Grippe Viren und Karneval

Und um deine Frage zu den wissenschaftlichen Belgeen in Form von Statistiken zu beantworten:
Eine reine Statistik ist noch lange kein wissenschaftlicher Beleg. Dafür muss diese unter verschiedensten Kriterien aufgenommen und ausgewertet werden (je nach Art der Fragestellung gibt es dafür festgelegte Methoden, die auch zwingend einzuhalten sind). Wenn die gewonnenen Ergebnisse auch kausal dargestellt werden können, kann man von einem wissenschaftlichen Beleg reden.
Des Weiteren ist für eine seriöse Arbeit auch eine Art Kreuzgutachten (Peer Review) notwendig, in welchem mindestens ein Prüfer die wissenschaftliche Arbeitsweise der Autoren begutachtet (dieser Prüfer kann gerne auch"fachfremd" sein) und ein weiterer Gutachter eine fachliche Prüfung der Ergebnisse vornimmt.

Pet2019 schrieb:Darum meine Frage. Kann sein, dass das ungünstig formuliert ist, aber so?

Entschuldige bitte, jetzt habe ich die Fragestellung inhaltlich nicht verstanden :D

@Bettman
Sehr interessant. Dann sind die genannten Belege auch beispielsweise Gutachten und Statistiken über die Verbreitung anderer Viren, sofern sie vergleichbar infektiös sind und diese Statistiken/Gutachten den von Dir genannten Kriterien entsprechen? Oder liege ich da falsch?

Zu der zweiten Frage. Ich hatte mich nur über die Formulierung des rki gewundert. Nicht über die Antwort von Dir. Hat sich erledigt

Pet2019 schrieb:Darum die Frage, was sind wissenschaftliche Belege?

Vielleicht hilft das hier weiter:

Wikipedia: Wissenschaftliche Arbeit

Pet2019 schrieb:Dann schreibt das rki „die Grippewelle beschleunigen“

Hier muss man schon den gesamten Satz zitieren, um den Zusammenhang erfassen zu können.

Es gibt aber keine wissenschaftlichen Belege, dass die Feierlichkeiten in Karnevalshochburgen die Grippewelle beschleunigen oder verstärken.

Es geht hier nicht darum, ob etwas beschleunigt oder verstärkt wird, sondern nur darum, dass es keine wissenschaftlichen Belege dazu gibt.

Vielleicht hilft ja ein Beispiel: Du haust dir mit dem Hammer auf den Daumen und hast deswegen tierische Schmerzen. Dir und jedem anderen ist klar, die Ursache für den Schmerz ist der Impulsübertrag vom Hammer auf den Daumen. Dennoch sagt dein Arzt, das ist wissenschaftlich gesehen nicht belegt.

Und das bedeutet nicht, dass der Arzt den Hammer als schmerzauslösendes Element ausschließt, sondern nur, dass der Vorgang nicht nach wissenschaftlichen Standards untersucht wurde.

@Peter0167
Danke für die Antwort. Ein Teil deiner Nachrichten wurde mit erst nach meiner Antwort angezeigt. Ich muss jetzt erst mal andere Dinge erledigen und lese es später

@Pet2019
Ich kann Deine Verwirrung nachvollziehen.
Der Satz „Es gibt keine wissenschaftlichen Studien blabla...“ soll wohl das Risiko auf dieser Veranstaltung relativieren, meinem Eindruck nach.

Supermärkte usw dürfen jetzt nur noch begrenzt viele Kunden zu selben Zeit bedienen, Großveranstaltungen wie Konzerte usw werden untersagt.
Aber Hauptsache beim Karneval gibt es keine Studie darüber, ob sich ein Virus dort sehr verbreitet oder nicht.
Den Sinn dieser Aussage verstehe ich nicht wirklich. Es sei denn, man möchte es schönreden, damit man ja nicht den Karneval abblasen muss 💁🏼‍♂️

Pet2019 schrieb:„Es gibt aber keine wissenschaftlichen Belege dafür, dass die Feierlichkeiten in Karnevalshochburgen die Grippewelle beschleunigen oder verstärken“.

na dann dürfte sich das ja mit dem corona covid gedöns ähnlich verhalten... :troll:

skagerak schrieb:Der Satz „Es gibt keine wissenschaftlichen Studien blabla...“ soll wohl das Risiko auf dieser Veranstaltung relativieren, meinem Eindruck nach.

Meinem Eindruck nach sagt der Satz nichts weiter, als das es noch keine Studien dazu gibt. Aus dieser Aussage irgendeine Risikoeinschätzung abzuleiten, ist schlicht unmöglich.

Wenn ich z.B. sage: "Ich kann nicht ausschließen, dass Angela Merkel am Wochenende die Besetzung der Türkei anordnet.", dann heißt es nichts weiter, als das ich dies nicht ausschließen kann (das kann übrigens niemand!). An der Wahrscheinlichkeit das dies tatsächlich geschieht, ändert meine Aussage rein gar nichts. Trotzdem wird es immer welche geben, die beim oberflächlichen lesen zu der Überzeugung gelangen, dass Angela Merkel am WE die Türkei besetzt.

Klar ist das jetzt überspitzt dargestellt, ich will damit auch nur deutlich machen, wie wichtig verstehendes Lesen ist.

@Peter0167
Ja, sicher, insofern verstehe ich den Satz auch. Ist also einfach nur eine Info, wenn man so will. Ich muss gestehen dass ich den Kontext zu diesem Satz nicht beachtet habe.

Und ja, wie Du siehst, kann man sehr schnell womöglich falsche Schlüsse daraus ziehen, so wie ich grad ;)

Und dennoch, sinnvoll finde ich diese Info nicht.

@Peter0167
Nachtrag:
Was ich damit sagen möchte, gerade sowas spielt Verschwörungtheoretikern doch in die Hände, oder nicht?

skagerak schrieb:Und dennoch, sinnvoll finde ich diese Info nicht.

Der Sinn dahinter wird sein, dass das RKI eine richtungsgebende Rolle in dieser Krise hat, daher müssen die auch jedes ihrer Worte auf die sprichwörtliche Goldwaage legen. Es zeugt daher von hohem Verantwortungsbewusstsein, dass sie nur Aussagen tätigen, die sich hinreichend belegen lassen.

Im Satz zuvor gingen sie daher auch auf die allgemein bekannten Übertragungswege ein, die ja auch hinreichend belegt sind. Da die konkrete Frage jedoch auf den speziellen Fall des Karnevals zielte, und es dazu keinerlei belastbare Studie gab, finde ich die Antwort absolut zutreffend.

Wär sie anders ausgefallen, und man hätte den Karneval als Virenschleuder Nr. 1 gebranntmarkt, hätte man im Fall einer Nichtbestätigung mit rechtlichen Konsequenzen seitens der humorbefreiten Karnevalisten rechnen können.

skagerak schrieb:Was ich damit sagen möchte, gerade sowas spielt Verschwörungtheoretikern doch in die Hände, oder nicht?

Eine sachliche Berichterstattung sollte sich nicht daran orientieren, ob irgendwelche VTler nicht befähigt sind, das Gesagte korrekt zu verstehen (das tun sie eh nicht :D). Gestern hatte in einem anderen Thread auch jemand die Worte einer Schlagzeile bis zur Unkenntlichkeit verschwurbelt, raus kam dabei: Fachanwältin für Medizinrecht wegen ihrer Kritik an den Coronamaßnahmen in Psychatrie eingewiesen... :D

Oder stell dir vor, ein Reporter steht mit der Polizei in einer 30er Zone. Die Autos rasen an ihnen vorbei, als gäbe es um die Ecke eine Lieferung mit Klopapier. Dann fragt der Reporter einen Polizisten, ob hier immer so gerast wird. Der antwortet: "Weiß ich nicht, wir haben hier zuvor noch nie gemessen."

Subjektive Eindrücke bringen einen hier nicht weiter. Klar hätte er sagen können, dass hier wohl immer gerast wird, und die Schlagzeile am nächsten Tag hätte auch dementsprechend ausgesehen. Aber richtig wäre das nicht, Menschen in verantwortlichen Positionen haben ihre Worte abzuwägen, ihre Aussagen müssen belegbar sein. Der Pöbel kann hingegen faseln was er will, der ist eh für nix verantwortlich zu machen, solange er keine Rechte anderer verletzt.

@Peter0167
Danke Peter, für diese Erläuterung, nu hab ich´s verstanden 👍

Spannende Diskussion, gefällt mir. Darum bitte daran denken, dass es hier nur um den Gedankenaustausch und nicht die Rettung der Welt geht, wenn ich noch weiter dagegen halte.
Die Aussage des rki ist von 2018. Hat also nicht viel mit der aktuellen Lage zu tun.

Es kristallisiert sich ja unter anderem die Frage nach den „wissenschaftlichen Belegen“ heraus, die nicht existieren.
Ich vermute jetzt als Laie einmal Folgendes: Viren sind in unterschiedliche Gruppen unterteilt und können klassifiziert werden.
Die Einteilung kann nach verschiedenen Kriterien erfolgen. Viren unterschiedlicher Art können auch zu Gruppen zusammengefasst werden, die nur wegen der Verbreitungsgeschwindigkeit oder auch über den -weg vergleichbar sind.

Ich nehme an, dass Grippeviren aus naheliegender Gründen (Häufigkeit, Gefährlichkeit, weltweite Verbreitung) relativ gut erforscht sind. Auch über die Wege, wie ein Virus weitergegeben wird, ist vermutlich relativ viel bekannt.

Eine Studie im genannten Sinne für den Karneval wird nicht existieren. Es wird aber (Grundsatz-) Studien über bestimmte andere, vergleichbare, Veranstaltungen oder Zusammenhänge geben. Vielleicht auf Kreuzfahrtschiffen oder auch computergestützte Simulationen. Zumindest müssen aber Studien über die grundsätzliche Art und Weise der Verbreitung existieren, sonst wäre auch eine Aussage darüber, was in bestimmten Situationen schützt und was nicht, nicht möglich.

Insofern muss es auch möglich sein, eine Veranstaltung wie den Karneval zu beurteilen, ohne dass es eine spezielle Studie gibt. Dieses Vorgehen wird in vielen Bereichen praktiziert, wenn es um die Gefahrenanalyse geht. Zwei exakt vergleichbare Lagen wird es dabei nie geben.

Brauchen wir also immer erst speziell Studien zur Virenverbreitung in Kaufhäusern, Kindergärten, in Autos oder bei Sportveranstaltungen?

Haben wir die in der aktuellen Situation für alle Lebensbereiche vorliegen?

Nein, und trotzdem werden Aussagen über die Verbreitung des neuen Virus getroffen.

Was hat das rki also dazu bewogen, so eine Aussage für die Grippe zu treffen? Immerhin auf einer Seite, auf der sich durchschnittlich informierte Menschen wie ich Rat holen. Nicht jeder wird auf die semantischen Feinheiten achten, oder sich hier ausführlich informieren.

In der Grippesaison 2017/2018 sollen 25.000 Menschen (ohne Dunkelziffer) gestorben sein. Könnten davon einige noch leben, wenn sie nicht zum Karneval gegangen wären? Aber das will ich nicht weiter vertiefen, denn ich sehe auch das allgemeine Lebensrisiko und finde den Karneval toll.

@skagerak
Darum habe ich wie Du gedacht, als ich das gelesen habe und daraus geschlossen, Karneval bedeutet kein höheres Ansteckungsrisiko.

@Peter0167
Dir schwillt hoffentlich noch nicht der Kamm. Aber bist Du nicht auch der Meinung, es muss keine „Karnevalstudie“ vorliegen, um das Risiko der Ansteckung beim Karneval oder bei anderen, miteinander vergleichbaren, Gelegenheiten beurteilen zu können? Ist die Aussage von Fachleuten „keine Belege“ dann nicht sogar gezielt irreführend um einen bestimmten Eindruck bei einem NichtFachpublikum zu erzeugen?

@EZTerra
Das wäre die Frage, die sich hier stellt, obwohl das nicht beabsichtigt war

@emanon
@kleinundgrün
Eigentlich bin ich der Überzeugung, die Daten, die notwendig sind, liegen vor. Nur eben in anderer Form und nicht als „Studie über die Verbreitung der Grippe im Karneval“

Pet2019 schrieb:Insofern muss es auch möglich sein, eine Veranstaltung wie den Karneval zu beurteilen, ohne dass es eine spezielle Studie gibt.

Natürlich ist das möglich, weil qualitativ hochwertige und belastbare Studien vorliegen, welche die Verbreitung bei den meisten Alltagseventualitäten mit einschließt, somit also auch den Karneval.

Wenn ein Virologe verkündet, dass der Hauptübertragungsweg der direkte Kontakt ist, dann schließt das den Karnevall mit ein. Ich muss nicht wie ein drittklassiger BILD-Reporter nachfragen, ob denn auch der Besuch einer Diskothek, oder eines Kinos gemeint ist ... denn oh Wunder: ja, die sind da mit inbegriffen, da es dort häufiger zu Kontakten kommt, als in einer häuslichen Quarantäne.

Die ganze Diskussion erinnert mich irgendwie an eine wunderbare Sendung, die ich zum Glück miterleben durfte. Im Studio war ein Arzt, der Hörerfragen zum Thema Tabletteneinnahme beantworten wollte/sollte. Die erste Zuschauerin wollte wissen, womit man Tabletten am besten einnehmen sollte. Darauf der Arzt: mit einem Schluck Wasser.

Die nächste Frage: Kann ich sie auch mit Tee einnehmen? Darauf der Arzt: ja. Als nächstes wollte ein Zuschauer wissen, ob auch Orangensaft ginge. Der Arzt darauf: sicher, aber Wasser wäre besser. So ging das eine ganze Weile, bis schließlich jemand fragte, ob es auch mit Bier geht. Ich glaube, die innere Verzweiflung des Arztes deutlich gespürt zu haben, als er mit erhobener Stimme sagte: "Nein, natürlich nicht! WAS ist denn so schwierig daran, die Tabletten mit Wasser runterzuspülen?" Gefühlt kam da noch ein nonverbales "VERDAMMT NOCHMAL!?" hinterher, aber wie gesagt, nur gefühlt :D

Ich glaube, dies beschreibt das Problem ziemlich gut. Wenn ein kompetenter Mensch ausführlich erklärt, auf welche Arten sich so ein Virus verbreiten kann, insbesondere durch direkten Kontakt, dann wirkt auf mich die Frage, wie es sich denn beim Karneval verhält, genauso wie die Frage nach dem Bier.

Pet2019 schrieb:Dir schwillt hoffentlich noch nicht der Kamm.

Keineswegs, ich verspüre bisher nur ein leichtes Zucken in der Lynch-Drüse.

Pet2019 schrieb:Aber bist Du nicht auch der Meinung, es muss keine „Karnevalstudie“ vorliegen, um das Risiko der Ansteckung beim Karneval oder bei anderen, miteinander vergleichbaren, Gelegenheiten beurteilen zu können?

Genau das versuche ich die ganze Zeit rüberzubringen. Das RKI ist ganz sicher auch dieser Ansicht, aber im Gegensatz zu einem Honk wie mir, kommunizieren die Jungs und Mädels dort auf einem ganz anderem Niveau, und überlegen sich zudem jedes ihrer Worte ganz genau. Es wird also einen Grund geben, warum die Antwort genau so ausfiel, und nicht anders, ... auch wenn uns "Normalos" das Verständnis dafür fehlt.

@Pet2019
@Peter0167
Ich kann Euch irgendwie beide verstehen.

Aus Deiner Sicht Pet2019, wirkt dieser Text wie eine völlig unnötige/unnütze Info.
Aber wie Peter0167 erwähnte, könnte es auch eine, ich würd mal sagen ganz banale rechtliche Absicherung sein, typisch deutsch akkurat halt und so 😉

Pet2019 schrieb:Spannende Diskussion, gefällt mir.

Na ja, ich finde es langweilig und an den Haaren herbei gezogen.

Pet2019 schrieb:Es kristallisiert sich ja unter anderem die Frage nach den „wissenschaftlichen Belegen“ heraus, die nicht existieren.

Das liegt daran dass man nicht verstehen will was wissenschaftliche Belege sind - zB etwas nicht zu wissen ist auch ein Beleg.
Aber noch mal zu deinem Karneval: Proband X geht feiern und bekommt Grippe. Wissenschaftlicher Befund: man kann nicht sagen wo er sich infiziert hat. Und diese Aussage ist zu 100% richtig.
- kann im Bus gewesen sein, nicht auf der Party
- Inkubationszeit ist nicht bei allen auf die Minute gleich lang, also kann es an der Kasse ein Tag davor gewesen sein
- kann er vom Mitbewohner haben, vom Nachbar m Treppenhaus
und und und.
Man kann aber sagen dass die Wahrscheinlichkeit sich auf dem Karneval zu infizieren höher ist, da hat man engere Kontakte (auch ohne Unzucht) sowie sehr viele Kontakte in sehr kurzer Zeit, mehr als sonst im Alltag.
Auch diese Aussage ist zu 100% richtig.

...denn ohne Kontakt keine Infektion - ich würde heute auch nicht auf den Karneval gehen, wegen der höheren Wahrscheinlichkeit.

Komisch, ich würde mich an einer langweiligen und an den Haaren herbeigezogenen Diskussion nicht beteiligen. Aber egal, ich warte noch etwas auf weitere qualifizierte Beiträge und ziehe dann mein persönliches Fazit

Vielen Dank für eure Meinungen. Auch wenn mich die von @Abahatschi merkwürdigerweise an einen besserwissenden und schlecht gelaunten Sachbearbeiter in irgendeinem Amt erinnert hat. Inhaltlich hat es mich nicht vorangebracht. Die unterschwellige Aggression sollte wohl einschüchternd wirken und faire Diskussionen verhindern. Zumindest war das mein, subjektiver, Eindruck.
@kleinundgrün @Bettman @EZTerra @skagerak @emanon
Ich hatte, als ich den auf den Text gestoßen bin, zunächst auch ähnliche Gedanken. Weil ich mir nicht klar darüber war, was nun richtig sein könnte, habe ich dieses Forum bemüht.

Inhaltlich kann mich der Aussage von @Peter0167 anschließen, die sich auf die Beurteilung einer Veranstaltung wie den Karneval durch gesicherte wissenschaftliche Studien bezieht:

Peter0167 schrieb:Natürlich ist das möglich, weil qualitativ hochwertige und belastbare Studien vorliegen, welche die Verbreitung bei den meisten Alltagseventualitäten mit einschließt, somit also auch den Karneval.

Auch wenn das von ihm verwendete Framing in der Diskussion für mich etwas gewöhnungsbedürftig war. Aber in diesem Forum scheint es üblich zu sein.
Im Ergebnis komme ich zu dem Schluss, dass das rki sehr wohl wusste, was es da an ein breites Publikum schreibt und hat die möglichen Fehlinterpretation vielleicht billigend in Kauf genommen. Warum das so sein könnte, kann ich nicht beurteilen.
Die Grippewelle in der Saison 2017 und 2018 hat über 25.000 Tote gefordert. Daher finde ich persönlich das Verhalten grob fahrlässig, gefährlich und verantwortungslos, weil die Information zu einer erhöhten Ansteckungsgefahr durch eine bedenkliche Formulierung überstrahlt wird. Wäre die Bevölkerung schon früher deutlich sensibilisiert worden, wären die Auswirkungen vielleicht weniger dramatisch gewesen.
So musste aus meiner Sicht der Eindruck entstehen, dass Veranstaltungen wie der Karneval, kein erhöhtes Infektionsrisiko darstellen.

Aber das ist nur meine subjektive Meinung.

Vielen Dank für eure Beiträge. Das Thema schließe ich für mich vorerst ab.

Pet2019 schrieb:So musste aus meiner Sicht der Eindruck entstehen, dass Veranstaltungen wie der Karneval, kein erhöhtes Infektionsrisiko darstellen.

Und was steht im ersten Satz?
„Generell kann jeder enge persönliche Kontakt mit einem Erkrankten Zu einer Infektion führen.“
Etwas zusammengefasst.
Da steht doch schon das Veranstaltungen mit vielen Menschen die eng beieinander sind ein Risiko bedeuten.

Pet2019 schrieb:So musste aus meiner Sicht der Eindruck entstehen, dass Veranstaltungen wie der Karneval, kein erhöhtes Infektionsrisiko darstellen.

Nicht wirklich. Der Eindruck entsteht lediglich wenn man den einzelnen Satz aus dem Zusammenhalt herauslöst.

Pet2019 schrieb:Im Ergebnis komme ich zu dem Schluss, dass das rki sehr wohl wusste, was es da an ein breites Publikum schreibt und hat die möglichen Fehlinterpretation vielleicht billigend in Kauf genommen.

Das RKI hat mit wenigen Sätzen sämtliche wichtigen Informationen gut strukturiert und eindeutig dargestellt. Eine derart nüchterne Darstellung ist in Sachtexten und ähnlichen Informationen durchaus üblich. Da würde ich jetzt nicht allzu viel hineininterpretieren.

cachalot schrieb:Und was steht im ersten Satz?
„Generell kann jeder enge persönliche Kontakt mit einem Erkrankten Zu einer Infektion führen.“
Etwas zusammengefasst.
Da steht doch schon das Veranstaltungen mit vielen Menschen die eng beieinander sind ein Risiko bedeuten.

Ja schau, und dann verstehe ich nicht, warum man denn überhaupt erwähnen muss dass es ja keine explizite Studie zu Karneval gibt.

Aktuell ist ja Wacken usw abgesagt bzw untersagt worden.
Erwähnen die da auch explizit dass es ja keine Studie dazu gibt?
Also, ich gehe ganz konform mit der Erklärung von Peter0167 weiter oben, aber dennoch halte ich diese Erwähnung für überflüssig, weil untersagt werden derart Veranstaltungen ja so oder so, wohl aus Sicherheitsgründen.