Das Geheimnis der Materie

Arikado

arikado schrieb:Wenn Du nicht alles weisst, wieso bahuptest du dann, wir könnten nicht alles wissen?

Das habe ich ja oben schon geschrieben. Ausserdem hab ich nicht behauptet, dass wir nicht alles wissen koennen, sondern, dass wir ueber die Aussenwelt nichts sicher wissen koennen, das ist ein Unterschied. Ersteres kann man meiner Ansicht jedoch auch vertreten und es damit begruenden, dass alle Erkenntnis, die wir bisher haben, darauf hinauslaeuft, dass Erkenntnis unsicher ist. Man kann sich das vielleicht vorstellen wie ein Grenzwert in der Mathematik, es handelt sich hierbei ja um eine Definitionsluecke, trotzdem kann man zeigen, worauf es hinauslaeuft.

Ausserdem hab ich nicht behauptet, dass wir nicht alles wissen koennen

Ich jedenfalls habe kein Problem damit, mich mit der Tatsache abzufinden, dass wir nicht alles wissen KÖNNEN.

:> Spricht da wirklich ein und die selbe Person? Das können wir wohl nie wirklich wissen. -_-

Wenn jemand bei solchen Themen von Tatsachen spricht, so stellt er doch sehr wohl Behauptungen auf... wie dem auch sei, ist eh egal...

Arikado

Naja, diese 2 Aussagen widersprechen sich nicht wirklich, wenn man ihre Herleitung bedenkt.
Also:
1)"Wir können nicht alles wissen"
und
2)"Wir können nicht wissen, in wiefern unsere Wahrnehmung mit der Realität korreliert ist".

Die erste Aussage kann problematisch sein. Hier sagt man ja aus, dass man nicht alles wissen kann. Eine selbstwidersprüchliche Aussage ist das zwar noch nicht (wie z.B. "Alles Wissen ist unsicher") aber es tendiert u.U. in diese Richtung. Um zu der Erkenntnis zu gelangen, dass man nicht alles wissen kann, muss ich ja nicht alles wissen, es reicht aus genug zu wissen, um dies als sicher anerkennen zu können. Nicht alles wissen zu können bedeutet ja nicht unbedingt, dass hier Wissen hinzu kommt, welches altem "Wissen" widerspricht. Wäre dies der Fall, könnte es aber immerhin noch als Argument für 2) gewertet werden.

Die zweite Aussage ist da etwas anders. Hier wird ja postuliert, dass wir aufgrund unsererWahrnehmung, unserer Bewusstseinsstruktur usw. nicht wissen, wie sicher unser Wissen letzendlich ist. Unser Verstand kann uns täuschen, unsere Wahrnehmung kann uns täuschen, unsere Gefühle können uns täuschen usw. Das bedeutet natürlich auch, dass es sicher sein könnte, was aber nicht der Fall sein muss.
Daher ist meine Aussage

Xedion65 schrieb:Ich jedenfalls habe kein Problem damit, mich mit der Tatsache abzufinden, dass wir nicht alles wissen KÖNNEN.

ein Schluss aus 2). Wir können nicht alles wissen, weil wir uns der Erkenntnis nicht sicher sein können, selbst, wenn sie wahr sein sollte.

Ich sags ja purer Kantianismus! Auch wenn mans nicht weiß!
Denn an die Dinge die man nicht weiß müßte man glauben! Letztendlich würdest den Menschen mit der These in den Wahnsinn treiben. Aber ein Volk welches einen Kantianismus hervorbringt, hat offensichtlich auch genug Wiederstandskraft ihn zu ertragen!
Und dabei geht es nicht darum, daß man nicht alles wissen kann ,sondern darum, daß es krankhaft wäre nicht zu wissen was man weiß!
Habe niemals mehr Unsinn vernommen: weil wir uns der Erkenntnis nicht sicher sein können, selbst wenn sie wahr sein sollte!
Es besteht geradezu innerhalb des Begriffes Erkenntnis verankert, daß sie wahr ist. Sonst handelt es sich nicht um Erkenntnis, sondern Meinung, wie in Deinem Post!
Wenn wir 100 Jahre glauben 4+4=9, wird das Ergebnis nicht weniger richtig dadurch, daß wir es schließlich herausfinden.
Dies bleibt auch richtig, selbst wenn der Betreffende später Mathematik studieren sollte, wird er seinem Kind nichtsanderes beibringen!

Der Artikel ist sehr interessant, dieser thread dazu auch, ich hab keine entgültige Meinung dazu, aber tendiere eher zu der Illusionstheorie, es soll ja auch Menschen geben, die in der Lage sind räumliche Entfernungen von paar tausend km, zu umgehen in dem sie aus ihrem Bewusstein heraustreten, nur so am Rande, hab ich gelesen..

Also ist mein Mann auch nur ne Kopie...grins...wusst ich es doch...

die Theorie hört sich schon abefahren an, wenn sie stimmt und man mit dem
Auge gar nix sieht, sondern sich alles lediglich im Gehirn abspielt, warum gibt es dann blinde?

In dem Artikel steht nichts existiert, so wie wir es wahrnehmen, außer in unserem Gehirn, schwer zu verstehen ist das schon, mit dem kleinen Verstand den ich hab...aber wär toll wenn es so wäre, weil dann gäb es vielleicht auch keine Kriege, Terror, Gewalt und Leid...wenn alle sich das einfach wegdenken würden, und die Wahrnehmung überlisten...

kore

Dein Problem ist, dass du nicht verstehst um was es geht - deshalb erscheint es dir auch als Unsinn. Kant war nicht der erste, der das angesprochen hat, nur so nebenbei.
In der Philosophie ist der Solipsismus eins der großen Probleme. Aber wenn es der gute Kore als Unsinn ansieht, wir der schon seine Gründe haben..

Es geht hier nicht darum, dass die Welt um uns herum eine Illusion ist. Es geht darum, dass man es nicht wissen kann. Sie KÖNNTE nur eine Illusion, oder eine Mischung aus Realität und Konstruktion sein (letzeres ist sehr wahrscheinlich). Neurobiologisch gesehen ist alles, dem du dir "bewusst" bist, konstruiert. Nur geht man eben davon aus, dass dieses Konstrukt eine reale Entsprechung hat. Die Welt ansich kennt keine Farben. Sie kennt nur kurz- oder langwelliges Licht. Dein Gehirn bastelt dir daraus den Eindruck, ein Gegenstand sei Rot oder Blau. Das gleiche gilt für Musik (Schallwellen), für Wärme und Kälte (bewegte Teilchen mit kinetischerEnergie) usw. Nicht zu vergessen sind an dieser Stelle optische Täuschungen, Halluzinationen und so fort. Du nimmst die Welt nicht wahr, wie sie ist, nein, alles, dessen du wir "bewusst" bist, ist bestenfalls eine Projektion der Außenwelt in deinem Bewusstsein. Schau dich doch mal um. Nichts, was du siehst, ist materiell, denn es handelt sich nur um ein Bild in deinem Kopf.
Es gibt jedoch auch Situationen, in denen die Außenwelt überhaupt nicht existiert, z.B. in deinen Träumen. Wenn man träumt hat man die Auffassung, die Welt um einen herum wäre real, aber das ist sie nicht - oder?
Wenn man erst einmal an dieser Stelle angelangt ist, scheint er einzig logische Schritt, dass wir uns auch im "Wachzustand", der Realität um uns herum nicht sicher sein können. Das bedeutet nicht, dass es diese Realität nicht gibt, aber man kann berechtigte Zweifel haben.
Eine gänzlich andere Frage ist, ob sich eine solche Ansicht zum Leben eignet. Wir halten die Welt um uns herumintiutiv für real (das tun wir aber auch im Traum). Das ist wohl auch sinnvoll so. Ich gehe auch nicht davon aus, dass ich mir meine Familie und Freunde nur einbilde.

Das mit 4+4=9 ist etwas völlig anderes, du wirfst das hier einfach zusammen - nur so nebenbei. Das eine basiert auf Wahrnehmung, das andere auf Verstand. Man könnte zwar auch weiter gehen und beides vermengen (alles, worüber ich nachdenken kann, basiert ja letzendlich auch auf Wahrnehmung), aber das ist hier ja nicht das Thema.

Es ist eben auch nicht ganz einfach.

Selbstverständlich ist esThema! Ich werfe nichts zusammen was nicht zusammengehört!
Weil Du Dur ohne Verstand nämlich gar keine Rechenschaft über Deine Wahrnehmung geben könntest!
Dann hast Du aber auch keine Erkenntnisse! Du könntest Dir wohl die Finger verbrennen, würdest es unter Umständen aber immer wieder tun!
Außerdem gibst Du Dir Rechenschaft über Deine Träume, aus dem Wachsein heraus! Könnt natürlich sein, daß manche auch das verschlafen!
Ich finde es auch überaus interessant das Mozarts Musik von Schallwellen konstruiert wurde! Dann hatte er wohl einen besonderen Draht, anders darf man das Ding wohl nicht nennen, das ihn genau so komponieren ließ!
Man hätt ihn eigentlich nicht gebraucht, denn mit dem notwendigen hirnspezifischen Equipment, müßte es ja jeder hinkriegen!

Wenn ich mich umschaue, sehe ich sie die Materie! Allein im Denken gelingt es sie aufzulösen!
Aber dieses Organ ist von Dir selbst bereits an die von Dir als nichtexistent geschilderte Materie in Form des Gehirns gekettet worden!
Um schließlich nichts als möglicherweise irreale Bilder in Deinem Innern zu produzieren. Einerseits behauptest Du, es geht nicht darum ob etwas wahr ist oder nicht, weil man es nicht wissen könnte, andererseits verfasst du ellenlange Posts darüber. Wenn Du dies zum Gedankinhalt erhöbest, was du ja offensichtlich tust, wüsstest Du, daß weil Du es nicht weißt, es jemand anderes sehr wohl wissen könnte!

kore

Irgendwie verstehe ich nicht so genau, worauf du hinaus willst, weil eine Argumentation nicht erkennbar ist :)
Ohne Verstand könnte ich mit meiner Wahrnehmung nix anfangen. Klar darüber muss man nicht diskutieren, nur ohne Verstand bzw. Bewusstsein wäre ich auch kein Mensch, kein "denkendes Wesen". Der Verstand dient nun mal dazu, Wahrnehmung zu bewerten.

kore schrieb:Wenn ich mich umschaue, sehe ich sie die Materie! Allein im Denken gelingt es sie aufzulösen!

Versuch doch mal zu verstehen, was das mit dem Umschauen und der Materie eigentlich bedeutet. Atome bestehen z.B. aus 99% leerem Raum! Was du spürst, wenn du gegen einen Tisch rennst, sind diese Atome, die sich gegenseitig abstoßen.
Anderes Beispiel, dein PC-Monitor sendet Lichtwellen in verschiedener Länge aus. Dein Auge fängt diese Lichtwellen auf und dein Gehirn bastelt daraus ein Bild in deinem Kopf. Das "Bild" existiert dabei nur in deinem Kopf. Für einen Menschen mit einerRot-Grün-Schwäche sieht dieses "Bild" z.B. ganz anders aus.

kore schrieb:Um schließlich nichts als möglicherweise irreale Bilder in Deinem Innern zu produzieren. Einerseits behauptest Du, es geht nicht darum ob etwas wahr ist oder nicht, weil man es nicht wissen könnte, andererseits verfasst du ellenlange Posts darüber. Wenn Du dies zum Gedankinhalt erhöbest, was du ja offensichtlich tust, wüsstest Du, daß weil Du es nicht weißt, es jemand anderes sehr wohl wissen könnte!

1) Es geht hier nicht um irreale Bilder, sondern darum, dass diese "Bilder" eben genau das sind, "Abbilder" der Wirklichkeit. Dass sie keine Entsprechung in der Außenwelt haben könnten ist erst der 2. Schritt. Bei Halluzinationen oder Träumen nimmt man das ja allgemein an, dass es keine solche Entsprechung gibt.

2) Die ellenlangen Posts beziehen sich auf die Frage, was wir denn überhaupt erkennen können. Das mag für dich evtl. keine besonders wichtige Frage sein, wenn du jede deinerWahrnehmungen für bare Münze nimmst (das postulierst du hier, denn wenn das nicht so wäre, müsstest du mir in meiner Argumentation zustimmen), aber innerhalb der Philosophie, aber auch der Naturwissenschaften ist es durchaus von Bedeutung.

3) Etwas nicht wissen zu können ist etwas anderes, als etwas über die Außenwelt nicht wissen zu können. Du wirfst es also doch durcheinander, wie du an dieser Stelle wieder gezeigt hast. Beide Dinge sind nicht äquivalent, wenn auch das eine, das andere enthalten kann.
Also nochmal, wenn ich etwas in meinem Denken "logisch" begründe, dann kann ich mir darüber auf eine andere Art und Weise sicher sein, als wenn ich nur meine Wahrnehmung betrachte. Ob ich mir im "logischen" Denken sicher sein kann ist eine andere Frage! Ich kann also durchaus behaupten, dass es aus Sicht eines Individuums nicht möglich ist, die Realität der Außenwelt mit Sicherheit zu erkennen, da es, um diesen Schluss zu ziehen, nicht notwendig ist mich auf dieAußenwelt zu stützen.
Folgende Aussage: "Es gibt keine Letzbegründung!" ist da schon wieder etwas anderes.

@Xedion65

Hm das widerspricht sich aber, denn die Beobachtung BASIERT ja auf den Sinnen, sie kann also nicht dazu benutzt werden um zu zeigen, dass die Sinne einen nicht täuschen.

Es geht nur darum den ersten Eindruck zu bestätigen und nicht die Sinne selbst zu prüfen.

Bewusstsein ist mitunter das, zu dem die Wahrnehmung verarbeitet wird.

Eigentlich ist Bewusstsein nur das Ergebnis einer Wahrnehmung, aber wir wollen das ganze ja nicht allzu kompliziert machen, nicht?;)
Und sonst, da ich mit dem Bewusstsein wahrnehme, ist es mehr oder weniger ein und das selbe.

Zum Zitat von Peter Möller:"...ist es dann noch so absurd und weit hergeholt, wenn wir annehmen, daß vielleicht auch noch andere Dinge, bei denen wir es bisher nie vermutet haben, auch Produkte unseres Geistes sind, nicht unabhängig von uns existieren?"

Es gibt genug Sachen die aus reinem Geiste kommen und die es nicht gibt und da soll es noch mehr geben wasaus dem Geiste kommt und nicht existiert? Hm, ja...

Natürlich ist man nie vollständig getrennt, ich erlebe mich jedoch als Individuum und nehme die Welt auch so wahr

Woher willst du wissen, dass du wirklich du bist? Schließlich kann man ja nicht wissen, ob die Realität wirklich Realität ist und deine Wahrnehmung dich nicht trügt... (;))

Nicht? Bei all den optischen Täuschungen, Halluzinationen, Träumen und und und meinst du, dass es KEINE Hinweise darauf gibt, dass unsere Wahrnehmung der Realität falsch sein KÖNNTE?

Naja gerade, weil es solche Dinge gibt, die sich irgendwie der Realität bedienen, kann man nicht sagen, es ist alles Illusion oder Traum. Wenn wir wirklich in einem Traum wären, und es gäbe nichts anderes, gibt es da einen Grund anzunehmen, dass es nicht real ist? Eine Illusion muss doch sich als solches durch eine Realität auszeichnen, sonst ergibt das keinen Sinn das es eine ist. Aber das habe ich schonerzählt...

Übrigens, wenn sich der Solipsismus weder beweisen noch widerlegen lässt, dann ist doch das Problem mir egal. Wenn ich nicht alles wissen kann, dann kann ich eben nur das wissen was ich eben wissen kann und da es aus meiner Sicht nichts anderes gibt, als das Wissen was ich erlangen kann, stehen mir "unbegrenzte" Möglichkeiten zur Verfügung. Heißt also, egal ob Solipsismus oder nicht, das hat auf meine Möglichkeiten keinen sichtbaren Einfluss und somit ist der Kram für mich überflüssig. Deswegen kann ich doch mit Sicherheit etwas wissen.

Ich weis nicht, aber wenn man ständig annimmt, man kann nichts genau wissen bzw. man kann dies und jenes nicht wissen, dann stellt es meiner Meinung nach eine sich selbst auferlegte Behinderung des Erkennens/Sehens der Realität dar. Es ist ehrlich gesagt eine Art intelligente Selbstverdummung, zwar nicht direkt aber so ungefähr.(;)) Naja aber es ist letztendlich alles eine persönliche Einstellung. Wenn es welche gibt,die glauben wollen, wir leben in einer Matrix, bitte schön, ich versuche währenddessen zu verstehen wie die Lage wirklich ist.

Und die Tatsache allein, dass unser Gehirn aus Lichtwellen Bilder formt ist ein sehr starkes Argument dafuer, dass die Aussenwelt tatsaechlich nicht so ist, wie wir sie wahrnehmen, sie mag bestenfalls ein relativ genaues Abbild davon sein.

Formt das Gehirn wirklich die Bilder oder setzt es diese nur zusammen?

Wenn man ueber rationale Erkenntnis zu der Erkenntnis gelangt, dass alle weitere Erkenntnis nicht absolut ist, dann widerspricht das dem ja nicht.

Ob es eine Erkenntnis oder doch nur eine Ansicht ist, muss sich noch klären.

Fuer ein Jenseits ist alles Energie aber immer noch besser als alles Materie...

Also, die Materie besteht aus Energie, aus Energie besteht alles, wie kann es noch dahinter ein Jenseits geben? Somit stimmt meine Aussage: Unser Geheimnis liegt in der Materie, alsoim hier und jetzt.
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Die Welt ansich kennt keine Farben. Sie kennt nur kurz- oder langwelliges Licht. Dein Gehirn bastelt dir daraus den Eindruck, ein Gegenstand sei Rot oder Blau. Das gleiche gilt für Musik (Schallwellen), für Wärme und Kälte (bewegte Teilchen mit kinetischerEnergie) usw.

Ach jetzt weis ich was das Problem an der Sache ist...
Ein kleiner Tipp meinerseits, du gehst bei deinen Ansichten immer noch davon aus, dass etwas absolut vorhanden sein muss. Und da es so nicht ist, denkst du, alles müsste somit nicht ganz der Wirklichkeit entsprechen. Tja, etwas ungünstig die Sichtweise, besonders was die Wirklichkeit betrifft. Aber mit so etwas muss jeder selbst klar kommen, wenn er will.;)

Ich kann meine Wahrnehmung nicht ohne mein Denken betrachten!
Wenn ich lediglich wahrnehme, weiß ich nichts vom Betrachtungsinhalt! Der spricht sich erst innerhalb meines Denkens aus!
Wenn die Materie mich dazu anregt über sie in einer bestimmten Art und Weise zu denken kann ich sie auflösen. Auch innerhalb eines Atommodells! Dieses bestünde aber immer noch innerhalb materieller Gesetzmäßigkeiten!

Tyranos

Tyranos schrieb:Eigentlich ist Bewusstsein nur das Ergebnis einer Wahrnehmung, aber wir wollen das ganze ja nicht allzu kompliziert machen, nicht?
Und sonst, da ich mit dem Bewusstsein wahrnehme, ist es mehr oder weniger ein und das selbe

Also Bewusstsein ist ganz klar NICHT NUR das Ergebnis von Wahrnehmung, nehmen wir Träume als Beispiel. Aber das hier auszudiskutieren geht dann schon wieder etwas zu weit. Was Bewusstsein letzendlich ist basiert auch auf Spekulation und Glaube.

Tyranos schrieb:Es gibt genug Sachen die aus reinem Geiste kommen und die es nicht gibt und da soll es noch mehr geben wasaus dem Geiste kommt und nicht existiert? Hm, ja...

Versteh ich nicht, den Einwand. Halluzinationen und Träume haben ja auch keine reale Ensptrechung, allein schon die Annahme, dass der Geist gerade "rein" ist, wenn er etwas "wahrnimmt" ist doch bereits Spekulation, die sich nur über die Wahrnehmung selbst bestätigen lässt - was aber nichtabsolut möglich ist.

Tyranos schrieb:Woher willst du wissen, dass du wirklich du bist? Schließlich kann man ja nicht wissen, ob die Realität wirklich Realität ist und deine Wahrnehmung dich nicht trügt...

Nun ich kann sicher nicht Wissen, dass ich ein Mensch bin, wie ich es mir vorstelle (siehe "Matrix" usw.) aber ich kann mir sicher sein, dass ich mir selbst "bewusst" bin. Das genügt :)

Tyranos schrieb:Naja gerade, weil es solche Dinge gibt, die sich irgendwie der Realität bedienen, kann man nicht sagen, es ist alles Illusion oder Traum. Wenn wir wirklich in einem Traum wären, und es gäbe nichts anderes, gibt es da einen Grund anzunehmen, dass es nicht real ist? Eine Illusion muss doch sich als solches durch eine Realität auszeichnen, sonst ergibt das keinen Sinn das es eine ist. Aber das habe ich schonerzählt...

Da würde ich auch nicht widersprechen. Der Begriff Illusion macht deshalb auch nur Sinn, wenn man von einer objektiven Realität spricht.Dies ist aber hier der Fall, da manch einer ja einen "naiven Realismus" postuliert. Ich hingegen behaupte lediglich, dass man nicht weiß, wie die Außenwelt beschaffen ist, also auch nicht ob es (im Sinne des Materialismus) nur eine "Illusion" ist. Ich finde man sollte sich an dem Begriff nicht zu sehr festbeißen, ist ja klar, was das bedeutet.

Tyranos schrieb:Übrigens, wenn sich der Solipsismus weder beweisen noch widerlegen lässt, dann ist doch das Problem mir egal. Wenn ich nicht alles wissen kann, dann kann ich eben nur das wissen was ich eben wissen kann und da es aus meiner Sicht nichts anderes gibt, als das Wissen was ich erlangen kann, stehen mir "unbegrenzte" Möglichkeiten zur Verfügung. Heißt also, egal ob Solipsismus oder nicht, das hat auf meine Möglichkeiten keinen sichtbaren Einfluss und somit ist der Kram für mich überflüssig. Deswegen kann ich doch mit Sicherheit etwas wissen.

Also, das Problem des Solipsismus ist für das alltägliche Leben in derTat nicht relevant. Aber das sind viele Dinge, wenn man mal ehrlich ist. Das ganze Thema ist doch eh schon eine philosophische Spielerei. Ob die Wirklichkeit nun aus "Geist" oder "Materie" besteht, wenn ich mir den Kopf anschlage tut es mir weh, so oder so.
Deine Definition von dem Wissen halte ich aber für zirkulär. Ich meine du sagst, es gibt nicht mehr Wissen als das, was ich erlangen kann und damit kann ich alles Wissen erlangen. :) Die Frage ob es Wissen gibt, welches darüber hinausgeht, tastest du ja damit nicht an. Aber das hatten wir schon mal :)

Tyranos schrieb:Ich weis nicht, aber wenn man ständig annimmt, man kann nichts genau wissen bzw. man kann dies und jenes nicht wissen, dann stellt es meiner Meinung nach eine sich selbst auferlegte Behinderung des Erkennens/Sehens der Realität dar. Es ist ehrlich gesagt eine Art intelligente Selbstverdummung, zwar nicht direkt aber so ungefähr. Naja aber es ist letztendlich alles eine persönliche Einstellung. Wenn eswelche gibt,die glauben wollen, wir leben in einer Matrix, bitte schön, ich versuche währenddessen zu verstehen wie die Lage wirklich ist.

Nun ich halte einen Skeptizismus für eine "gesündere" Haltung als einen absoluten Realismus. Denn wenn man aufhört zu zweifeln, dann muss man alles glauben. Und wenn man erst einmal angefangen hat zu zweifeln, dann merkt man, dass viele Grenzen willkürlich gesetzt wird. Das hat mit Selbstverdummung wenig zu tun, weil man diese "Zweifel" ja im Regelfall einklammert. Sprich ich bin mir zwar nicht sicher, ob das Glas, was ich gerade austrinke nun real ist oder nicht (in der Tat ist diese Art von Zweifel sogar logisch vorgegeben in meinen Augen), aber ich gehe einfach mal davon aus, dass es meinen Durst löscht, also ist es eh nicht relevant.
Und die Leute, die glauben wollen wir Leben in einer Matrix wollen ja u.U. auch nur wissen wie die Lage wirklich ist, sie gehen es nur anders an als du. Ich sehe da keinen großenUnterschied :)
Wie schon mal gesagt, wir alle halten unsere eigene Position für die wahre, die richtige. Allein schon diese Tatsache ist es in meinen Augen wert, sich der eigenen Position nicht allzu sicher zu sein - zumal man beim drüber nachdenken sich selbst eh fast nur bestätigen kann, ich kenne das ja aus eigener Erfahrung auch :)

Tyranos schrieb:Formt das Gehirn wirklich die Bilder oder setzt es diese nur zusammen?

"Dort draußen" existieren keine Bilder. Das Gehirn setzt sie also wirklich vollständig aus verschiedenen Signalen Zusammen, die das Auge liefert. Und das Auge empfängt eben nur verschiedenartige Lichtwellen. Aus einer materialistischen Sicht heraus kann man nun schon sagen, dass eine ganz bestimmte Anordnung von Lichtwellen ein bestimmtes Bild erzeugt, zumindest bei einem Individuum (siehe z.B. rot-grün-Schwäche). Aber es bleibt trotzdem das Gehirn, was sich das Bild "bastelt" - und es lässt sich durchaus täuschen.

Tyranos schrieb:Also, dieMaterie besteht aus Energie, aus Energie besteht alles, wie kann es noch dahinter ein Jenseits geben? Somit stimmt meine Aussage: Unser Geheimnis liegt in der Materie, alsoim hier und jetzt.

Da gibt es viele Möglichkeiten, was man darauf antworten könnte, auch rein wissenschaftlich. Seien es verschiedene Dimensionen, oder eben ein Jenseits als Zustand (gerade im Pantheismus ist ein Jenseits als ORT ja ziemlich unwahrscheinlich)

Tyranos schrieb:Und da es so nicht ist, denkst du, alles müsste somit nicht ganz der Wirklichkeit entsprechen. Tja, etwas ungünstig die Sichtweise, besonders was die Wirklichkeit betrifft. Aber mit so etwas muss jeder selbst klar kommen, wenn er will.

Naja hier gibt es eben 2 Ansichten. a) Das Bild in meinem Kopf wird von meinem Gehirn als Abbild der Wirklichkeit konstruiert, mehr oder weniger genau
und b) Es existiert keine objektive Wirklichkeit und ALLES wird nur konstruiert, wobei das auch das Gehirn mit einschließt(damit wäre das drumherum eben das Unterbewusstsein, wie in Träumen).
a) halte ich für gegeben und naturwissenschaftlich gut erforscht, b) halte ich für eine logische Möglichkeit, die ich jedoch in meinem Denken in sofern "einklammere", dass ich natürlich nicht davon ausgehe, meine Außenwelt wäre nur Einbildung. Wenn überhaupt dann kann ich mich mit einer Pantheistischen Sichtweise anfreunden, dass die Außenwelt nur ein anderer Aspekt des ganzen ist. Also eine Art Idealismus

Man kann durchaus über Nichtmaterielles denken! Im Denken liegt also der Schlüssel zur Auflösung von Materie! Im Denken besteht die Möglichkeit nichtmaterieller Inhalte, diese sind auch in Bildern möglich! Dann ist es ein Vorstellen! Man könnte sich alles mögliche Nichtmaterielle und Nochniedagewesene vorstellen!
Hier muß jedoch die Vorstellung allein als im eigenen Selbst existierende Realität herhalten! Sie sagt nichts über den wahren Weltinhalt aus, der dieser vollkommen widersprechen könnte!
Erst wenn ich beides zur Deckung bringe, habe ich eine gewonnene Erkenntnis!
Egal ob materiell oder immateriell.

kore

Das sehe ich ähnlich. Nur weiß ich nicht genau, in wiefern sich das auf meine Position, auf diesen Skeptizismus, bezieht.

soweit bin ich noch nicht!

Na ja, zur Deckung bringen!

@Xedion65

Also Bewusstsein ist ganz klar NICHT NUR das Ergebnis von Wahrnehmung, nehmen wir Träume als Beispiel.

Also ich sehe das so, die Tatsache, dass ich ich bin, kommt durch meine Wahrnehmung meiner eigenen Präsenz, genau auf die gleiche Art wie alles andere von mir wahrgenommen wird. Deswegen Bewusstsein nichts weiter als eine Wahrnehmung.

Versteh ich nicht, den Einwand.

Es gibt doch schon Dinge die nur in der Fantasie existieren und so wie ich den Möller verstehe, versucht er darauf hinzuweisen, dass es etwas geben könnte, was nur im Geiste existiert. Welche neue Erkenntnis liefert er nun denn, dass es Dinge gibt die es nicht gibt? Keine Ahnung, aber vielleicht hat er versucht darauf aufmerksam zu machen, es gibt nicht nur die Dinge die wir erfinden, sondern die wir als wahr halten, die es aber nicht gibt. Aber das weis ich doch schon...

Also, das Problem des Solipsismus ist für das alltägliche Leben in derTat nichtrelevant.

Es geht ja nicht um das alltägliche Leben, sondern darum, in wie fern verhindert es mir das zu sein was ich bin...

Die Frage ob es Wissen gibt, welches darüber hinausgeht, tastest du ja damit nicht an.

Das gibt es für mich nicht, wenn ich grundsätzlich nicht daran kommen kann.

Nun ich halte einen Skeptizismus für eine "gesündere" Haltung als einen absoluten Realismus.

Ja ich auch, siehe Transzendenzzeugs...

Wie schon mal gesagt, wir alle halten unsere eigene Position für die wahre, die richtige.

Das stimmt, jedoch heißt es nicht, dass man sich damit irren muss.;)


Naja und um mal das Ganze abzurunden...
Wirklichkeit ist das was ich trotz Zweifel, nicht aus meiner Wahrnehmung beseitigen kann.;)

Tyranos

Tyranos schrieb:Also ich sehe das so, die Tatsache, dass ich ich bin, kommt durch meine Wahrnehmung meiner eigenen Präsenz, genau auf die gleiche Art wie alles andere von mir wahrgenommen wird. Deswegen Bewusstsein nichts weiter als eine Wahrnehmung.

Ok, das kommt vermutlich auch auf das Weltbild an, wie man das sieht. Für mich jedenfalls spielt das zwar eine Rolle, aber Bewusstsein ist in meinen Augen trotzdem noch mehr :)

Tyranos schrieb:Es gibt doch schon Dinge die nur in der Fantasie existieren und so wie ich den Möller verstehe, versucht er darauf hinzuweisen, dass es etwas geben könnte, was nur im Geiste existiert. Welche neue Erkenntnis liefert er nun denn, dass es Dinge gibt die es nicht gibt? Keine Ahnung, aber vielleicht hat er versucht darauf aufmerksam zu machen, es gibt nicht nur die Dinge die wir erfinden, sondern die wir als wahr halten, die es aber nicht gibt. Aber das weis ich doch schon...

Nun ich denke das ist auch keineneue Erkenntnis, er beschreibt das eben mit eigenen Worten. Er versucht meiner Ansicht damit auch auszudrücken, dass wir nicht wissen, OB das, was wir erkennen nicht doch nur in unserem Geiste existiert, eben weil es dafür viele Beispiele gibt (Halluzinationen usw.). Aber er ist ja auch nicht das Maß aller Dinge, fand nur seine Beschreibung ganz nett :)

Tyranos schrieb:Es geht ja nicht um das alltägliche Leben, sondern darum, in wie fern verhindert es mir das zu sein was ich bin...

Ich denke darauf hat der Solipsismus keinen Einfluss. Wenn die Welt um uns herum tatsächlich nur Einbildung ist, dann hat dies wohl einen Grund, dass wir das nicht "wissen". Sprich es spricht nix dagegen unser Leben einfach so zu leben. Und wenn nicht, spielt es sowieso keine Rolle :)

Tyranos schrieb:Das gibt es für mich nicht, wenn ich grundsätzlich nicht daran kommen kann.

Naja, ich denke das ist auch Ansichtssache :)

Tyranos schrieb:Ja ich auch, sieheTranszendenzzeugs...

Mitunter ja. Nur bedeutet ein gesunder Skeptizismus eben auch, dass man an "realistischen" Modellen zweifelt. Ich finde solch eine Position fördert auch die Toleranz. Wenn ich meiner eigenen Position nicht absolut sicher bin, dann rege ich mich auch nicht darüber auf, wenn ein anderer in meinen Augen Unsinn verzapft. Ist ja sein Leben, vielleicht hat er ja Recht und ich täusche mich :)

Tyranos schrieb:Das stimmt, jedoch heißt es nicht, dass man sich damit irren muss

Genau, das sicher nicht :) Ich gehe auch nicht davon aus, dass ich falsch liege, davon bekommt man nur Kopfschmerzen ;)

Tyranos schrieb:Wirklichkeit ist das was ich trotz Zweifel, nicht aus meiner Wahrnehmung beseitigen kann.

Dann sei es so, zumal es für die Realität ohnehin keinen Unterschied macht :)

Bei der Wahrnehmung muss man vielleicht Qualitäten und Quantitäten unterscheiden. Quantitäten zugänglich zu machen ist nicht so schwierig, z. B. verschiedene Frequenzbereiche von Schallwellen und somit Klänge, von denen man früher nicht wusste, dass es sie überhaupt gibt (jeder Hund lächelt da nur müde). Schwierig wird es erst, neue Qualitäten zu entedecken, z. B. eine neue Energieform, für die wir keinerlei Anzeichen und Messgeräte haben und nach der wir somit auch gar nicht erst suchen.

Ist das theoretisch Wissbare endlich? Wieviel % davon kennen wir (die Gesamtheit der Menschen) dann ungefähr?