Wissenschaft
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Chaosforschung

28 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Chaos ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
derkasi Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Chaosforschung

19.08.2006 um 09:24
Chaosforschung [auch Chaostheorie]

Was genau ist es und wie weit ist dieForschung?
Gibt es neue Ergebnisse?

Ein Blick zu Star Trek:
In einerFolge von ST Voyager wurde die Chaostheorie thematisiert ...
Fragt mich nicht wie dieFolge heißt - Weiß es echt nicht mehr.
Aber so blöde manche Star Trek halten, sozeigte/zeigt die Serie immer neue und erstaunliche Wege.
Bei ST Voyager wurde gesagtdas die Menscheit es geschafft hat ein Ergebnis zu bekommen - Worauf Glücksspieleeingestellt wurden ;)
Also... Könnte was dran sein?
Immerhin macht die Menschheitin schachen Beamen auch ihre ersten Fortschritte - Obwohl die Krümmung des Raumesplausibler erscheint.

Naja, lasst euch bitte einfach mal aus.

::derkasi


melden

Chaosforschung

19.08.2006 um 09:33
"Bei ST Voyager wurde gesagt das die Menscheit es geschafft hat ein Ergebnis zu bekommen- Worauf Glücksspiele eingestellt wurden
Also... Könnte was dran sein?"


Glückspiele wurden eingestellt?
Warum?
Konnte man dank der Chaosforschungin die Zukunft schauen und die Ergenisse der Spiele sehen?
Tut mir leid, irgendwieverstehe ich nicht so ganz was du sagen willst.


melden
derkasi Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Chaosforschung

19.08.2006 um 09:42
So in der Art...
Man sagt (bei Star Trek) das man das Chaos berechnen kann.
Istschwer zu erklären. :(
Aber im großen und ganzen ist es möglich, wenn man das Chaosbeherscht, zu sagen wie die Würfel fallen.
Das ist ja das schwierige an der Sache.
Man muss sich wohl erst Stunden zum Thema belesen bis man überhaubt weiß um was es dageht - Blicke ja selber noch nicht so durch.
Naja, da kann man mal wieder sehen, dasder menschliche Verstand noch nicht alles raffen kann :)

:: derkasi


melden
derkasi Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Chaosforschung

19.08.2006 um 09:50
PS:

Das hat alles mehr mit Mathe und Berechnungen zu tun.
Bei einerZeitreise müsste man ja erst sehen was beim Würfel rum kommt, reist dann zurück, sagt eswem und der gewinnt weil er die Augen der Würfel kannte.
Das hat nichts mit derChaosforschung zu tun!
Da wird gleich gesagt wie der Würfel fällt - ohne es vorhervon irgendwo zu erfahren - Durch eine Mathe-Formel.
Ausserdem beinhaltet eineZeitreise immer das Paradoxon.
Zeitreise und Chaos laufen nicht auf einer Linie!
Will damit sagen:
Selbst wenn du jetzt weißt das der Würfel 2X sechs Augen zeigtund du in der Zeit zurück gehst... So wird dir das nicht viel bringen!
Denn das Chaoswäre durch die Reise an sich beeinträchtigt und die Würfel werden dann anders Fallen!!!
Drum wird man nie Lottokönig durch Zeitreisen - Da andere Faktoren gegeben wären.
Sagte doch das es nicht leicht ist - Drum reizt mich das Thema auch so...
Hierkann man noch richtig schön Kopfweh bekommen.

:: derkasi


melden

Chaosforschung

19.08.2006 um 12:09
Nun weiß ich was du meinst.
Theoretisch wäre das vielleicht möglich, das Beispiel mitden Würfeln ist ja noch recht einfach gehalten. Schwieriger wird es aber wenn man z.b.Verkehrsunfälle oder Kriege voraussagen will. Dafür bräuchte man Computer wogegen dieheutigen wie Fingerrechnen wirken.


melden

Chaosforschung

19.08.2006 um 12:33
@ derkasi

Man sagt (bei Star Trek) das man das Chaos berechnen kann.

Wusst ich bisher nicht. Das geht dann ja in Richtung Laplacescher Dämon.


Aber im großen und ganzen ist es möglich, wenn man das Chaos beherscht, zu sagenwie die Würfel fallen.

Natürlich in dem Fall, dass man einenHeisenberg-Kompensator zur Hand hat ;)


Desweiteren wird die Anzahl derbenötigten Informationen, um die von Rattensohn angesprochenen Phänomene zu berechnen,auch in Zukunft viel zu groß für jegliche Rechenmaschinen sein.


melden

Chaosforschung

19.08.2006 um 12:50
Link: de.wikipedia.org (extern)

Einfach den unendlichen Unwahrscheinlichkeitsdrive anschmeißen und ab gehts ins geordneteChaos.

im Link unter Punkt 2.1 zu finden.


melden

Chaosforschung

19.08.2006 um 13:24
Die Chaosforschung ein weiterer interessanter Zweig der Wissenschaft, der uns beweist dases keinen Determinismus gibt und geben kann.
Stellt euch einfach ein 100 Meter hohesKlettergerüst vor, das eine exakte Anordnung hat. Jetzt sollen 10 Leute nacheinander andiesem hochklettern. Wählt jeder den gleichen Weg?
Die Menschheit wird nie in derLage sein, einen Computer zu bauen der in der Lage ist, einen Verlauf der Geschichte zuprognostizieren. Das ist eine lächeriche Vorstellung.
Warum ich mir das Rechtherausnehme das zu behaupten? Da brauche ich mir nur meinen Lebenslauf angucken, der sagtmir alles.
Chaos hat nicht nur etwas mit Wahrscheinlichkeitsrechnung zu tun.
DieWahrscheinlichkeit im Lotto zu gewinnen ist genau so hoch wie die, wenn man von derGrenze der Schweiz bis zur Nordsee fährt und mit verbundenen Augen versucht einen Ringüber einen auf diesem Weg aufgestellten Pfeiler zu treffen.
Chaosforschung zeigt dieUnmöglichkeit der Vorhersagbarkeit von geschlossenen Systemen voraus, ob nun vonQuantensystemen oder von makroskopischen Pendelsystemen.
Aber dieses scheinbaregeordnete System, wie sich beim Apfelmännchen zeigt, unterlegt mehr einem Prinzip wie dasKlettergerüst als einer Kausalitätskette, die den Determinismus bestimmt.


melden

Chaosforschung

19.08.2006 um 13:47
Link: de.wikipedia.org (extern)

Chaosforschung ist sehr interessant. Da geht es um die Forschung der Dynamik von"Dingen", deren Dynamik u.U. stark von der Ausgangssituation abhängt. Man erforschtsozusagen wie sich was wieso zu was "entwickelt". Also etwa wie der Wetterbericht aberfür alles Mögliche. Ganz deutliches Beispiel: Wieso sich was für Schneekristale bilden.Jeder Eiskristal/Schneeflocke hat ein eigenes einzigartiges "Muster".

Wikipedia: Schneeflocke

Leicht ähnlich wie auch dieAofelmännchen:

Wikipedia: Apfelmännchen

Das beweist,dass unsere gesamte Welt mathematisch durch die Chaostheorie erklärbar ist. Es gibt nochunzählige weitere Beispiele.


melden

Chaosforschung

19.08.2006 um 14:09
Chaosforschung zeigt die Unmöglichkeit der Vorhersagbarkeit von geschlossenen Systemenvoraus, ob nun von Quantensystemen oder von makroskopischen Pendelsystemen.

Das ist eine grobe Fehlinterpretation zu der ich schon im "Quantenmech-Thread"Stellung genommen habe: Quantenmech. Effekte bald auf unsere Welt übertragbar? (Seite 7)

Da es hiervielleicht besser rein passt kopiere ich nochmal (m) eine begründete Antwort hier rein(in der Hoffnung, das sie diesmal gelesen wird):

Deswegen kommt z.B. auch diesogen. Chaostheorie mit ihren Implikationen ("Schmetterlingseffekt) in (der) Wirklichkeitnicht vor. Kein Schmetterlin in Brasilien löst bei uns einen Wirbelsturm aus. Nur in0,00xx.01% der Universen dürfte das der Fall sein.

> mit dem Wort Determinismuskann man zumindestens in der Physik nix mehr > anfangen. Das liegt teilweise an der QM,aber auch an der Chaos Theorie

An der Chaostheorie liegt das definitv nicht,denn man spricht in der Wissenschaft nicht ohne Grund vom "determinierten Chaos", wennman "nichtlineare Effekte" meint.

> Wenn man das Wetter genau vorhersagenwollte, müsste man eben auch die > Werte wie Geschwindigket und Temperatur unendlichgenau messen. Und > > dank Heisenbergs Unschärferelation wissen wir ja das das nichtgeht...

Diese Aussage beinhaltet mehrere falsche Annahmen. Ich habe hier dasGefühl, dass der Unterschied zwischen 'Unvorhersagbarkeit' und 'Undurchführbarkeit' nichtklar ist. Unvorhersagbarkeit hat nichts mit verfügbaren Rechenhilsfsmitteln(...Hilsfmitteln zur Messung) zu tun. Klassische System (wenn sie denn in Wirklichkeitgäbe) wären unvorhersagbar, weil sie so empfindlich auf die Anfangsbedingungen reagieren.Quantensysteme sind bei weitem nicht so empfindlich (siehe oben), sind aber deshalbunvorhersagbar weil sie verschiedene Werte annehmen können. (sie 'scheinen zufällig' zusein)

Praktische Undurchführbarkeit ist jedoch eine Frage der benötigen(Rechen-) Leistung. So gibt es (neben den zufällgien) durchaus '(im Prinzip)Vorhersagbare' Quantensysteme, die äußerst exakte Lösungen sehr schnell liefern. Anderskönnte ein Quantencomputer niemals funktionieren


weitere Anmerkung zurbenötigten Rechnepower für klassische Systeme:

um einen 512bit RSA Code zuknacken (wie er im Prinzip zur Verschlüsselung von emails verwendet) reicht nachmenschlichem Ermessen die gesamte Rechenleistung in Form von 'klassischen digitalfunktionierenden' Computern des Planeten Erde nicht aus. Und die Decodierung ist einerelativ 'einfache Aufgabe. Bei schwierigeren Aufgaben müßte man sämtliche Ressourcen anSpeicherplatz und Energie eines gesamten Universums aufbieten und hat dann auch noch beiweitem nicht die Sicherheit 'Alles' errrechnen zu können (Auch die Geschwindigkeit, immit der Rechenoperationen ablaufen ist in der klassichen Physik auf 'c' begrenzt).

Aus diesem Grund kann die klassische Physik der Chaostheorie NIEMALS exakteVorhersagen liefern. Die obige Implikation in der 'Serie Raumschiff Voyager' bezüglich"Einstellung von Glücksspielen" war deshalb nicht einmal SciFi, sondern nur Humbug


melden

Chaosforschung

19.08.2006 um 14:10
Das beweist, dass unsere gesamte Welt mathematisch durch die Chaostheorie erklärbarist.

was für ein Schwachfug


melden

Chaosforschung

19.08.2006 um 14:14
Nix Schwachfug. Egal ob Entstehung des Universums oder WETTER (wird ja jetzt schonBERRECHNET) oder Eiskristalle, Ebbe und Flut, Tag und Nacht, Bewegung der Planeten,Gravitation, Herzschlag usw. ALLES beruht auf berechnbaren "System" bzw. Kreisläufen.Informiere dich...


melden

Chaosforschung

19.08.2006 um 14:15
Siehe auch meine Quellen, im meinem ersten Text weiter oben.


melden

Chaosforschung

19.08.2006 um 14:49
@Toller Junge
.. zunächst solltest Du selber mal 'Deine Quellen' lesen. Dort stehtnämlich nix von, das 'ALLES auf berechnbaren Systemen' beruht (zeige mir bitte dieStellen)

Zum Gegenteil kann ich Dir andere Stellen zeigen:

Wikipedia: Chaostheorie
Zitat:
(Grenzen derVorhersagbarkeit) "..ist eine praktische Vorhersage prinzipiell nur für mehr oder wenigerkurze Zeitspannen möglich. "

(Quantentheorie und Determinismus) "DieBerücksichtigung der Erkenntnisse der Quantentheorie zeigt, dass die Vorhersagbarkeitchaotischer Systeme nicht nur an der Grenze der praktisch möglichen Messgenauigkeitscheitert, sondern dass ihr Verhalten möglicherweise prinzipiell nicht determiniert ist"


bzw. auf meinen eigenen Seiten findest Du nette Spielchen, die dasverdeutlichen:

http://home2.vr-web.de/~gandalf/Chaos/chaos2.htm (Archiv-Version vom 16.07.2006)

VielSpaß!


melden

Chaosforschung

19.08.2006 um 14:59
Gut, das wir momentan, und ich hoffe das bleibt noch lange so, keine Formel für dieChaosforschung finden können.
Könnten wir alles berechnen, wäre dies das Ende derMenschheit. Warum sollten wir noch leben, wenn jeder wüßte, was morgen oder übermorgengeschieht?
Diese Formel müßte dann äußerst geheim gehalten werden.
Wer darfdarüber entscheiden, wann und wo sie eingesetzt wird?
-> Die Reichen und Mächtigenwerden immer reicher und mächtiger.
Den kleinen Mann werden sie noch mehr ausnutzen.

Berechnungen zum Wetter oder Lotto sind da ja nur reine Peanuts.


melden

Chaosforschung

19.08.2006 um 15:01
Könnten wir alles berechnen, wäre dies das Ende der Menschheit. Warum sollten wir nochleben, wenn jeder wüßte, was morgen oder übermorgen geschieht?

Keine Angst,einen Laplaceschen Dämon wird es nie geben. Das liegt nicht nur an den Erkenntnissen derChaosforschung.


melden

Chaosforschung

19.08.2006 um 18:31
@Olorin

Was genau da jetzt fehlinterpretiert sein soll, weiss ich nicht genau.

Das deine Interpretation im Multiversum gilt, stimmt schon. Aber wie bereitserwähnt, will ich mich für meinen Teil da noch nicht festlegen. Es ist halt eineInterpretation unter vielen Möglichkeiten. Und ich bastel mir eh am liebsten meineeigenen zurecht.^^


melden

Chaosforschung

19.08.2006 um 19:10
Nochmal zum Thema: Natürlich ist NICHT alles berechnenbar, grundsätzlich aber schon. Auchz.B. das WÜRFELN. Wenn man vorher alles über den Würfel weiß und wie jmd. den Würfel vonwelcher Höhe und mit exakt welchem Winkel auf genau welche Oberfläche mit welcher Kraftbei welchen Windverhältnissen wirft [...] dann könnte man auch das Würfelergebnisvorberechnen. Nun verstanden? Im Endeffekt ist alles berechenbar, wenn man VORHER dieUmstände kennt. Klar, oft kennt man nicht zuvor genug Umstände aber Wetterborhersage istNICHTS anderes. Da kennt man vorher genug Umstände (Luftdruckgebiete, Wärme,Windrichtung, Wolkenbewgungen- und dichte/art...) und kann das Wetter vorhersagen. Alles,jedes einzelne, hat Auswirkungen auf was Anderes, jedes Einzelne, alle, hat Auswirkingenauf die Zukunft.


melden

Chaosforschung

19.08.2006 um 19:52
@sarasvati

Ich hab keine 'Interpretation' bezüglich der Chaostheorie geliefert,sondernBegriffe geordnet und begründet, warum die Chaostheorie einen mathematischenSonderfall beschreibt und im Prinzip nicht auf die Wirklichkeit anwendbar ist (nur unterganz bestimmmten Bedingungen)

Des weiteren sind Quantensystem mit klassichenSystemen defintiv nicht vergleichbar und man sollte sie nicht verwechseln (KlassischeSysteme bestehen aus der 'Summe' ihrer Teile; Quantensysteme sind mehr als die Summe -sie sind das 'Produkt' alller Teile)

.. und Du irrst Dich , wenn Du meinst,dass das was mit (m)einer speziellen Viele-Welten-Interpretation zu tun hat, - es trifftauf Quantensysteme (und damit auf die Wirklichkeit) generell zu.


@tollerjunge

Nochmal zum Thema: Natürlich ist NICHT alles berechnenbar,grundsätzlich aber schon.

Hast Du wenigstens jetzt bei 'Deinen Quellen'nachgelesen? - Offensichtlich nicht !
Dir ist weiterhin entgangen, das dasHeisenbergsche Unbestimmtheitsprinzip naturgesetzmäßig - grundsätzlich- ausschließt.(zumindest für dieses Universum)


melden

Chaosforschung

19.08.2006 um 20:03
Nochmal zum Thema: Natürlich ist NICHT alles berechnenbar, grundsätzlich aberschon.

Hast Du wenigstens jetzt bei 'Deinen Quellen' nachgelesen? -Offensichtlich nicht ! Dir ist weiterhin entgangen, das das HeisenbergscheUnbestimmtheitsprinzip naturgesetzmäßig - grundsätzlich- ausschließt. (zumindest fürdieses Universum)


Hi, ist es nicht so, dass auch die Relativitätstheorieselbst so etwas verbietet, da auch solche Informationen nur mit Lichtgeschwindigkeittransportiert werden können. Damit wären ja schon während des Sammelns ebendiese wiederveraltet bzw. nicht ausreichend.



melden

Chaosforschung

19.08.2006 um 23:31
Hi, ist es nicht so, dass auch die Relativitätstheorie selbst so etwasverbietet, da auch solche Informationen nur mit Lichtgeschwindigkeit transportiert werdenkönnen. Damit wären ja schon während des Sammelns ebendiese wieder veraltet bzw. nichtausreichend.
Stellt sich nur die Frage ob es Tachionen gibt oder nicht.
Auch Tunneleffekte gehen was ich einmal gelesen habe mit Überlichtgeschwindigketivonstatten.


melden