Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

Ein Computer kann ein perfektes Spiel spielen aber nie ein Mensch.
Menschen machen fehler und ein Computer ist fehlerfrei.

@amagedda

amagedda schrieb:Ein Computer kann ein perfektes Spiel spielen aber nie ein Mensch.
Menschen machen fehler und ein Computer ist fehlerfrei.

Kann man nicht so pauschal sagen. Menschen können wie der Computer zum Beispiel perfekt Tic-Tac-Toe spielen, um jetzt ein Beispiel für menschliche Perfektion zu bringen.

Aber komplexere Spiele wie Dame (auch Checkers gennant) können Menschen nicht perfekt spielen. Dame kann von Computern aber theoretisch perfekt gespielt werden, da das Spiel mittlerweile "gelöst" wurde. Bei perfektem Spiel von beiden Seiten ist der Ausgang immer unentschieden. Link: Wikipedia: Chinook (draughts player)

Bei Schach und Go gibt es allerdings auch von der Computerseite noch kein perfektes Spiel, da der Verzweigungsfaktor einfach zu hoch ist. Schach lässt sich zwar prinzipiell rechnerisch lösen, aber in der Praxis ist der Verzweigungsfaktor daran schuld, dass das in der Praxis nicht funktioniert.
Was komplett gelöste wurde, sind Endspiele mit 6 oder weniger verbleibenden Figuren auf dem Brett. Alle diese Endspiele können von Computern, sofern sie Zugriff auf diese Datenbanken haben, perfekt gespielt werden. Die 5-Steiner brauchen etwa 7GB an Speicherplatz und die 6-Steiner benötigen etwa 1.2TB. Das sind aber nur Endspiele mit wenigen Figuren. Jede Seite hat bei Beginn des Spieles aber 16 Figuren ...

Emodul

@emodul
Jop, ich denke man könnte das Perfekte Spiel höchstens in einer Formel lösen ...

Ich sag euch was : Man hat bei der Erfindung des Spiels auch noch nicht alles durchrechnen können(oder glaubt ihr an eine Welt VOR uns mit SuperSuperSupercomputern) demnach hat noch nicht einmal der Erfinder dieses Spiels voraus sehen können wie es sich entwickelt oder wer gewinnt......es wurde nur zum Zeitvertreib erfunden....wie alles andere.....irgend welche Gegenargumente????traut euch!!! MfG MS

Ich sag euch was : Man hat bei der Erfindung des Spiels auch noch nicht alles durchrechnen können(oder glaubt ihr an eine Welt VOR uns mit SuperSuperSupercomputern) demnach hat noch nicht einmal der Erfinder dieses Spiels voraus sehen können wie es sich entwickelt oder wer gewinnt......es wurde nur zum Zeitvertreib erfunden....wie alles andere.....irgend welche Gegenargumente????traut euch!!! MfG MS

Ich sag euch was : Man hat bei der Erfindung dieses Spiels(Schach) auch noch nicht alles durchrechnen können(oder glaubt ihr an eine Welt VOR uns mit SuperSuperSupercomputern) demnach hat noch nicht einmal der Erfinder dieses Spiels voraus sehen können wie es sich entwickelt oder wer gewinnt......es wurde nur zum Zeitvertreib erfunden....wie alles andere.....irgend welche Gegenargumente????traut euch!!! MfG MS

Ich sag euch was : Man hat bei der Erfindung dieses Spiels(Schach) auch noch nicht alles durchrechnen können(oder glaubt ihr an eine Welt VOR uns mit SuperSuperSupercomputern) demnach hat noch nicht einmal der Erfinder dieses Spiels voraus sehen können wie es sich entwickelt und insbesondere wer gewinnen wird ......es wurde nur zum Zeitvertreib erfunden....wie alles Andere.....irgend welche Gegenargumente????Traut euch!!!Denke das diese Argumentation nicht wiederlegbar ist.Insbesondere wird wohl niemand versuchen dies zu wiederlegen der etwas Ahnung von Backtracking und Kombinatorik hat ........außer natürlich er glaubt an SuperSuperSuperComputer zur Zeit der Erfindung des Schachspiels ,welche eine 1:1 Chance verifziert haben............... MfG Marco Scherzer

Hm. Möglich wäre es natürlich. Weiß fängt an - ist zudem immer einen Zug vorn.
Wenn man einen Algorythmus entwickeln würde, der auf jede Antwort von Schwarz die richtige Gegenmaßnahme ergreift, müsste Weiß gewinnen, da Figuren gleicher Anzahl vorhanden sind, das Spielbrett gespiegelt ist und Weiß Vorrang hat.
Solche Algorythmen gibt es sogar schon. In Schachcomputern. Diese sind allerdings abgeschwächt, um das menschliche Hirn gewinnen zu lassen - da Computerspieler aka Bots meist ohne diesen Schliff Immer die richtige Lösung nehmen.
Scheitern tut es allerdings am mangelnden Speicher in unserem Hirn, soviele Züge und Kombinationen kann man nun mal nur per Rechner ausrechnen.


Auszug "Die wohl berühmteste Schachpartie gegen einen Schachcomputer":
Wikipedia: Deep Blue#Die Wettk.C3.A4mpfe gegen Kasparow

Kasparow konnte das erste Match, das im Februar 1996 in Philadelphia stattfand, für sich entscheiden. Er gewann drei Partien, machte zwei Remis und verlor eine Partie, womit er Deep Blue 4:2 schlug. Die erste Partie des Matches, Deep Blue – Kasparow, Philadelphia 1996, 1. Wettkampfpartie, wurde berühmt. Der Wettkampf ging um einen Preisfonds von 500.000 US-Dollar und wurde live im Internet übertragen.

Anschließend rüstete IBM seine Maschine mit stärkerer Hardware aus und trat im Mai 1997 erneut gegen Kasparow an. Deep Blue, der mittlerweile 200 Millionen Stellungen pro Sekunde berechnen konnte, gewann die Revanche 3,5:2,5. Damit war das System auch der erste Computer, der einen Wettkampf unter „Turnierbedingungen“ gegen einen amtierenden Schachweltmeister für sich entscheiden konnte.

Also.........Thema war glaub ich "gibt es das perfekte Spiel........demnach gibt es keine Wiederlegung meiner These zu diesem Thema......außer man geht auf die von mir selbst dargelegten Alternativen ein.....Euer Beitrag geht demnach irgenwie an der eigentlichen Frage vorbei...........Kann das sein????

Also.........Thema war glaub ich "gibt es das perfekte Spiel........demnach gibt es keine Widerlegung meiner These......außer man geht auf die von mir selbst dargelegten Alternativen ein.....Euer Beitrag geht demnach irgenwie an der eigentlichen Frage vorbei...........Kann das sein????

Das es zum Zeitvertreib erfunden wurde glaub ich gern. Also kein Gegenargument.
lol.

@johnnydoe

johnnydoe schrieb:Ich sag euch was : Man hat bei der Erfindung dieses Spiels(Schach) auch noch nicht alles durchrechnen können(oder glaubt ihr an eine Welt VOR uns mit SuperSuperSupercomputern) demnach hat noch nicht einmal der Erfinder dieses Spiels voraus sehen können wie es sich entwickelt und insbesondere wer gewinnen wird ......es wurde nur zum Zeitvertreib erfunden....wie alles Andere.....irgend welche Gegenargumente?

Gegenargumente zu welchem Argument von Dir denn? Dass der Erfinder des Spiels vorausberechnen konnte, welche Seite das Spiel gewinnt, sowas hat hier doch gar niemand behauptet ...

Fakt ist, dass Schach mathematischen Regeln gehorcht und deshalb eben prinzipiell auch _exakt_ lösbar ist. Das perfekte Spiel ist entweder ein unabwendbarer Gewinn für Weiss oder Schwarz oder eben ein unabwendbares Remis.
Fakt ist auch, dass Supercomputer viel zu langsam sind, um das Spiel zu lösen. Und daran wird sich auch so schnell nichts ändern.

Emodul

PS: Und bitte nicht alles 2-fach oder 3-fach posten. Einmal reinstellen reicht völlig aus.

@Gaara

Gaara schrieb:Hm. Möglich wäre es natürlich. Weiß fängt an - ist zudem immer einen Zug vorn.
Wenn man einen Algorythmus entwickeln würde, der auf jede Antwort von Schwarz die richtige Gegenmaßnahme ergreift, müsste Weiß gewinnen, da Figuren gleicher Anzahl vorhanden sind, das Spielbrett gespiegelt ist und Weiß Vorrang hat.
Solche Algorythmen gibt es sogar schon. In Schachcomputern. Diese sind allerdings abgeschwächt, um das menschliche Hirn gewinnen zu lassen

Solche Algorithmen sind relativ einfach zu programmieren, das Problem ist der Verzweigungsfaktor beim Schach. Schauen wir uns doch mal eine Stellung aus dem Mittelspiel mit 36 möglichen Halbzügen an. Wenn ich da 4 Halbzüge im Voraus planen will, dann muss ich bereits 35^4=1500625 Halbzüge durchrechnen. Bei 8 Halbzügen sind es bereits 35^8=2.25*10^12 Halbzüge.
Ein Computer, der 10 Millionen Halbzüge pro Sekunde prüfen kann, hat dann bereits rund 62.5 Stunden an 35^8 zu rechnen. Um gegen einen starken Schachspieler zu bestehen reichen 8 Halbzüge allerdings noch nicht aus.

Es geht also darum, möglichst nicht alle, sondern nur aussichtsreiche Varianten durchzurechnen und ein Algorithmus, der sich dafür besonders gut eignet, ist Alpha-Beta. Alpha-Beta hier zu erklären, würde jetzt aber etwas den Rahmen sprengen, es ist aber zum Beispiel auf Wiki recht gut erklärt.

Für Schachprogramme ist Alpha-Beta absolut Pflicht und der Hauptgrund, dass die meisten menschlichen Schachspieler gegen Schachprogramme keinerlei Chance mehr haben.

Mit dem perfekten Spiel hat das aber alles nicht so viel zu tun ...

Emodul

Ich würde es so sehen:

Theoretisch müsste es auf jeden Zug des Gegners die perfekte Antwort geben, das würde also bedeuten, dass sich ein Spiel unendlich hinziehen kann, solange keiner der Spieler einen Fehler macht.

Ich würde allerdings sagen, dass in der Realität selbst Schachcomputer auf höchstem Niveau nicht unendlich gegen einander spielen können, selbst wenn man die Maschinenen permanent mit genügend Strom und Rechenpower versorgt.
Denn irgendwann würden meiner Meinung nach selbst Schachcomputer einen Fehler begehen, sei es weil die Software irgendwo irgendeine Lücke aufweist, weil irgendein physisches Teil nicht mehr richtig funktioniert oder weil irgendein Elektron nicht mehr auf der richtigen Bahn schwebt.

Umso mehr wird dies für Menschen gelten, selbst der beste Schachspieler der Welt wird irgendwann müde, seine Konzentration geht flöten, er ist kurz abgelenkt, er nimmt seinen Gegner nicht ernst genug - alles Faktoren, die dazu führen, dass er irgendwann doch einen Fehler begeht, der ihm das Genick brechen kann.

Im Prinzip kann wahrscheinlich auch Garri Kasparow unabsichtlich gegen einen bloßen Gelegenheitsspieler verlieren.


Ich glaube, dass es ein ,,perfektes Spiel", indem man mit hundertprozentiger Sicherheit gewinnt, nicht gibt, ein Schachspiel hängt von zuvielen Faktoren ab.

@amagedda
da muss ich Dir widersprechen. Es gab mal vor einigen Jahren glaucbe ich, Schachpartien bei denen der Ex-Weltmeister Gasparow gegen den von IBM gebauten Supercomputer Deep Blue gespielt hat.

Deep Blue ist in der Lage, pro Sekunde mehrere Milliarden Züge und deren Folgen und Stellungen zu berechnen. Soweit ich mich erinnern kann, hat Gasparow einaml gewonnen, also muss, so denke ich, der Computer einen Fehler gemacht haben.

Oder sehe ich das falsch.

Wikipedia: Deep Blue#Die Wettk.C3.A4mpfe gegen Kasparow

Von Fehlern würde ich nicht sprechen, nur nicht lange genug gerechnet. Die Frage ist halt, wo die Abbruchbedingung bei der Berechnung einer Stellung sind. Ich vermute mal, ohne es zu wissen, dass sämtliche Züge und Antworten darauf in einer Baustruktur erfasst werden und bewertet werden. Je nachdem wo dann die Abbruchbedingung ist, um nicht weitere Rechenzeit zu verschwenden, können unter Umständen Optionen übersehen werden. Beispielsweise eine Figur zu Opfern. Wenn ich mich recht entsinne war das einer der häufigsten Kritikpunkte an den ersten Schachprogrammen, wobei sich das wohl auch gebessert haben soll.

@intruder
vor allem wenn man sich die Menge der pro Sekunde verarbeiteten Züge, deren Folgen etc. vor Augen hält...wahrscheinlich hat Kasparow einfach eine Hirnwindung mehr als andere :)

@Bergschaf

Vor allem hat er unzählige Stellungen schon gesehen und gespielt, und weiß schon, in welche Richtung er denken muss. Ich weiß nicht, ob man diesen Erfahrungsschaft Erfahrungsschatz einen Computer auch beibringen kann. Dafür müsste man sich mit dem Aufbau der Programme besser auskennen. Was ich sicher weiß, dass die Eröffnungen sicher alle gespeichert sind, und solange der menschliche Spieler sich an den Standard hält, der Computer keine Rechenzeit verschwendet. Zumindest die Schachprogramme die ich kenne.

@intruder
da stimme ich Dir zu, absolut.
Wahrscheinlich wird es irgendwann so sein, dass die Computer eine "Basisprogrammierung" erhalten und den Rest dann selber lernen...

Ich würde auch mal gerne gegen Karpow spielen.

@Bergschaf

Bergschaf schrieb:Ich würde auch mal gerne gegen Karpow spielen.

mit sein Caro-Kann wird es schwer durchzukommen :D