Das Milgram-Experiment

leakim schrieb:weil ich sicherlich niemanden für etwas bestrafe was mir völlig Wumpe ist!

Das denken die allermeisten Menschen von sich. Aber Milgram-Experiment und U-Bahn-Alltag behaupten was anderes. Daher halten sich auch die meisten Menschen für die Ausnahme, weil sie ja sehen, daß die Realität eher voller Nixtuer ist. Wären aber all diese "Ich bin anders"-Leute wirklich alle anders, sähe es auf den Straßen eben auch anders aus. Da es das aber nicht tut, bleibt nur übrig, daß die meisten, die sowas wie Du sagen, selber dazu gehören statt zur Ausnahme.

Da das nun mal die harte Realität ist, ist auch dies gewiß: die meisten, die sagen "die Menschen sind soundso (, ich aber nicht)", irren sich. Wenn also jemand sowas sagt, dann haben die Umstehenden einen guten Grund anzunehmen, daß derjenige nicht zur Ausnahme gehört.

Paradox, gell? Ist aber so.

Wie Du davon ausgehst, ich weis Dich darauf hin, um mir bildlich einen runterzuholen drauf, aus Selbstgerechtigkeit, Überheblichkeit odgl., das wird wohl nur Du wissen.

Ich könnte das aber nicht. Da würden bei mir alle Alarmglocken angehen !

Ach, und die anderen denken das von sich dann mehrheitlich nicht mehr? Nee, eine solche Beteuerung ist kein Erkennungsmerkmal, daß man Dir das jetzt glauben könnte.

@leakim
Das perfide an dem Experiment ist ja eben, dass es Deinen Gerechtigkeitssinn und Deine Gewaltbereitschaft (da geh ich dazwischen) in einem Szenario benutzt in dem Du Dich auf der "richtigen" Seite wähnst.

Ich finde es gut, dass Du Dich da so eindeutig positionierst, glaube aber, dass sich da jeder immer wieder neu hinterfragen muss.

Mein "Lieblings"-Beispiel

Wikipedia: Der Fall Jakob von Metzler

......keine Ahnung wie ich als Polizist da reagiert hätte.

....die juristische Aufarbeitung halte ich allerdings für vorbildlich und ein Glanzlicht dieses Rechtsstaates.

@Balthasar70
Kommt glaube ich in dem Fall drauf an, ob der Cop ein Familienvater ist oder nicht. Als Vater reagiert man auf sowas entschieden empfindlicher! Mir sind solche Geschichten in der Zeitung oder den Nachrichten früher am Arsch vorbei gegangen. Weil ich die Leute nicht kenne und auch nicht dran gedacht hätte da mit zu fühlen. Jetzt als Vater versuche ich solche Geschichten bewusst zu ignorieren, weil mich das dann doch sehr mit nimmt und ich den Tätern auch schlimmeres Wünsche als das, was der Polizist dem Typen in der Geschichte angedroht hat. Ich finde die Androhung auch nicht schlimm, weil der Student es anscheinend nicht anders wollte. Wenn er nichts sagen will, muss man ihm drohen sonst bringt es ja, wie man sieht, nichts!
Ich finde es sehr mutig, ihm das anzudrohen und auch gleich zu zuzugeben um das Leben von einem Kind zu retten. Ich hätte dem Täter wahrscheinlich aus Wut und Verzweiflung sofort eine rein gehauen!  

@leakim
Ach, mach Dich nicht fertig mit sowas, Du kannst in der besten aller bisherigen Welten, Dein Kind beim grosswerden begleiten, das ist schon was.

Das Herz am rechten Fleck hast Du ja auch....von daher was soll passieren.

Es ging ja nur darum zu zeigen, dass selbst wenn man sich absolut sicher ist, immer das Richtige zu tun, nie ganz gefeilt ist Mechanismen zu erliegen wie sie das Experiment offengelegt hat.

In Deinem realen Leben, hoffentlich, nie Thema.

@perttivalkonen
Is mir völlig egal, was Du glaubst oder an nimmst!
Habe durch so eine Aktion nen sehr guten Kumpel kennen gelernt, weil ich ihm den Arsch vor zwei Schlägertypen gerettet habe!
Die belästigte Frau hat sich auch bei mir bedankt, dass ich ihr zur Seite gestanden bin als so'n Asi ihr aufm Fahrrad hinterher gefahren ist und sie beschimpft und ihr in die Hacken gefahren ist. Hab ich mir bestimmt nicht eingebildet. Meinem Bänker hab ich vor 15 Jahren als er noch Azubi war auch den Arsch vor ein paar kleinen Türken gerettet, die meinten es wäre sehr männlich jemanden mit nem Schlagstock zu bedrohen. Ob ich das jetzt immer noch genau so handhaben würde glaube ich nicht, weil ich lange nicht mehr so fit bin wie mit Anfang 20 und vor allen Dingen im Kopf nicht mehr unsterblich und auch nicht mehr so risikobereit! Versuchen zu helfen würde ich trotzdem!
Ich kann auch verstehen, dass Leute in so einer Situation Angst bekommen aber blöd gucken und weiter gehen ist schon sau dämlich. Man kann zumindest laut werden und andere Leute drauf aufmerksam machen.

leakim schrieb:Is mir völlig egal, was Du glaubst oder an nimmst!

Nur daß es darauf nicht ankommt. Erst wenn Du Zivilcourage bewiesen hast (und das hast Du Deinen Schilderungen na ja nu wirklich), klingt eine Beteuerung von Zivilcourage glaubwürdig.

Was das Milgram-Experiment betrifft, so geht es ja nicht darum, wie weit Du gehen würdest, etwas "Gerechtes" ungerecht durchzuführen. Die Leute, die Stromstöße (scheinbar) bekommen, haben dem ja zugestimmt, und daher ist es im Versuchsaufbau akzeptabel, ja geradezu notwendig für den (vermeintlichen Test, Stromstöße zu verabreichen. Sie zu geben ist ja gerechtfertigt, "gerecht". Doch wo ist dann die Grenze, wenn Dir freigestellt / angeboten wird, die Grenze zu überschreiten?

Immerhin reflektierst Du, was den Fall Jakob von Metzler betriffst, daß Du durchaus das Potential zur Grenzüberschreitung spürst und deswegen am liebsten nie in diese Situation kommen möchtest (wohl weil Du diese Grenzüberschreitung dann doch nicht tun möchtest). Das ist das Beste, was Du tun kannst, Dir dieser Gefahr für Dich selbst gewahr zu sein, das ist weit authentischer als rein theoretisch zu sagen "ich würd nie sowas tun". Gerade durch diese Reflektion glaube ich Dir noch am ehesten, daß Du Dich besser als etliche andere in so einer "Versuchung" schlagen könntest. Gerade weil Du befürchtest, es doch tun zu können.

Klingt paradox, ist aber so.

Sieh meinen vorherigen kritischen Einwand nicht als Angriff oder so. Ich fand, es war ne m.E. begründete Hinterfragung. Und es ging mir auch nicht um Deine Person, Dich runterzumachen odgl. Wie Du nun sehen kannst, wollte ich Dir nicht einfach partout diese Fähigkeit absprechen, sonst würde ich sie Dir jetzt nicht zusprechen. Nix für ungut.

@perttivalkonen
Alles klar,  finde ich gut, dass Du das klar gestellt hast. Danke Dir!
Hat sich für mich nämlich eher so gelesen: Dicke Fresse aber wahrscheinlich eh nichts dahinter!

Da hast Du sehr wahrscheinlich recht, dass ich in eine so fast aussichtlosen Situation wie beim Fall Metzler nicht kommen will. Weil ich dann auch Grenzen überschreiten würde, die ich normalerweise nicht überschreiten will. Wenn ich es aber berechtigt finde, würde ich es auch wohl tun. Da ist dann aber mein Befinden nach Gerechtigkeit vorrangig.
Bei dem Experiment würde ich aber sicherlich nicht helfen, weil ich niemanden etwas tun könnte, der es nicht verdient hat! Ich weiß allerdings nicht was ich machen würde wenn man mir sagt, dass mir ein Kinderschänder gegenüber sitzt! Normalerweise würde ich auf "Beweise" dafür bestehen bevor ich den grille aber es kann gut sein, dass mir da das Wort von jemandem reichen würde!
Rechtschreibfehler ignorieren. Bin am Grillen und fleißig am Pils süffeln!

Ich hab das Vorgehen in dem Experiment auch verstanden aber es ist ein Unterschied ob ich jemandem zur Bestrafung für seine "Dummheit" 12 V durch den Körper jage oder 120V. Mit den 12V hätte ich bei Einverständnis von Stromstößen ja auch kein Problem aber in dem Experiment konnte jeder selbst entscheiden wie weit er geht. Niemand wurde dazu gezwungen jemanden für sein Nichtwissen Mit 200V zu grillen!
Da war jeder selbst für die Stromstärke verantwortlich und konnte mit der Verantwortung anscheinend nicht umgehen. Zumindest in den meisten Fällen.
Das würde mir dann aber glaube ich nicht passieren. Die paar Volt zu Anfang zu Bestrafung würde ich ja sogar noch lustig finden aber jemanden "echte" Schmerzen zu fügen könnte ich nicht. An dem Punkt würde das Experiment für mich vorbei sein!

leakim schrieb:An dem Punkt würde das Experiment für mich vorbei sein!

Im originalen Milgram-Experiment war bei einem erheblichen Anteil der Abbrecher bei 150 Volt Schluss, nachdem der "Schüler" mehrmals und lautstark darum gebeten hatte, aufzuhören. Dennoch haben etwa drei Viertel aller "Lehrer" weiter gemacht - und zwei Drittel bis zum Schluss - also bis 450 Volt! Das Problem war hier der Konflikt zwischen Gehorsam und Verantwortung. Gehorsam resultiert aus der Akzeptanz der Autorität, die flankiert wurde durch das wissenschaftliche Ambiente der Laborsituation mit weißen Kitteln usw.

Verantwortung resultiert aus der Möglichkeit, sich für einen angerichteten Schaden rechtfertigen zu müssen. Da die Autorität beteuert, die volle Verantwortung für die Folgen des Experiments zu übernehmen, sinkt die Hemmschwelle für emotionale Skrupel. Interessanterweise stieg die Abbrecherquote signifikant an, als für den "Lehrer" zu erkennen war, dass sich die Autorität uneins ist. In einer Situation kam ein zweiter "Doktor" hinzu und machte auf eine eventuelle Gesundheitsgefahr aufmerksam. Daraufhin gewann die Verantwortung beim "Lehrer" die Oberhand und führte zum Abbruch des Experiments.

So eine Situation wird auch im Film "I wie Ikarus" dargestellt. Noch ausführlicher ist hierzu allerdings der Original-Report.

@ATGC
Also wird, wenn man Die Verantwortung abgibt, jeder Erwachsene zum Kind!
Das is dann ja wieder das gleiche, wie mit den Soldaten! Niemand wäre damals auf die Idee gekommen auf eigene Verantwortung eine A-Bombe in Japan zu zünden aber da der Befehl von Oben kam hat das niemanden mehr gejuckt. Erst später kommen dem Bomberpiloten (der komischerweise mit zweitnamen Warfield hieß und der seinen Bomber nach seiner Mutter Gay nannte) wieder Gewissensbisse als er den entstandenen Schaden und das angerichtete Unheil sieht! So einem Bomberpilot ist aber auch schon vorher bekannt gewesen, was er da unterm Flügel bzw im Bauch Richtung Japan transportiert! Als er aber die Toten Kinder im Traum sieht tut's ihm leid!
Das hat er nur gemacht, weil er Soldat war und über seine Taten nicht nachdenken brauchte solange die von jemandem mit mehr Streifen "befohlen" wurden. Als Soldat macht man sowas. Jeder andere Berufszweig wäre dafür ungeeignet!
Im Grunde genommen hätte man sich das Experiment auch sparen können weil man so ein Verhalten bei Soldaten sehr gut beobachten kann!

leakim schrieb:Also wird, wenn man Die Verantwortung abgibt, jeder Erwachsene zum Kind!

Na ja, als Kind würde ich das nicht bezeichnen, aber auf jeden Fall zu einem Erfüllungsgehilfen, der ein als richtig empfundenes Programm eiskalt durchzieht. Das Milgram-Experiment wurde manchmal auch als "Eichmann-Experiment" bezeichnet, weil Adolf Eichmann im Prozess gegen ihn genau diese Eigenschaften offenbart hat: Er war ein mittelmäßiger Bürokrat, der nur Befehle befolgt hat, um die Züge nach Auschwitz möglichst effizient koordiniert fahren zu lassen. Der Umstand, dass er damit Millionen Menschen zur Ermordung befördert hat, spielte für ihn keine Rolle bei der Bewältigung seiner Aufgabe.

Aber angenommen, ihm wäre dies bewusst geworden - zu dem Zeitpunkt hat er sich bereits so tief in das Verbrechen verstrickt, dass er da nie mehr ohne sich verantworten zu müssen herausgekommen wäre. Damit wäre alles was er bis dahin getan hat, sinnlos geworden. Also hätte er mit großer Wahrscheinlichkeit weiter gemacht, bis die Aufgabe zu Ende geführt worden wäre - bis also der letzte Zug nach Auschwitz abgefahren wäre, weil es dann keine Juden mehr gäbe, die man befördern müsste.

Genau diese Logik hat das Milgram-Experiment aufgezeigt. Auch bei 150 Volt hat man sich bereits tief genug verstrickt, um nicht einfach so aufhören zu können, weil das Experiment es "verlangt", bis zum Ende durchgeführt zu werden, damit es aussagekräftig ist. Da man sich leicht davon überzeugen lassen kann, dass Experimente peinlich genau ausgeführt werden müssen, um einen wissenschaftlichen Wert zu besitzen, fühlen sich die Probanden im Recht, weil sie mit ihrem Tun etwas für die Wissenschaft tun. Das Leiden der Opfer wird dann leichter vernachlässigt, da das Experiment ja schließlich auch ein Ende hat. Danach kann man sich immer noch beim Opfer entschuldigen, dass man selber ja gar nichts Böses gewollt habe usw. usw.

Und so ist Eichmann in Jerusalem auch aufgetreten: Er hatte persönlich gar nichts gegen Juden, aber weil Hitler befohlen hatte, die Juden zu vernichten, fühlte er sich aufgrund seiner Position dazu veranlasst, bei der Erfüllung dieses Befehls gründlich und penibel vorzugehen - anderenfalls hätte es ja ein anderer gemacht. Mit anderen Worten: Er hatte überhaupt kein Schuldgefühl, weil er sich als Erfüllungsgehilfe eines höheren Zwecks begriffen hat, der ihm richtig erschien.

@ATGC
Naja wäre ihm bewusst geworden was er da macht hätte er glaube ich schon aufgehört und nicht weiter gemacht bis er alle jüdischen Kinder und Familien in den Tod disponiert hat. Da wäre jedes Job-dahin-schmeißen früh genug gewesen. Er hätte wohl eher nicht weil er wusste, dass das seinen eigenen nicht schmerzvollen Tod durch Hitlers Schergen bedeutet hätte. Eher hätte er sich Aufgrund seiner Schuld das Leben genommen, wenn er sich denn seiner Schuld bewusst geworden wäre! Aber das Nazideutschland ist in der Hinsicht für mich immer noch unfassbar! Da muss wohl jeder Angst vorm Anderen gehabt haben und das nur, weil 1 Mann so komplett durch war!

leakim schrieb:Er hätte wohl eher nicht weil er wusste, dass das seinen eigenen nicht schmerzvollen Tod durch Hitlers Schergen bedeutet hätte.

Diese Gefahr hätte wohl eher nicht bestanden, wenn er andere Gründe vorgeschoben hätte. Ein "Augen zu und durch" scheint mir das wahrscheinlichere Szenario zu sein. Aber gut, darüber kann man nur spekulieren ...

leakim schrieb:Da muss wohl jeder Angst vorm Anderen gehabt haben und das nur, weil 1 Mann so komplett durch war!

Die meisten "endsiegten" ja bis kurz vor Ultimo - viele sogar bis danach. Angst war wohl eher erst bei Kriegsende dominant. Aber auch hier eher die Angst vor dem, was mit der Besatzung noch kommt (furchtbare Rache wegen der Kriegsverbrechen, die die Nazis begangen hatten) als vor den SS-Schergen, die vermeintliche Deserteure aufhängten oder standrechtlich erschossen. Ansonsten ist die Gemengelage viel differenzierter. Neben Hardcore-Nazis gab es auch eine überwiegend vorhandene Loyalität und ein blindes Vertrauen zum "genialen Führer", der die Deutschen zur Weltmacht und zum Endsieg führen wird - auch wenn es mal eng wird.

Menschen können leicht manipuliert werden okay das wissen wir ja nun. Wir wissen das Menschen dumm sein können und pervers. Weil das Experiment ist einfach pervers. Aber müsste den seltsamen Wissenschaftlern die das gestartet haben spätestens nach Adolf Hitler net klar sein das unser Gehirn einfach nicht weit genug reicht und wir die Menschen gerne andere nieder machen???

An sich ist das Experiment ja okay sag ich nichts gegen (bedeutet aber noch lange nicht das ich dann voller Belustigung einem Menschen weh tun würde) aber es wird ja immer wieder durch geführt in den abgelegensten Ecken wo keiner weiß das es statt findet.

Ich bin der Meinung dass die Veranstalter denken Sie müssten uns Menschen auf einen neuen Krieg hinweisen...

Vermutlicbh haben das viele auch einfach nicht so wirklich im Kontext gesehen damals.
Mein Großvater hat den Sträflingen immer unter größter Gefahr was zu essen zu kommen lassen.
Meine Großmutter hat aber gleichzeitig bewundernd über Hitler gesprochen, obwohl die auch was gegeben hat.
Außerdem waren alle nicht in der Partei, was ihnen berufliche Nachteile bescherte.
Keine Ahnung, fehlte vielleicht auch ein bisschen ein Verständnis über Zusammenhänge.
Gabs eben kein Informationszeitalter.

Meine Großtante, war einige Monate mit einem SS Offizier zusammen, obwohl die ebenfalls einen Beitritt in die Partei ablehnte.
Fragt mich nicht wie das alles zusammenpasst, keine Ahnung.
Menschen scheinen halt nicht sonderlich konsequent zu sein.
Meine Tante berichtete auch mal in einem Brief an ihre Schwester, das bei Buchenwald die Landschaft ganz schön sei, aber ein eigenartiger Geruch da vorherschte. Als die so spazieren ging, wurde die von einem freundlichen Soldaten gebeten sich doch bitte von der Anlage etwas zu entfernen... ende der Geschichte...

Vermutlich ist die Betroffenheit wenn man sowas sieht einfach größer als wenn man davon in der Zeitung liest.
Wobei man dazu sagen muss, wussten die meisten auch nur das, was da drin stand oder vom Hörensagen...

Propaganda gabs selbst in Bienenzeitungen, hab noch einige Historische aus der Zeit.

ATGC schrieb am 31.05.2017:Verantwortung resultiert aus der Möglichkeit, sich für einen angerichteten Schaden rechtfertigen zu müssen.

Nein.
Es geht darum, sich selbst gegenüber, für sich selbst, für sein Tun, Verantwortung zu übernehmen.

Der Blick nach außen (z. B. sich rechtfertigen zu müssen) ist bereits die Folge einer gehorsamen Haltung und hat nichts, aber auch gar nichts mit Verantwortung zu tun, sondern nur mit angepasstem Verhalten.

@ruku
Meiner Meinung nach ist Verantwortung immer an gesellschaftliche Normen gekoppelt vor denen man sich ja im Zweifel verantworten, also sein Handeln rechtfertigen muss.
Verantwortung hat auch immer etwas damit zu tun das diese Verantwortung eingefordert werden kann. Man kommt also gar nicht umhin sein Handeln mit Blick nach aussen zu betrachten wenn man verantwortungsvoll handeln will. Wärst du ganz alleine gäbe es keine Verantwortung die du irgendwie ausüben könntest.

McMurdo schrieb:Wärst du ganz alleine gäbe es keine Verantwortung die du irgendwie ausüben könntest.

Bis zu meinem Tod kann ich nicht aufhören, verantwortlich für mich selbst zu sein.
Auch wenn ich ganz alleine auf der Welt wäre, wäre ich für mich selbst verantwortlich.
Dazu "brauche" ich keine Anderen.
Die Verantwortung fängt spätestens mit der Geburt an, wahrscheinlich sogar früher.

Ich kann die Anstrengung der ersten Atmung wagen - oder auch nicht.
Ich kann die ersten Schritte wagen oder nicht.
Ich kann mein Weinen, als einjähriges Baby, unterdrücken, wenn ich merke, dass das meiner Mutter gar nicht gefällt, ja sie vielleicht sogar wütend auf mich wird oder ich kann trotzdem weinen.
Ich kann als Baby/Kleinkind gehorsam sein oder nicht.

Egal ob ganz alleine oder in Bezug auf Menschen, für all mein Tun oder Unterlassen trage ich immer die Verantwortung.

Zu sein, bedeutet, verantwortlich für sich selbst zu sein, diese Verantwortung zu spüren und zu leben.

Wenn ich eines morgens aufwachte und irgendwann kapieren würde, dass alle Menschen aus der Erde verschwunden sind, dann würde ich dadurch in keinster Weise aufhören, für mich selbst verantworttlich zu sein, für mich, für mein Leben, für mein Dasein.
Ist doch eine Selbstverständlichkeit. Wie sollte es auch anders sein?

ruku schrieb:Die Verantwortung fängt spätestens mit der Geburt an, wahrscheinlich sogar früher.

Das kann ich mir nicht vorstellen. Verantwortung für sich selbst, dürfte doch erst mit dem eigenen Bewusstsein anfangen bzw. wenn ich alt genug und gelehrt genug bin um überhaupt zu wissen was Verantwortung ist.

Ich kann die Anstrengung der ersten Atmung wagen - oder auch nicht.
Ich kann die ersten Schritte wagen oder nicht.
Ich kann mein Weinen, als einjähriges Baby, unterdrücken, wenn ich merke, dass das meiner Mutter gar nicht gefällt, ja sie vielleicht sogar wütend auf mich wird oder ich kann trotzdem weinen.
Ich kann als Baby/Kleinkind gehorsam sein oder nicht.

Das impliziert doch eine bewußte Entscheidung. Mehr ist Verantwortung doch nicht. Zu wissen wofür man sich entscheidet und dazu stehen und sich der Konsequenzen bewusst sein. Eigenschaften die erst mit dem Alter und der Entwicklung kommen mMn.

Ein Neugeborenes kann doch nicht bewusst entscheiden dass es aufhören möchte zu atmen. Das sind alles automatische Funktionen.

Als völlig übertrieben wie Du es darstellt in meinen Augen. Aber vielleicht verstehe ich es auch nur falsch.