmen nicht kann) und sie könnten eben dieses Geld an die Unternehmen (eben auch zu einem günstigen Zins) weiterleiten. Das tun sie aber offensichtlich nicht (?) weil Kredite für Unternehmen noch immer zwischen 6 und 8 Prozent (je nach Bonität) kosten.

Was läuft hier schief? Offensichtlich erwarten ja die meisten Ökonomen, dass die Aktien weiter steigen, weil Anleihen kaum mehr rentieren. Dass dabei aber erneut der ganze Finanzzirkus leicht wieder ausser Kontrolle gerät, ist jedem auch klar. Ich frage mich wer ist denn in der Lage, sich zu solch günstigen Konditionen mit Krediten einzudecken nur um an der Börse damit zu spekulieren? Soviel steht fest, weder die Industrie noch Otto Normalverbraucher kann das. Sind es demnach die Banken, die dann mit dieser Kohle an der Börse zocken?

Schönes Weekend
Kusto

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praiseway ehemaliges Mitglied

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Oekonomie / Zinsen

09.11.2013 um 19:38

@kusto
Ich stelle mir das so vor: Es ist ein riesiger Luftballon, der immer weiter aufgeblasen wird. Irgendwann wird er platzen, keine Frage. Aber, solange noch Luft reingeht, wird halt noch Luft reingepumpt. Weil ein Luftballon schöner wird, je größer er wird.

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rockandroll ehemaliges Mitglied

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Oekonomie / Zinsen

09.11.2013 um 19:41

jeder der je im besitz einer aktie gewesen ist, ist daran beteiligt, dass der preis gewachsen ist.
jeder der keinen plan hat, wie der weg eines unternehmens sein könnte, ist dafür verantwortlich, dass die illusion irgendwann von der realität eingeholt wird, und ggf auch platzt

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kusto Diskussionsleiter

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09.11.2013 um 19:59

@praiseway
Könntest Dir natürlich mit einer Aktie auch ganz schön die Finger verbrennen -

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praiseway ehemaliges Mitglied

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09.11.2013 um 20:05

@kusto
Bisher bin ich mit Aktien immer ganz gut gefahren. Und ich hoffe mal, der Ballon platzt erst nach meinem Ableben.

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sunaJJanus

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09.11.2013 um 22:15

Ist schätzungsweise eine recht komplizierte Angelegenheit.
Es geht an sich längst nicht mehr so sehr und diese einfache und noch sehr überschaubare Beziehung, als Geld noch praktisch nur eine Abstraktion von Tauschwerten war und es somit ermöglichte, zu tauschen, auch wenn man das vom Tauschpartner konkret Gewünschte nicht liefern konnte. Nicht jeder hatte Schuhe, die der Frisör brauchte, von dem man sich die Haare schneiden lassen wollte usw.

Lange Zeit dürfte das die wesentlichste Funktion des Geldes gewesen sein. Ein "Zwischen-Wert" per Konvention.
Diese Bedeutung wird das Geld zwar immer behalten. Aber wie ich vermute: Diese Bedeutung nimmt fortwährend UND fortwährend schneller ab.

Warum?

Das hängt unmittelbar mit der Beziehung von Realwirtschaft zu Geldwirtschaft zusammen.

Wieder im Ursprung gewann ein Geldgeber an einem Betrieb gewissermaßen nur Anteile, wenn er einem Unternehmer Geld lieh. Zu erwarten hatte er nur Dividenden.

Bald darauf jedoch ergab sich, dass man eben auch über Schein-Werte profitieren konnte - über Erwartungen nämlich, von denen man noch gar nicht wusste, ob sie sich erfüllen:

Glaubte man daran, ein Unternehmen würde in ein paar Jahren höhere Dividenden auszahlen können, so wurde der zukünftige Wert (der noch gar nicht real war) zu einem NEUEN Maßstab.

Den Rest kennt jeder.

Das sagt aber immer noch gar nichts.
Denn das so aufkommende neue System einer Geldwirtschaft hätte sich umgehend wieder totgelaufen, wenn es den nachfolgend geschilderten Effekt nicht gäbe:

Mit Geld muss man nämlich auch wieder etwas anfangen können. Es nur zu haben bzw. darauf zu "sitzen" bewirkt gar nichts. Die Geschichte mit Dagobert Duck funktioniert real überhaupt nicht. Wären Gewinne nur gehortet worden und nach einer Weile verrottet oder in Vergessenheit geraten, dann wäre die Geldwirtschaft aufgekeimt und sofort wieder eingegangen.

Nein: Was JETZT kommt, ist das Maßgeblichste: Man konnte mit gewonnenem Geld wieder etwas machen!

Warum?
Nur weil Mutter Erde Ressourcen zur Verfügung stellte und weil Sklaven Ressourcen zur Verfügung stellten. Material und Arbeitskraft sind die Zauberworte.

Wo sich das dann aufkeimende System hin-entwickelt, wissen wir auch:

Ressourcen und Arbeitskraft wird ausgebeutet bis es nicht mehr weiter geht oder bis Steady State erreicht ist.

Innerhalb dieses Systems wurde also ein Dreh entdeckt, dass die MENGE DES SICH IM UMLAUF befindlichen Geldes den
1. zentralen Zauber enthält
und dass die Geschwindigkeit, mit welcher sich das Geld in Umlauf befindet, den
2. zentralen Zauber enthält

Ergo wurde die Geld-Pumpe erfunden (ergab sich wie von selbst):

Geld wurde in DEM Maß in den Umlauf gepumpt, wie es sich aus einer nicht ganz einfachen Korrelation zu diesen beiden Zauberwerten ergibt:

Es musste jederzeit einigermaßen ermittelt werden können, ob sich ZU VIEL Geld im Umlauf befindet - oder ob Bedarf bestand für NOCH MEHR.

Wie kann der Bedarf für NOCH MEHR entstehen?

Zuerst war das wieder ganz einfach: Es gab eben so "haufenweise" Ressoucen und Arbeitskraft, das man Wachstums-Kurven berechnen konnte.

Jetzt wird es richtig kompliziert - aber jetzt ist das Wort des Teufels gefallen: WACHSTUM

Schnell wurde klar, dass (eigentlich vollkommen "unabhängig" davon, worum es im Einzelnen ging) im Wachstum der Dreh- und Angelpunkt lag. Ob jemand "benötigte" Dinge produzierte oder unnötige - ob jemand Weizen produzierte, Schuhe herstellte oder Schleifchen, die den Hund verschönern sollten, war vollkommen gleich: Hauptsache es war zu Beginn weniger und es wurde mit der Zeit mehr.

Man beobachtete das - drehte es einfach herum: Und aus Wachstum wurde eine Doktrin.

So - und damit waren nun Geister gerufen, die wir nicht mehr loswerden.
Wir KÖNNEN nicht mehr freiwillig auf Wachstum verzichten, weil diese Doktrin bereits dermaßen in unsere Wirtschaftssysteme implementiert ist, dass sie OHNE nicht mehr funktionieren.

ABNEHMENDES Wachstum führt hinein in die Welt der Zukunft, die wir uns aber derzeit noch nicht vorstellen können. Diese Zukunft muss uns aufgezwungen werden. Aus uns heraus - aus freien Stücken - können wir sie nicht empor-kriegen!

Und nun im Schluss-Satz kommt erst meine Antwort auf die eigentliche Frage:

Warum geben Banken zusehend unwilliger Geld an die Realwirtschaft?

Meine lieben Freunde: Weil das Fanal als Menetekel bereits an die Wand geschrieben steht:

Im Hinblick auf die REALITÄT verlässt uns langsam die Hoffung !

Ist euch denn das immer noch nicht klar?
Jedem denkenden Menschen ist doch im Hinterkopf oder in irgend-einer Ecke seines Verstandes längst klar:

Wachstum ohne Ende GEHT NICHT

Als Mediziner würde ich das Stadium, in welchem wir uns derzeit befinden, bereits als Kammerflimmern bezeichnen. Ohne Schrittmacher läuft gar nichts mehr. Wir sind bereits halb tot. Wir wissen es, auch wenn wir es verdrängen. Wir wissen, dass wir in der Realwirtschaft bereits einen extrem kritischen Punkt erreicht haben. Aber es ist so gut wie ausgeschlossen, dass wir uns als Menschheit (denn so wäre es bei einer globalisierten Wirtschaft vonnöten) auf eine Planwirtschaft einigen können. Deshalb geht der Krug zum Brunnen, bis er bricht.

Und der Rückzug in das aberwitzige Feld der Geldwirtschaft, die in keinem auch nur andeutungsweise sinnvollen Verhältnis mehr steht zur Realwirtschaft, ist Ausdruck von träumerischer, illusionärer Verdrängung:

Je näher das Unausweichliche kommt, je weniger wollen wir es sehen!

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praiseway ehemaliges Mitglied

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Oekonomie / Zinsen

09.11.2013 um 22:38

@sunaJJanus

sunaJJanus schrieb:Als Mediziner würde ich das Stadium, in welchem wir uns derzeit befinden, bereits als Kammerflimmern bezeichnen. Ohne Schrittmacher läuft gar nichts mehr. Wir sind bereits halb tot. Wir wissen es, auch wenn wir es verdrängen.

Schöner Vergleich. Aber, würdest Du auf den Schrittmacher verzichten? ( Um das Bild auszubauen: Der Körper ist im Arsch. Zu viele Gifte über zu lange Zeit. Aber: Man kann ihn künstlich am Leben erhalten. Zumindest noch für eine Weile. )
Würdest Du den Stecker ziehen?

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sunaJJanus

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Oekonomie / Zinsen

10.11.2013 um 00:02

praiseway schrieb:Würdest Du den Stecker ziehen?

Natürlich nicht, @praiseway.

Aber wir wissen, dass Scheingesundheit das Risiko des Kollapses noch weiter erhöht.
Im Stress etwa fühlen wir sie, diese Scheingesundheit.
Wir können sie auch hervorrufen, indem wir uns mit Uppern aufputschen.
Ritalin z.B. ist ja schon fas so was wie eine Mode-Droge.

Scheingesundheit aber deshalb, weil sie den wahren Zustand des Körpers nur kaschiert.
Also ein bereits von der Evolution so vorgesehener Selbstbetrug.

Gewohnheiten kann man nicht aus dem Fenster schmeißen, sagt man - man kann sie nur Stufe für Stufe die Treppe runter-tragen.

Wir hätten also noch eine Chance, wenn wir die kollektive Gewissheit darin finden würden, dass der Kollaps unausweichlich ist und dass wir einen Selbstheilungsprozess einleiten könnten, wenn wir JETZT - HIER UND HEUTE SCHON damit anfangen würden (im Kollektiv) das Riesen-Sammelsurium liebgewordener Gewohnheiten langsam die Treppe runter-zu-tragen - wenn wir Abschied nehmen könnten von unserem übersättigten Wohlstands-Leben.

Solche Gedanken sind aber reine Träumerei.
Der Mensch lernt aus der Erfahrung nur eines: Dass der Mensch aus der Erfahrung nichts lernt.

Wir haben vor ein paar Jahren diesen Mini-Kollaps erlebt. Wir hätten daraus lernen können, dass das Platzen einer Blase nie eine Frage von "Überhaupt" ist - sondern immer nur eine Frage des "Wann".
Und schließlich haben wir das nun schon etliche Male hinter uns.
Wir kennen den Fluch des Wachstums also bestens.
Bloß: Ihn zu übertragen auf das Gesamt-System - DAS gelingt uns einfach nicht. Wir verorten so etwas stets nur als die Erkrankung eines oder einzelner Organe. Und nachdem ne neue Leber transplantiert wurde, läuft es dann eben wieder genau so weiter wie zuvor.

Und das Nicht-Loslassen-Können - das Nicht-Umschalten-Können - das Nicht-Umschwenken-Können in andere Gangarten, das kenne ich im Kleinen von mir selbst genauestens. Ich kenne die diversen Schwachstellen meines Körpers ganz genau. Ich nehme die Warnsignale wahr. Und trotzdem dieses verfluchte "Dingens":
Es fällt einfach schwer, das Richtige zu tun, wenn man mit "Leib und Seele an etwas dran ist".

Nein, @praiseway - viele von uns wissen ganz genau: Ent-Schleunigung wäre das Gebot der Stunde. Wie läufts aber real:

Ständig und fortwährend müssen wir uns darin ausstechen, alles noch schneller, noch präziser, noch effizienter zu machen.

Na ja: Wenn wir auf diese Weise unseren Sarg zimmern, dann können wir wenigstens in einem Gewissheit haben:

Dann werden wir am Tag X auf jeden Fall komfortabel gebettet liegen!

Gute Nacht und schönes Weekend

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praiseway ehemaliges Mitglied

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Oekonomie / Zinsen

10.11.2013 um 00:05

@sunaJJanus

sunaJJanus schrieb:Wir hätten also noch eine Chance, wenn wir die kollektive Gewissheit darin finden würden, dass der Kollaps unausweichlich ist und dass wir einen Selbstheilungsprozess einleiten könnten, wenn wir JETZT - HIER UND HEUTE SCHON damit anfangen würden (im Kollektiv) das Riesen-Sammelsurium liebgewordener Gewohnheiten langsam die Treppe runter-zu-tragen - wenn wir Abschied nehmen könnten von unserem übersättigten Wohlstands-Leben.

Ist die Schuldenbremse nicht der erste Versuch in diese Richtung?

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sunaJJanus

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Oekonomie / Zinsen

10.11.2013 um 10:36

praiseway schrieb:Ist die Schuldenbremse nicht der erste Versuch in diese Richtung?

Meinst du das wirklich ernst, @praiseway ?

Das gehört zum Thema Selbstbetrug, das ich oben gerade angeschnitten hatte - und es ist als Beispiel hervorragend dazu geeignet, plastisch darzustellen, wie dieser vonstatten geht:

Wenn ich BREMSE verringere ich etwas? Irgendwelche Unklarheiten? NEIN - bei KEINEM ! Drücke ich im Auto auf die Bremse, verringere ich die Geschwindigkeit.

Wenn ich aufs Gas drücke, erhöhe ich die Geschwindigkeit. Drück ich weniger stark aufs Gas, erhöhe ich die Geschwindigkeit WENIGER SCHNELL.

Irgendwelche Unklarheiten? NEIN - bei KEINEM !

Ergo:

Mit einer Schuldenbremse müssten demnach die Schulden VERRINGERT werden !

Irgendwelche Unklarheiten? NEIN - bei KEINEM !

Worum geht es in Wahrheit?

Es geht darum, dass die Schulden-Neu-Aufnahme verringert werden soll!

Wir wollen also ganz klar weniger schnell beschleunigen und bezeichnen DAS als Bremsen.
Das ist doch fast schon affig, sowas....

Aber das ist ja noch harmlos!

Der tollste Bolzen war doch der, dass Schulden als Werte verkauft worden sind - und zwar in ganz großen Stil!

Was sagst DU denn zu mir, wenn ich dir erzähle:

"Ich hab 20 000 Euro Schulden. Kaufst du mir die für 1000 Euro ab?"

Und dann wird uns erzählt:

Keiner hat kommen sehen, wohin das führen kann......

Also bitte......

Aber es geht ja immer noch ein Stück weiter:

Wenn MIR das gelingt, DIR meine Schulden anzudrehen und dir dafür auch noch Geld abzuknöpfen, dann weiß wiederum JEDER, was das ist, wie sich das nennt und was darauf folgt. Das ist übler Betrug - und sonst gar nichts.

In der Finanzwelt lügen sich aber alle inzwischen so sehr in die Tasche und machen sich wechselseitig ein X für ein U vor, dass DORT nun nicht die Gauner, Diebe und Betrüger bestraft werden. Nein - DIE werden dort auch noch belohnt. Blechen müssen in dieser schrägen Welt die Betrogenen.

Und das ist biblisch!:

Diejenigen, die haben, werden bekommen auf dass sie die Fülle haben.
Denjenigen aber, die nichts haben, wird auch noch das genommen werden, was sie haben.

Jusus muss Zeitreisender gewesen sein! Sonst hätte er nie auf einen solchen Spruch kommen können! Sowas gibts nur in der Finanzwelt, die sich Jesus also angeguckt haben muss. Denn in der realen Welt gilt nach wie vor, dass man einem Nackten nicht in die Tasche greifen kann.

In der Finanzwelt geht das sehr wohl! Wenn du Schulden hast, dann kriegst du auch DAVON, dass du am Ende "die Fülle hast"...............

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kusto Diskussionsleiter

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Oekonomie / Zinsen

10.11.2013 um 10:54

@sunaJJanus

Danke für Deinen interessanten Beitrag. Mir ist klar, dass die Zusammenhänge der Geldwirtschaft im Makro-Bereich ausserordentlich komplex sind. Zuviele Stellschrauben mit zuwenig Erfahrung was eigentlich passiert, wenn daran herumgefummelt wird. Trotzdem sind die Verantwortlichen dabei immer neue Instrumente mit weiteren Unbekannten (Variablen) zu kreieren.

Ich gehe mit Dir vollkommen einig, dass letztlich das WACHSTUM und die ERWARTUNGEN der Marktakteuere mitentscheidend sind für die Festsetzung eines Beteiligungspapieres an der Börse.
Allerdings erklärt das m.E. die Situation noch nicht, dass das zurzeit "billige" Geld nicht bei der Wirtschaft ankommt sondern sich in der Spekulation verflüchtigt. Wenn wir griffige Regeln hätten, beispielsweise dass Kredite, die günstig von der EZB, FED etc. erworben werden können eben an die Industrie vergeben werden muss, dann wäre doch bereits ein mittelgrosses Steinchen aus dem Weg geräumt. Wenn wir dann (politisch) noch die Kraft hätten, die Banken, Hedge Fonds und Private Equity-Brüder in die Schranken zu weisen und damit das Zocken einzudämmen wäre doch schon einiges erreicht.

Wenn ich Dich richtig verstehe, müsste der "kranke Körper" durch Entscheunigung beruhigt und mit richtigen Medikamenten wieder auf Vordermann gebracht werden. Das wiederum impliziert, dass wir das System grundlegend verändern müssten und dagegen läuft vor allem die Finanzindustrie Sturm. Meiner Meinung nach könnte das zwar funktionieren (Theorien dazu gibt's genug) aber dazu müssten vor allem die starken Wirtschaftsnationen mitmachen. Es ist aber unschwer vorauszusagen, dass eben gerade diese nicht daran interessiert sind.

@praiseway

Zur Schuldenbremse:
Ich denke kaum, dass das was bringt. Es zwingt zwar den Staat, dass er sich bei den Ausgaben zurückhält. Wie wir aber bestens wissen, wird dann eben (für meine Begriffe) am falschen Ort gespart (Bildung, Infrastruktur, Sozialleistungen). Bei den Amis ist's noch schlimmer, die Antagonisen blockieren sich bis zum Kollaps (vielleicht wäre das ein Ausweg - wenn auch mit unvorstellbaren Wirkungen).

Schöne Grüsse
Kusto

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sunaJJanus

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Oekonomie / Zinsen

10.11.2013 um 11:17

@kusto In weiten Zügen stimme ich vollends mit dir überein.

Ein Börsianer hat einmal gesagt:

"Wenn den Finanzmärkten Regulierung angedroht wird, dann sind sie wie ein glitschiger Molch, der unserem Griff ent-flutscht und dorthin schwimmt, wo er von uns nicht mehr zu kriegen ist!"

Jeder sieht das nach Vernunftskriterien betrachtet so wie du: Es MÜSSTE Regulative geben. Aber die sind in einer globalisierten Welt eben kaum "hinein-zu-montieren" in die Finanz-Systeme.

Die Masse Geldes, die sich inzwischen bereits in die "Dunkelheit" der Märkte verflüchtigt hat, ist schwindel-erregend und liegt bei vielen BILLIONEN Euro!

Nein - so traurig es ist: Es ist letztlich so dass ab einem bestimmten Point-of-no-Return alles seine Wege geht und das System-an-sich nicht mehr herum-gedreht werden kann. Eine Heilung oder Sanierung ist ätiologisch NICHT mehr möglich. Was wir machen können, sind nur noch Versuche, symptomatisch/syptomatologisch zu "kurieren".

Wir doktern an den Symptomen herum - an die Ursachen kommen wir nicht mehr heran.

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Fedaykin

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Oekonomie / Zinsen

10.11.2013 um 11:26

sunaJJanus schrieb:Wieder im Ursprung gewann ein Geldgeber an einem Betrieb gewissermaßen nur Anteile, wenn er einem Unternehmer Geld lieh. Zu erwarten hatte er nur Dividenden

So war es auch nicht. Gerade in Angelsächischen RAum hatte die Dividene nie so große Bedeutung.

sunaJJanus schrieb:Bald darauf jedoch ergab sich, dass man eben auch über Schein-Werte profitieren konnte - über Erwartungen nämlich, von denen man noch gar nicht wusste, ob sie sich erfüllen:

Jetzt mischt du den Primäraktienhandel mit den Sekundärhandel.

Psychologie spielt sicher eine Große Rolle.

sunaJJanus schrieb:Ressourcen und Arbeitskraft wird ausgebeutet bis es nicht mehr weiter geht oder bis Steady State erreicht ist

.

Komisch das Ausbeutung der Arbeitskraft irgendwie rückläufig ist im Vergleich zb der Feudalgesellschaft.

Btw musst du richtigerweißs dann auch alle nenen Arbeit Boden Kapital, ergänzt noch durch Technologie.

DIe Wichtigkeit der Produktionsfaktoren hat sich allerdings immer wieder untereinander verschoben.

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ErhardVobel ehemaliges Mitglied

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Oekonomie / Zinsen

10.11.2013 um 12:36

Das aktuell praktizierte Zinssystem ist aber auch der Weg zurück in die „Schuldknechtschaft“ und damit entsteht auch eine neue „Leibeigenschaft“!

Der Mensch arbeitet dann bald nur noch zu Tilgung der Zinsen und verliert oft letztendlich alles wieder.

Hier verdienen eigentlich nur einige Wenige daran wirklich. Es ist wie beim Glücksspiel oder bei Monopoly,- die Bank (das Bankensystem) gewinnt immer.

Der Einzelne kann hier besten Falls versuchen keine Schulden zu machen.

Mein Vorschlag:
Oder wir schaffen das Zinssystem demokratisch ab. Man könnte es dann so handhaben wie im Islamischen Bankenwesen; Für eine geliehene Summe zahlt der Kreditnehmer einen fest vereinbarten Mehrwert.
Beispiel; Sie leihen sich 10.000€ und zahlen 12.000 zurück.
Bei nachweislich nicht selbst verschuldeter Zahlungsunfähigkeit wie Unfall oder familiärer Notfall wird das ganze eben gestundet, d.h. der Schuldner zahlt eben später weiter oder arbeitet es ab.
Für Notfälle gibt es dann auch mal Kredit zum billigeren Tarif.
Bis zur Rückzahlung der Schulden gehört das Haus oder das Auto dem Gläubiger (z.B. der Bank), der Schuldner darf es nur nutzen.
Als Bürge und Aufsicht und Richter bzw. Vollstrecker bei Streitigkeiten dient der Staat. Dafür zahlen schließlich alle Steuern um solidarisch Härtefälle abzuwehren.

Schulden werden nicht gehandelt, so dass eine immer höhere Schuldenlast den Schuldner belastet.

Das gab es früher schon einmal, wird aber verschwiegen.

Erhard Vobel jun. Nürnberg, 10.11.2013

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kusto Diskussionsleiter

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Oekonomie / Zinsen

10.11.2013 um 13:26

Feudalsystem
Da stimme ich nicht zu.
Das Feudalsystem wurde durch den globalen "Geld-Adel" ersetzt. Oder bist Du der Meinung, dass die Billigst-Arbeiter/innen in Bangladesh damit nichts zu tun haben?

Zins abschaffen
Da denke ich, bist Du auf dem richtigen Dampfer. Allerdings wird sich das (leider) nicht durchsetzen können - zuviele Interessen hängen daran.

Grusz
Kusto

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sunaJJanus

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Oekonomie / Zinsen

10.11.2013 um 16:54

Breite Zustimmung @Fedaykin - bis auf den Hinweis von @kusto, wo ihm natürlich recht zu geben ist: Die modernen Sklaven befinden sich heute eben nur nicht mehr als Gesinde in Hütten oder Baracken wohnend in unmittelbarer Nähe der Feudalherren. Aber es gibt sie nach wie vor massenhaft. Und dann natürlich auch unsere technischen Sklaven - Geräte aller Art.

Zur generellen Vorgehensweise:

Wenn du deskriptiv an ein Feld heran-gehst, dann willst du ein Bild natürlich möglichst präzise und komplett zeichnen.
Willst du es analytisch versuchen, musst du (gerade in Theorien komplexer Systeme) immer so hoch wie möglich zu abstrahieren versuchen, was natürlich auf Kosten der Feinheiten und Details geht. Aber anders bekommst du überhaupt kein überschaubares Bild mehr.

Beispiel: Willst du das Skatspiel erklären, kannst du es einem Neuling nicht vermitteln, wenn du ihm Viedeos von 100 Skat-Turnieren zeigst oder sie ihm schilderst.

Du musst versuchen, zunächst einen möglichst kleinen gemeinsamen Nenner so vieler Skatspiele wie möglich zu finden.

Dieser "Skat-Theorie" fehlt dann noch die "Seele". Aber so begreift man zunächst mal, worum es vom Prinzip geht. Die Seele des Spiels erfasst er dann in der Praxis.

tts dazu: Top-down und Bottom-up-Methoden

Zudem: Ich selber bin kein Ökonom! Und kein Historiker, der die gesamte Entwicklung überblickt!

Der Geck für mich ist nur der:

Unter den Finanz-Jongleuren sitzen höchst intelligente Leute mit viel gebunkertem Wissen in ihren Köpfen.
Aber es ist auf jeder Stufe der Intelligenz möglich, dass du etwas tust, ohne zu wissen, was du machst....

Drehen wir es etwas weniger ironisch und fragen einfach: Wer ist Kutscher und wer Gespann?

Die Antwort ist längst gegeben: In letzter Instanz werden wir immer von unseren Gefühlen gelenkt. Unsere Gefühle sind der Kutscher - unser Geist das dienstbare Gespann.

Das gäbe ein skurriles Bild, wenn wir unserem Geist alte, weise Männer zuordnen würden und unseren Gefühlen (im Finanzsektor geht es wesentlich um die Gier) würden wir ein Baby zuordnen mit riesigem Kopf und Dicken Backen.

Dann hätten wir ein dickes Baby als Kutscher auf dem Bock und vorne würden sich wie blöd die alten Männer beim Ziehen der Kutsche abrackern, die Zügel vom Baby fest ins "Maul" geklemmt...

Und da kannste nix machen! Babies haben eine solche Macht und einen solchen Durchsetzungs-Willen: Da kommen hässliche, alte Knacker unmöglich gegen an!

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Fedaykin

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Oekonomie / Zinsen

10.11.2013 um 17:42

ErhardVobel schrieb:Das aktuell praktizierte Zinssystem ist aber auch der Weg zurück in die „Schuldknechtschaft“ und damit entsteht auch eine neue „Leibeigenschaft“!
Der Mensch arbeitet dann bald nur noch zu Tilgung der Zinsen und verliert oft letztendlich alles wieder.
Hier verdienen eigentlich nur einige Wenige daran wirklich. Es ist wie beim Glücksspiel oder bei Monopoly,- die Bank (das Bankensystem) gewinnt immer.

Nun ich weiß ja nicht, aber wer keine SChulden hat muss zumindest Privat auch keine SChulden abstunden. Was Banken angeht das sind ne Menge auf die Fresse gefallen und wurden abgewickelt , zumindest in den Staaten. In Europa tut man sich damit ja schwer. Aber eine Rückkehr zum Boring Banking wäre sicherilch Erstrebenswert.

Oder wir schaffen das Zinssystem demokratisch ab. Man könnte es dann so handhaben wie im Islamischen Bankenwesen; Für eine geliehene Summe zahlt der Kreditnehmer einen fest vereinbarten Mehrwert.
t

Klassischer Fehler, leider hast du da das selbe in Grün.

ErhardVobel schrieb:Beispiel; Sie leihen sich 10.000€ und zahlen 12.000 zurück.

Wo ist da der Unterschied? Ob ich die Zinsen über LAufzeit und Rate auswerte oder als Festbetrag

bei deinem Beispiel haben wir zum Beispiel 20% Zinsen.

ErhardVobel schrieb:Bei nachweislich nicht selbst verschuldeter Zahlungsunfähigkeit wie Unfall oder familiärer Notfall wird das ganze eben gestundet, d.h. der Schuldner zahlt eben später weiter oder arbeitet es ab.
Für Notfälle gibt es dann auch mal Kredit zum billigeren Tarif.

Wo ist der Unterschied?

ErhardVobel schrieb:Bis zur Rückzahlung der Schulden gehört das Haus oder das Auto dem Gläubiger (z.B. der Bank), der Schuldner darf es nur nutzen.

WO ist der Unterschied?

ErhardVobel schrieb:Als Bürge und Aufsicht und Richter bzw. Vollstrecker bei Streitigkeiten dient der Staat. Dafür zahlen schließlich alle Steuern um solidarisch Härtefälle abzuwehren.

Wo ist der Unterschied? Abgsehen davon das Steuern nicht unbedingt dazu dienen Härtefälle abzuwehren sondern eher Kollektive Bedürfniss zu Finanzieren.

ErhardVobel schrieb:Schulden werden nicht gehandelt, so dass eine immer höhere Schuldenlast den Schuldner belastet.
Das gab es früher schon einmal, wird aber verschwiegen.

Durch den Ankauf von Schulden ändert sich ja nix an den SChulden selbst. Die sind ja Vertraglich fixiert.

kusto schrieb:Da stimme ich nicht zu.
Das Feudalsystem wurde durch den globalen "Geld-Adel" ersetzt. Oder bist Du der Meinung, dass die Billigst-Arbeiter/innen in Bangladesh damit nichts zu tun haben?

Nur begrenzt. Ist dennoch kein Feudalsystem sondern momentan nur Komperativer Kostenvorteil. Man sollte im überiegn auch mal sehen wie es um Bangladesch stände wenn die Textilien nicht dort gefertigt würden? Besser? Schlechter? Das steht erstmal nicht damit im Zusammenhang das es nach unserem Ermessen schlimme Zustände dort herrschen was aber wie man an Schwellenländern und unserer eigenen GEschichte sieht nur durch Wirtschaftswachstum überwunden werden kann.

sunaJJanus schrieb:Aber es gibt sie nach wie vor massenhaft. Und dann natürlich auch unsere technischen Sklaven - Geräte aller Art.

Ist im Volksmund gerne Sklaverei, aber Sklaverei ist definiert.

sunaJJanus schrieb:Unter den Finanz-Jongleuren sitzen höchst intelligente Leute mit viel gebunkertem Wissen in ihren Köpfen.
Aber es ist auf jeder Stufe der Intelligenz möglich, dass du etwas tust, ohne zu wissen, was du machst....

Nun Tatsache ist das so manches in der Finanzbranche eher den Charakter von Glückspiel und Pferderennen hat. Deswegen müsste man auch Finanzproudkte dermaßen eingrenzen das über 2 oder 3 Ebenen wieder ein Zusammenhang mit der Realwirtschaft besteht.

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sunaJJanus

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Oekonomie / Zinsen

11.11.2013 um 08:52

...

Fedaykin schrieb: im Volksmund gerne Sklaverei, aber Sklaverei ist definiert.

Mit Sprache formen wir unseren Blick auf die Phänomene des Daseins.
Es kommt aber nicht darauf an, was ein Phänomen per definitionem, de jure oder per Konvention ist.
Es zählt einzig das de facto.
Dieses zu ergründen und sich ein Bild zu machen: DAS ist ja gerade die Herausforderung, vor der JEDER EINZELNE von uns steht!

Und ich wage doch zu behaupten, dass viele Sklaven der heutigen Zeit (mit SÄMTLICHEN Attributen, die Sklaventum definieren) de facto Sklaven sind!

Worte und Begriffe sind nicht Schicksale ! Für viele Schicksale gibt es vielmehr gar keine Worte !

~~https://www.youtube.com/watch?v=PiWgrHyc9y8~~

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Für hochgeladene Bilder, Videos und Texte muss generell auf das Urheberrecht geachtet werden. Verwendet ein Nutzer unberechtigterweise urheberrechtlich geschütztes Material, kann er verwarnt oder komplett ausgeschlossen werden. Bilder mit pornographischen, rassistischen oder gewaltverherrlichenden Inhalten haben auf Allmystery ebenso nichts zu suchen. Ebenfalls ausdrücklich untersagt ist die Verbreitung von Raubkopien. Zudem sind beispielsweise von anderen Websites kopierte Textpassagen immer als solche erkennbar zu machen und mit einer Quellenangabe zu versehen.

Umgangsformen
Auch in der hitzigsten Diskussion: Bitte erst überlegen und dann absenden! Niemand findet es besonders toll, wenn er von anderen in arrogantem oder beleidigendem Tonfall runtergemacht wird. Nutzer, die sich im Ton vergreifen, werden vom zuständigen Moderator verwarnt, der sich auch vorbehält, diesen Nutzer zu sperren. Sollte ein Mitglied das Klima im Forum erheblich stören, kann es vom Moderator ohne Ankündigung gelöscht werden.

Privatkram
Private Unterhaltungen gehören nicht in das Forum! Gegen eine sinnvolle Diskussion zu zweit hat keiner was, wenn sich jedoch A im Forum mit B streitet, weil B die Nachrichten von A nie beantwortet, dann interessiert das niemanden. Ebenfalls haben private Beziehungskisten im Forum absolut nichts verloren! Wenn Diskussionen dieser Art ausarten, wird der zuständige Moderator eingreifen. Benutzerbezogene Beiträge werden gelöscht.

Privatsphäre
Inhalte aus Messenger-Protokollen, privaten eMails und privaten Nachrichten (PNs) etc. dürfen nicht ohne Zustimmung der beteiligten Gesprächspartner öffentlich gemacht werden, selbiges gilt auch für das Lesen privater Nachrichten anderer User. Das gilt auch für das ungefragte interne Weiterleiten von privaten Nachrichten. Hier zeigen wir absolut keine Toleranz. Ein Nutzer, der Privates im Forum veröffentlicht oder Private Nachrichten ungefragt weiterleitet, wird aus der Gemeinschaft ausgeschlossen.

Wir dulden keine Suizidankündigungen. Allmystery ist eine Freizeit- und Informationsaustauschplattform und kann keine Hilfe in Lebenskrisen gewähren! Sollten solche Ankündigungen gemacht werden, bitten wir darum die entsprechenden Beiträge/Nachrichten der Verwaltung zu melden. Nutzer, die in akuten Lebenskrisen sind, sollten sich an psychologische Beratungsstellen wenden (Übersicht von Hilfeeinrichtungen).

Regeln zu Rubriken
Rubriken verfügen zum Teil über erweiterte Regeln, die unbedingt beachtet werden sollten. Diese Regeln sind in der jeweiligen Diskussionsübersicht verlinkt.

Rechte der Administratoren und Moderatoren
Die Moderatoren behalten sich vor, Nutzer, die erheblich oder wiederholt gegen unsere Regeln verstoßen, mit einer Beitragssperre zu belegen oder aus der Gemeinschaft auszuschließen. Persönliche Gründe spielen dabei keine Rolle.

Nutzungsrecht
Mit dem Erstellen von Beiträgen wird Allmystery ein einfaches, zeitlich und räumlich unbeschränktes und unentgeltliches Recht erteilt, den eingestellten Beitrag im Rahmen des Forums zu nutzen. Dieses Nutzungsrecht bleibt auch nach Kündigung der Mitgliedschaft bestehen.

Löschen von Benutzerkonten und Beiträgen
Jeder Benutzername kann aus technischen Gründen nur einmal vergeben werden. Ein Benutzerkonto wird jederzeit auf Wunsch mit einer Frist von zwei Wochen komplett gelöscht. Eine Ausnahme gibt es bei gesperrten Benutzerkonten, welche erst nach einer Frist von 30 Tagen gelöscht werden. Mit dem Benutzerkonto abgegebene Beiträge bleiben inklusive des Benutzernamens erhalten und können nicht gelöscht werden, da sie zum Diskussionsverlauf gehören.

Benutzerkonten
Jeder Nutzer darf nur maximal ein Konto besitzen. Das Benutzen oder Anlegen mehrerer Konten kann zum Komplettausschluss führen. Zudem darf ein Konto nicht mit mehreren Nutzern geteilt werden. Sie dürfen Ihr Kennwort nicht an andere weitergeben und Sie dürfen das Kennwort eines anderen, gleich wie Sie es erhalten haben, nicht in diesem Forum nutzen. Das Vortäuschen einer falschen Identität kann auch zum Ausschluss führen.

Weitere Gründe die zum Ausschluss führen können
Zusätzlich zu den bereits genannten Gründen, behalten wir uns das Recht vor Nutzer aufgrund der übermäßigen Verwendung von GROSSBUCHSTABEN und ????? !!!!! (wahrgenommen als Schreien) auszuschließen. Ein weiterer Grund kann eine miserable Rechtschreibung sein. Das Verfassen von Werbe-/Spambeiträgen ist auch nicht gestattet und führt zum Ausschluss.

Die Forums-Administratoren und Moderatoren

Datenschutzbestimmungen

Personenbezogene Daten werden auf dieser Webseite nur im technisch notwendigen Umfang erhoben. In keinem Fall werden die erhobenen Daten verkauft oder aus anderen Gründen an Dritte weitergegeben. Die nachfolgende Erklärung gibt Ihnen einen Überblick darüber, wie wir diesen Schutz gewährleisten und welche Art von Daten zu welchem Zweck erhoben werden.

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Wir speichern zu jedem Beitrag die IP-Adresse des Verfassers. Im Falle von Gesetzesverstößen kann diese den Strafverfolgungsbehörden auf Anforderung übergeben werden.

Die bei der Registrierung erfassten Daten werden von uns gespeichert, solange Sie auf unserer Website registriert sind und werden anschließend gelöscht. Gesetzliche Aufbewahrungsfristen bleiben unberührt.

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Die Internetseiten verwenden an mehreren Stellen so genannte Cookies. Sie dienen dazu, unser Angebot nutzerfreundlicher, effektiver und sicherer zu machen. Cookies sind kleine Textdateien, die auf Ihrem Rechner abgelegt werden und die Ihr Browser speichert. Wenn Sie sich als Mitglied anmelden, wird dort beispielsweise ein Schlüssel zu Ihrem Benutzernamen gespeichert und Sie müssen nicht ständig Ihr Passwort eingeben. Cookies richten auf Ihrem Rechner keinen Schaden an und enthalten keine Viren.

Die Setzung von Cookies kann jederzeit mittels einer entsprechenden Einstellung des genutzten Internetbrowsers verhindert und damit dauerhaft widersprochen werden. Ferner können bereits gesetzte Cookies jederzeit über einen Internetbrowser oder andere Softwareprogramme gelöscht werden. Dies ist in allen gängigen Internetbrowsern möglich. Wird die Setzung von Cookies deaktiviert, sind unter Umständen nicht alle Funktionen auf Allmystery vollumfänglich nutzbar.

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