Roulettespiel

@wieKaffee

Ja, so wie auch hier wieder. Traurig, in der Tat; aber durchaus vorhersehbar.

meine 50c

c&p aus Planet mathe

Vor wenigen Tagen wurde ich von einem bekannten Studenten der Wirtschaftswissenschaft auf eine "todsichere Taktik" beim Roulettespiel angesprochen. Auf meine Frage, ob es denn funktioniert hätte, entgegnete er, dass er das System morgens so ca. 10 Minuten mit Spielgeld getestet hätte - und es funktioniere! Er versicherte mir keine Lücke entdeckt zu haben und es in jedem Fall abends mit Echtgeld zu versuchen. Im Vertrauen wolle er mir auch mal die Anleitung zukommen lassen; da war ich mehr als gespannt...
Als ich abends nach Hause kam und meine E-Mails durchsah, fiel mir die Roulettegeschichte wieder ein. Tatsächlich, eine E-Mail mit einem Verweis auf eine Internetseite zur Taktik bekam ich auch. Hier ein (sehr) kleiner Ausschnitt, der den Kerninhalt aber bestens wiedergibt:

So etwas fordert doch auf das ganze einmal kurz zu überschlagen!
Auf der Homepage wurde empfohlen ein Startkapital von 55 Jetons zu verwenden und jeweils eine Setzrunde mit einem Jeton zu beginnen. Wir beginnen der Einfachheit halber mit einem Startguthaben einer 2er Potenz, also:



ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass ab 2^55 die strategie funktioniert. ich schätze eher, dass dem plot programm die zahlen zu groß wurden.
ich schaffe es jedoch nicht die funktion p(x) = (1- 0.51^x )^2^x abzuleiten, da p(x) nicht direkt verkettet ist, sondern die form a(x)^(b(x) ) hat..
vermutlich ließe sich induktiv zeigen, dass p(n) mit ganzzahligem n für n>5 monoton fällt oder so. aber das sind nur fantasien und ich bin grad zu faul das durchzurechnen.
oder
Wenn ich mich nicht täusche, müsste die Ableitung so aussehen.
f(x) = a(x)^(b(x)) = exp( b(x) log(a(x)) )
=> f'(x) = exp( b(x) log a(x) ) * (b'(x) log(a(x))+b(x)/a(x) a'(x))
Das bedeutet also, wenn wir mit einem Startkapital von 32 oder 64 Jettons beginnen, beträgt die Wahrscheinlichkeit zu Verdoppeln gerade mal ca. 34%.
Da ist es schon besser direkt einen Einsatz mit dem ganzen Startkapital zu wagen.
Richtig effektiv wird das System erst ab einem Startkapital von 2^55 Jetons - also vollkommen uninteressant für die Realität.
Andererseits kann man sich vorstellen den Gewinn geringer zu halten, jedoch macht das die ganze Angelegenheit in meinen Augen uninteressant.

Nach dem kurzen Überschlagen der Werte, wollte ich dem WiWi-Student seine Chancen mitteilen und versuchte über StudiVZ(.net) kontakt aufzunehmen. Als ich jedoch sah, dass er Mitglied in der Gruppe "Mathe ist ein Arschloch" (über 60.000 Mitglieder! löl) war (und auch immernoch ist), erschien mir das Handeln nach dem Motto "Wer nicht denken will muss fühlen" am sinnvollsten.

Natürlich macht man mit der Strategie einen sicheren Gewinn, sofern man ohne Limit setzen kann. In der Praxis ist das aber -- auch ohne Tischlimit -- eine sehr dumme Sache. Sollte man wirklich so etwa 2^50 Geldeinheiten flüssig haben, so könnte man zwar getrost die Verdopplungsstrategie spielen, die Wahrscheinlichkeit im Leben zu verlieren wäre ja astronomisch klein. Allerdings wirft jede andere Anlageform am Tag mehr Zinsen ab, als die Verdopplungsstrategie in 1000 Jahren....
Wikipedia: Martingalespiel

oder kurz, wie @HYPATIA schon sagte; Karma is a bitch :D

@wieKaffee
Ja da haben wir wohl die gleichen Erfahrungen gemacht, ich kann mir vorstellen wie du dich in Ruhe untrehalten hast mit gewissen Beobachtungen.
Ja die Roulettezahlen haben eigendlich fùr viele eine magische Anzihung.

Mich ineressiertn auch die Menschen welche mit ihren Aberglauben allerlei Rituale durchfùhrten, manchmal auch sehr versteckt, lach
Einer setzte nie am Tisch wo eine Frau war, ein anderer suchte einen Buckel zu streichen.
Dann waren die mit den Talismanen, Kreutz, Amuleten.
ja jeder mensch lebte in seiner Welt, mit seinen Sorgen, Wùnschen und Vorstellungen.
Das interesanteste war die Beobachtung der Glùcksvògel, micht interessierte wie siw am Tisch sich benahmen. Ich kam auch immer ins Gespràch und sie erzàhlten von ihren Abenteuern.
Ein Bekannte von mir spielte ein Spiel mit drei Wùrfel " SHi BO" es war nicht in allen Spilebanken.
Wenn er sein Geld verloren hatte, daan wusste er oft was fùr Wùrfelzahlen kamen, ich sollte setzen sagte er, ich machte es, es waren viele gute Treffer, ich gab ihm dieses Geld als Geschenk.

Dieses Spiel wurde dann weggetan, denn es war nicht schwer den Rhytmus mit drei Wùrfeln zu errechnen. Denn es wurde auzbezahlt, wenn man auch nur zwei Zahlen wusste, auch damit machte ich sehr gute Berechnungen und Gewann viel.
Aber auch andere sind sicher auf die gleichen Resultate der Wahrscheinlichkeiten gekommen, sonst gàbe es dieses Spiel noch.

Du wirst sicher auch bemert haben, dass man bei den Wett-Spielen sei es auch Karten den Charakter der Personen wie ein offenes Buch sieht.

Die schònsten Erfahrungen hatte ich in Venedig gemacht, da gab es im Sommer ein Casino am Lido und im Winter in der Stadt.

Mein Gewinne waren damals ganz normal, so riskierte ich keine Sperre, und auch mit der Sympathie musste man umgehen kònnen, sonst waren sie mit Ungebildeten sehr streng.
Heute gibt es ja ganz andere Gesetze, so kònnen sich ja die Suchtspieler selber fùr bestimmte Zeiten oder auch ganz aussschliessen. Diese Idee finde ich gut, denn ich kannte einige welche, sehr, sehr viel verloren hatten, und Hab und Gut verloren, solche Geschichten kennst sicher auch.
Diesn konnten man auch nicht helfen, denn meistens waren es sehr sture hartnàckige Menschen.
Nun gniesen wir es, dass wir ein anderes Los wàhlten, nichtwahr?

Gruss kybalion7

@wieKaffee
Du hast siecher auch erfahren wie es in den Spielbanken Leute gibt, welche immer recht haben wollen, wenn sie auch von der Sache ùberhaupt keine Ahnung haben.
Meistens ging ich diesen sofort aus den Weg, denn man erkannte sie ja an ihrer Ausstrahlung,
manchmal versuchte ich jemand einen erfahrenen Rat zu geben, aber schade um die Worte.
Die Roulette hat ihre eigenen Schicksalsopfer schon ausgesucht, meistens die Besserwissendwollende.
hast auch bemerkt, dass es hier auch solche Nachzùgler auch gibt?.

Sprichst von Roulette, dann mekern sie, sprichst dann von irgend was anders mekerns sie zweimal lach...und so geht es bei denen eigendlich mit jedem Tread.
Es lebe die Roulette, es lebe der Nòrglerschaft.
Freundlichen Gruss
kybalion7

@therealproton

Du bekommst ganz hinten abwechseln einen Over- und einen Underflow: 0.51^x wird höllisch klein und springt deshalb, und der gesamte Term ^2^x wird höllisch groß. Weil das nicht zwangsläufig gleichzeitig passiert sondern mit veränderlichen Phase oszilliert dein Ergebnis:



Das passiert nicht zur am Schluss sondern auch weit davor, je nach Rechnerarchitektur.
Hier zum Beispiel mal das Intervall (44.29, 44.85) auf meiner Maschine:



Die Ableitung müsste übrigens

p'(x) = (1-0.51^x)^(2^x) * ( (0.51^x * ln 0.51)/(1-0.51^x) + 2^x * ln2 * ln(1-0.51^x) )

sein.

das Spiel mit den einfachen Chancen so wie oben beschrieben kann man vergessen

klar gibts da Tage, da gewinnt man mal ein paar Stücke, aber meist verliert man

ich habe es selbst mal erlebt, es kam bestimmt 5 mal rot, darauf hin habe ich und ein Freund auf schwarz gesetzt, klar, mußte ja irgendwann wieder kommen, nix, wieder rot, also verdoppelt
wieder rot, wieder verdoppelt, wer ein bisschen rechnen kann, weiß wie schnell man da bei 256 Stücken Einsatz ist und es kam wieder rot, insgesamt 16 mal rot hintereinander

naja, war egal, war nur unser bisschen Einsatz und der Rest war ja eh unser Gewinn von vorher, wir haben den Tisch dann noch ne Weile beobachtet, und er war wieder ganz normal

die einfachen Chancen haben zwar prozentual die besseren gewinnchancen, aber richtig geld kann man nur machen wenn man mit Hirn und vor allem mit der Bank spielt, nicht gegen die Bank


was mich heute noch ärgert, ich hätte 2002 mal locker eine riesen Summe gewinnen können, 100 000 wäre kein Problem gewesen, wenn ichs nur vorher gewusst hätte

aber die Chance kommt wieder, und dann bin ich dabei

@wieKaffee

wieKaffee schrieb:Doch das hast du!

Wo habe ich das? Ich habe zwei Posts zum Thema Sperrung geschrieben:

Rho-ny-theta schrieb:Die Sperrung ist durch den Glücksspiel-Staatsvertrag vorgesehen; sie soll dazu dienen, Spielsüchtige ausschließen zu können, um diese vor sich selbst zu schützen.

Rho-ny-theta schrieb:Du kannst auch von Seiten des Casinos gesperrt werden, in der Regel eben wegen zu hoher Verluste. Denn wenn das Casino einen bekannt Spielsüchtigen weiterspielen lässt, kann er das Geld zurückfordern.

Hier steht nirgendwo, dass man nicht wegen hoher Gewinne gesperrt wird, nur eben, dass es IN DER REGEL wegen hoher Verluste/Spielsucht geschieht.

wieKaffee schrieb:Wenn ich nach 20 Jahren in einem Forum genau das lese was ich selbst erfahren habe, kann das
keine Lüge sein.

Doch, kann es. Einzelerfahrungen sind nie verallgemeinerbar. Es mag sein, dass es erfolgreiche Kesselgucker gibt; die große Mehrheit der Spieler, die ein angeblich todsicheres System haben, machen sich etwas vor. Die Tatsache, dass Spielbanken weiter mit hohem Gewinn operieren, belegt dass.

Die Spielsucht ist eine heimtückische Krankheit; der Kranke bewertet geistig einzelne Gewinne viel höher als regelmäßige Verluste, er kann subjektiv seinen Stand nicht erfassen. Viele Foren wollen außerdem Bücher und Tipps zur "todsicheren" Strategie verkaufen, natürlich werden diese das Narrativ fördern, dass man langfristig gewinnen kann.

@therealproton
Die Strategie funktioniert aus zwei Gründen nicht:

1. Es wird schwarz/rot gespielt, die Null gibt es aber auch noch,
2. Bei sehr langen Verluststrecken wird durch ständiges Erhöhen das Tischlimit erreicht, dann ist erhöhen nicht mehr möglich.

Die vorgeschlagene Strategie ist eine klassisches Roulettesystem und führt zu einem negativen Erwartungswert des Gewinns, allerdings dauert es so ziemlich lange, bis man alles verloren hat.

Bei Interesse rechne ich es mal durch, bzw simuliere es.

@ufosichter

ufosichter schrieb:was mich heute noch ärgert, ich hätte 2002 mal locker eine riesen Summe gewinnen können, 100 000 wäre kein Problem gewesen, wenn ichs nur vorher gewusst hätte

Ich hätte auch gestern im Lotto gewonnen, wenn ich die Zahlen vorher gewusst hätte ;)

ufosichter schrieb:ich habe es selbst mal erlebt, es kam bestimmt 5 mal rot, darauf hin habe ich und ein Freund auf schwarz gesetzt, klar, mußte ja irgendwann wieder kommen

Tja, die Permanenzen werden nicht umsonst am Tisch angezeigt. Es soll suggeriert werden, dass ein Zusammenhang zwischen den Spielen besteht. So nach dem Motto, nach 5 mal rot wird es wahrscheinlicher dass schwarz kommt. Das ist natürlich nicht der Fall, jedes Spiel steht für sich, die Chancen sind immer gleich. Man könnte den Casinos fast Betrugsabsicht unterstellen...

@poipoi
Da greift direkt der erste wichtige Merksatz, den man sich einhämmern soll:

Der Zufall hat kein Gedächtnis!

In einer unendlichen Folge von Zufallszahlen tritt auch jede beliebige geordnete Folge auf, trotzdem kann man da nichts vorhersagen.

@therealproton
@HYPATIA


Ich habe die "Strategie" mal durchgerechnet, hier der R-code:
Parameter: Einsatz zu Beginn 10 Geldeinheiten, Vorgehen nach der genannten Strategie, kein Verlustmaximum, Tischlimit nach 8 Verdoppelungen erreicht, ergo bei 2560 Euro:

set.seed(3)

tau <- c(rbinom(10000,1,18/37))

tau

mean(tau)


gain <-numeric(10000)
cumgain <- numeric(10000)
k <- numeric(10000)

k[1] <- 1
gain[1] <- -10+tau[1]*20

for (i in 2:10000) {

if ( tau[i-1] == 0) {
k <- k[i-1]+1 }
else{
k <- 0
}

if ( k > 8) {k <- 8}
else {k <- k[i]}

gain[i] <- -10*2^k[i]+2^k[i]*10*2*tau[i]
cumgain [i] <- sum(gain)

}

Gesamtgewinn <- sum(gain)
plot(gain,type="l")
abline(h=0,col="red")
lines(cumgain,col="orange")

windows()
plot(cumgain,type="l")
abline(h=0,col="red")

windows()
plot(cumgain[1:500],type="l")
abline(h=0,col="red")

Gesamtgewinn

Es kommt für dieses Beispiel raus:

> Gesamtgewinn
[1] -51270

Es wird ein typisch stufiger Verlauf erzielt:





Man kann also mit der Strategie kurzzeitig Gewinne machen, aber der Erwartungswert ist negativ, wie erwartet und bekannt. Man sieht sehr schön, dass große Verluststrecken einen tief in den roten Bereich reißen, aus dem man sich dann trotz Gewinnstrecken nicht herausarbeiten kann.

Mathe ist eben kein Arschloch, und Statistik auch nicht...[/i1][/i0][/i][/i][/i][/i]

@geeky
Jeder kennt sie, die altbewährte Verteidigungsstrategie der ach so aufgeklärten Rationalisten: Die
»sonderbaren Erlebnisse« werden so lange durch den intellektuellen Fleischwolf gedreht und
interpretatorisch so kunstvoll auf Bonsai - Format zurechtgestutzt, bis sie sich entweder in die
Schublade »dummer Zufall« oder in die Schublade »halluzinatorisches Hirngespinst« einordnen
lassen. Und dann ist unsere Wirklichkeit wieder so, wie wir sie haben wollen: »Quadratisch,
praktisch, gut«

G. kybalion7

»dummer Zufall«... »halluzinatorisches Hirngespinst«

"erstunken und erlogen" nicht vergessen

@Kybalion7
Welche "sonderbaren Erlebnisse"?

Du hast ja nur ein paar Geschichten erzählt.

@HYPATIA
@therealproton

Ich habe mal die Berechnung noch um das Zerospiel erweitert und 500 Simulationen mit je 10e5 Einzelspielen durchgeführt, es kommt eine Verteilung der Gesamtgewinne mit folgender Charakteristik heraus:

Min. -77930.00
1st Qu. -14370.00
Median 1555.00
Mean -11.72
3rd Qu. 16320.00
Max. 48710.00

Einen Nettoverlust hatte ich in 230 der 500 Fälle, im Durchschnitt sind die Verluste wie man oben gut erkennt höher als die Gewinne.

Hier noch ein Plot, jeweils die Gewinne in der i-ten Simulation, sortiert nach Gewinnhöhe. Man sieht deutlich die extremeren Verluste:

@Rho-ny-theta

All diese Berechnungen sind ùberflùssig, wenn man Chance-Paare mit Zusatzzahlen verbindet =
1 2 1 2 ein Mosaik aufstellt und daraus Bilder formt.
Schliesst das Mosaik mit dem 1. Coub? zu 98% nein, also Gewinn.

Vorausschrift Codezahlen A=

A= 1 : 2 : 1 : 2 : kommt R R N R schreibe ich so nieder 1 1 2 1
Zahl 1= Rot Zahl 2 = Noir
-------------------------------------------
Fùge nun diese Zahlen nach jeder Code Zahl dazu

A= 11 21 12 21 = es sind zwei gleiche Figuren mit 21; 21;

Sind mehr als zwei gleiche Figuren so wird nichts getan,
Ein BeispielBild Mosaik sieht so aus

Die Vorausschrift sieht so aus

1 2 1 2
2 1 2 1
1 2 1 2 es komt nun: N R R R, N N N N, R N R R, R R R R
2 1 2 1 2 1 1 1, 2 2 2 2, 1 1 1 1, 1 1 1 1,

zu der Vorausschrift hinzugefùgt, sieht es so demnàchst aus
12 21 11 21
22 12 22 12
11 22 11 21 hier sehe ich nun so àhnlich wie bei einem Schachspiel, den Figuren
21 11 21 11 Bilderlauf, nich nur Figur sondern eben auch Bild.

Jeder der 4 Figuren "Orizontal " kònnte eine Satzanweisung sein, wo nur zwei Coub darunter gesetzt werden, hier liegt der geheime Schlùssel.

Dies wird ebenfalls zugleich auf Impar Pair und Pass Manque angewendet.

Schaut kompliziert aus, aber das gleiche ist auch bei den Zaubertricks, lach...

Die Buchfùhrung dauert nur 5 Sekunden, mit der vorbereiteten Vorausschrift.

60 Zahlen, sind also 15 Gruppen als vierer Reihen Senkrecht mit einer Chance-Gruppe.

Dies sind ganz andere Arten von Wahrscheinlichkeitsbeobachtungen, wie ich bei hunderten Anwendungen, bei mehr als 1000 Systemen beobachtet hatte. Besser gesagt keines so Aehnliches gesehen.

Ich sagte ja ich bin Zaubermeister und... lach

Gruss kybalion7

@Kybalion7
Sorry, ich habe mir dein Geschreibe dreimal durchgelesen und weiß immer noch nicht, was du mir mitteilen möchtest. Auch möchte ich dich bitten, nicht permanent von deinen "Zauberfähigkeiten" zu erzählen, wir sind hier immer noch im Wissenschaftsbereich. Wenn du dich mitteilen möchtest, mach doch einen Thread in Spiritualität oder Mystery auf.

Generell gilt, dass einem auch Bilder und Mosaike beim Roulette nicht weiterhelfen, denn der Zufall hat kein Gedächtnis!

Kybalion7 schrieb:Wahrscheinlichkeitsbeobachtungen

So sehr viel ist da nicht zu beobachten. Jedes Spiel wieder fifty/fifty (vereinfacht), da muss man nix beobachten, das ist vorher klar.

@Rho-ny-theta
Seit wann gehòren Zaubertricks nicht zur Wissenschaft?
Also hast keine Ahnung wie man sie dort benòtigt, informiere dich besser.
und auch da bist nicht informiert, dass die Quantenphysik das Gedàchtns aller Begebenheiten im Leben bewiesen hat.
Weierbilden bitte, dann kannst vielecht von Roulette reden.
Wirf die alten Einsichten weg.
Wenn du von menem Roulette.Beispiel nichts verstanden hast, beweist, dass du auch nicht Schachspielen kannst. Vor der Roulette kommt das...

Gilt auch fùr dich das folgende?
Jeder kennt sie, die altbewährte Verteidigungsstrategie der ach so aufgeklärten Rationalisten: Die
»sonderbaren Erlebnisse« werden so lange durch den intellektuellen Fleischwolf gedreht und
interpretatorisch so kunstvoll auf Bonsai - Format zurechtgestutzt, bis sie sich entweder in die
Schublade »dummer Zufall« oder in die Schublade »halluzinatorisches Hirngespinst« einordnen
lassen. Und dann ist unsere Wirklichkeit wieder so, wie wir sie haben wollen: »Quadratisch,
praktisch, gut«
G kybalion7

Die armen Quanten. Wofür die immer alles herhalten müssen.