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Moderne Äthertheorie vorgestellt

55 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Äthertheorie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Moderne Äthertheorie vorgestellt

06.03.2013 um 10:36
@wrentzsch
Zitat von wrentzschwrentzsch schrieb:Was unterbricht Licht zu einzelnen Photonen?
Wer sagt das dies notwendig ist damit Photonen existieren können?
Zitat von wrentzschwrentzsch schrieb:Warum kann ein Photon nicht immer starten?
Was ist im Weg?
Wenn da Etwas ist, dann gibt es das Ähter.
Es handelt sich hierbei wohl kaum um eine räumliche Barriere sondern der Grund ist das Energie generell nur in Paketen abgegeben werden kann (Quanten).
Zitat von wrentzschwrentzsch schrieb:Wenn da Etwas ist, dann gibt es das Ähter.
Wenn das erste Photon erst weg sein muss, eh das Zweite starten kann, ist etwas Energieartiges im Raum.
Wenn du mit "energieartiges" nicht das bereits abgegebene Photon meinst dann ist deine aussage nicht wirklich zwingend zutreffend.

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Moderne Äthertheorie vorgestellt

06.03.2013 um 11:35
@Z.
Zunächst: Ich muss zugeben, mir ist ein gedanklicher Fehler passiert, bei Dellen habe ich an Löcher gedacht. Ich will Peter Dürr nicht auch nicht nahetreten, zumal ich kaum etwas über ihn weiß.

Aber "Dellen" im leeren(!) Raum, wie soll sowas funktionieren? Abgesehen davon, ja die gibt es, üblicherweise spricht man aber nicht so davon, man spricht meistens von Krümmungen des Raums (die in der Nähe von Massen auftreten). Für diese Krümmungen gibt es zwar eine (mathematische) Beschreibung, die ART, aber was ist die Erklärung dafür? - Man spricht von "physikalischen Qualitäten" des Raumes ....

@wrentzsch
Einstein
"
ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, ...
http://wikilivres.ca/wiki/%C3%84ther_und_Relativit%C3%A4tstheorie (Archiv-Version vom 22.06.2012)
"
@Schmelzer
Haben Sie schon einmal von einem „geometrischen Urteilchen Modell“ gehört oder gelesen? - Wenn nicht, ich versuche es einmal mit eigenen Worten (ganz knapp und hoffentlich einigermaßen richtig):

Der (angenommene) Äther besteht aus mehreren Arten von Ätherteilchen, die regelmäßig angeordnet sind nach Art eines (Ionen- oder Molekül-)Kristallgitters. Die Teilchen sind durch einige wenige Quantenzahlen charakterisiert, die 2 oder 3 diskrete Werte annehmen können. Die Elementarteilchen sind aus Ätherteilchen aufgebaut. Die Elementarteilchen entstehen an Stellen, an denen die Regelmäßigkeit des Gitters unterbrochen ist. Durch diese Unregelmäßigkeit heben sie sich aus dem Kontinuum des „leeren“ Raums hervor. Die Elementarteilchen sind durch die Auswahl der Ätherteilchen und ihre spezielle Anordung im Gitter charakterisiert. Wenn einzelne Ätherteilchen die Regelmäßigkeit des Gitters unterbrechen, erscheinen sie als „freie“ Teilchen. Je nach Massevorzeichen erscheinen sie dann als Dunkle Masse oder Dunkle Energie.

Mit diesem Modell kann der Autor/Erfinder des Modells (auch, so wie Sie) eine beträchtliche Menge von empirischen Daten der bekannten Elementarteilchen vorhersagen, soviel, dass ich nicht an Zufall glauben kann (ich verzichte erst einmal Beispiele dafür anzugeben, das kann aber nachgeholt werden!). Als Physik-Laie interessiert mich aber auch die Meinung von jemandem, der das vermutlich besser beurteilen kann als ich (auch wenn ich grundsätzlich keine Zweifel an dem Modell und vor allem an der Berechtigung des Annahme eines Äthers habe).

Wäre dieses Modell mit Ihrer Vorstellung eines Äthers kompatibel, könnte dieses Modell zu Ihrer Theorie passen?

Übrigens: Hat nicht auch Einstein ähnliches in Betracht gezogen? - „
... Es würde dann der Gegensatz Äther - Materie verblassen ...
http://wikilivres.ca/wiki/%C3%84ther_und_Relativit%C3%A4tstheorie (Archiv-Version vom 22.06.2012)


P.S.
Das Erfinder des Modells und das Buch, in dem das alles ausführlicher beschrieben ist, sind selbstverständlich kein Geheimnis; diejenigen, die vom „geometrischen Urteilchenmodell“ bereits gehört oder gelesen haben, wissen ohnehin Bescheid. Selbstverständlich kann jeder hier zu diesem Modell etwas sagen, ob er nun nur meine (knappe und hoffentlich einigermaßen richtige) Darstellung oder auch das Buch kennt.


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Moderne Äthertheorie vorgestellt

08.03.2013 um 10:41
@gert99
Zitat von gert99gert99 schrieb:Aber "Dellen" im leeren(!) Raum, wie soll sowas funktionieren?
Wie das funktionieren könnte!?
Denk mal über den Raum nach, was ist Raum, ist er etwa Leer... der Raum an sich!?

Um den Raum besser zu verstehen, sollten wir uns diesem aber schon etwas intensiver und weniger "Kastenförmig" nähern, als Schmelzer das in seinen Links tut.

Um dir eine möglichst Mainstream gerechte Ansicht für einen möglichen neuen Äther zu geben, oder besser Grid, wie ihn Frank Wilczek "vorsichtshalber nennt, hier ein MIT Video mit Wilczek.

Hier machst du ein kleine Reise zum LHC und zur Theorie der Supersymmetrie.
http://video.mit.edu/watch/the-lightness-of-being-mass-ether-and-the-unification-of-forces-anticipating-a-new-golden-age-9423/

Min 19:00 kannst du einen Blick auf den von Wilczek so bezeichneten "Äther" nehmen...

LG Z.


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Moderne Äthertheorie vorgestellt

08.03.2013 um 21:58
@Z.
Hallo Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:Denk mal über den Raum nach, was ist Raum, ist er etwa Leer... der Raum an sich!?
Nein, aber Peter Dürr sagte im Video (in etwa) es gibt keinen Äther; also nahm ich an, dass er von einem leeren Raum ausgeht.
Habe mir das Video von Wilcek angesehen und wollte Dir einen Link zu LHC+Supersymmetrie zusenden. Auf der Suche danach bin ich auf eine Diskussion über die Relativitätstheorie gestoßen
http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/12/27/spezielle-relativitatstheorie/#comment-14147 und habe dann gleich auch noch was dazugeschrieben:
Ich bin etwas ratlos.
Wenn das Licht einer gekrümmten Bahn entlangläuft, kann man dann sagen, der Raum ist gekrümmt? Wo kommen wir mit so einer Aussage hin?

Dann kann man dann ja auch bei einem beliebigen krummen Gegenstand sagen, der Raum ist an dieser Stelle gekrümmt!
Bis jetzt keine Antwort; bin sehr gespannt! Was sagst du dazu?

Zum Video: Ja, den Äther, oder wie das Wilcek nennt, das Grid muss man sich dynamisch vorstellen.

Hier der Artikel LHC+Supersymmetrie: http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/03/03/wird-es-eng-fur-susy/

Gruß Gert


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08.03.2013 um 23:00
Zitat von gert99gert99 schrieb:Wenn das Licht einer gekrümmten Bahn entlangläuft, kann man dann sagen, der Raum ist gekrümmt? Wo kommen wir mit so einer Aussage hin?

Dann kann man dann ja auch bei einem beliebigen krummen Gegenstand sagen, der Raum ist an dieser Stelle gekrümmt!
Dein Vergleich hinkt etwas, nach meinem Verständnis.

Wenn das Licht einer gekrümmten Bahn entlangläuft, dann besteht ein messbarer Zusammenhang zur Masse. (Stichwort: Sonnenfinsternis)

Ein krummer Gegenstand ist aber Masse und krümmt den Raum und nicht umgekehrt.


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09.03.2013 um 06:31
@abschied
Wie, was, wo? Ich stehe total auf dem Schlauch!
Ein krummer Gegenstand ... krümmt den Raum
??
Zitat von abschiedabschied schrieb:... und nicht umgekehrt.
Umgekehrt wäre: Der Raum krümmt den Gegenstand. - Habe ich das behauptet?


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09.03.2013 um 12:59
Zitat von gert99gert99 schrieb:Umgekehrt wäre: Der Raum krümmt den Gegenstand. - Habe ich das behauptet?
Indirekt, denn in deinem Vergleich hast du Licht mit Masse gleichgestellt.

Oder aus welchem Grund sprichst du denn von einem "krummen" Gegenstand?


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09.03.2013 um 14:40
@abschied
Inzwischen kommt es mir vor: Viel Aufregung um nichts, bei mir. Ich hatte den Verdacht, dass dieses Raumverständnis ein Trick wäre, um die Annahme einer Äthers unmöglich zu machen. Aber ich selber habe darauf hingewiesen, dass bei den "Alten" Äther und Raum identische Begriffe waren. Deshalb sind beide Formulierungen möglich: Der Raum enthält Äther oder der Raum ist Äther (hat physikalische Eigenschaften).

Gruß Gert


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09.03.2013 um 16:21
@gert99
Das Problem ist, dass Licht immer den Kürzesten Weg nimmt. In einer Welt mit einem ungekrümmten Raum ist das immer geradeaus.

Ist so, als würdest du ein Gummiband straff ziehen. Das ist dann gerade, weil das der energieärmste Zustand ist. Ist das Gummiband aber gekrümmt, dann muss der Raum gekrümmt sein.


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09.03.2013 um 19:58
@Heizenberch
(ich muss es mir erst selber zurechtlegen:)
Es gibt einen definitionsgemäß ungekrümmten, orthogonalen euklidischen Raum. Im Vergleich dazu(!) ist der physikalische (ätherische) Raum (in der Nähe von Massen; nur in 3D, nicht in höheren Dimensionen, sowas würden man nicht bemerken) gekrümmt. Ergo (so scheint es mir jetzt), kann oder muss er sogar Dichteschwankungen aufweisen.

Was mir inzwischen eingefallen ist: Nach meinen Vorstellungen kann nicht von vorneherein ausgeschlossen werden, dass der physikalische (ätherische) Raum aus Teilchen aufgebaut sein könnte, ein "kontinuierliches Feld" (Einstein) aus Teilchen darstellen könnte.

Ist das nur meine Meinung; sieht die "Wissenschaft" das eventuell anders; schließt die allgemein akzeptierte Auffassung so eine Möglichkeit eventuell von vorneherein aus?


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09.03.2013 um 20:07
@gert99
Ich hab ein Problem mit dem Begriff "Äther", weil das zur Folge hätte, dass sich Licht nicht immer mit c ausbreitet. Zumindest die allgemeingültige Definition des Äthers ist ein Medium, in dem sich Lichtwellen ausbreiten. So ein Medium wurde jedoch längst widerlegt.

"Kontinuierlich" und "Teilchen" beißen sich gewaltig. Entweder es ist kontinuierlich (ART) oder quantisiert (Quantum-Loop-Gravitation).


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09.03.2013 um 20:24
@Heizenberch
Einstein:
Indessen lehrt ein genaueres Nachdenken, daß diese Leugnung des Äthers nicht notwendig durch das spezielle Relativitätsprinzip gefordert wird.
http://wikilivres.ca/wiki/%C3%84ther_und_Relativit%C3%A4tstheorie (Archiv-Version vom 22.06.2012)
Zitat von HeizenberchHeizenberch schrieb:"Kontinuierlich" und "Teilchen" beißen sich gewaltig. Entweder es ist kontinuierlich (ART) oder quantisiert (Quantum-Loop-Gravitation)
Ich denke makroskopisch gesehen kontinuierlich, mikroskopisch gesehen quantisiert.


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Moderne Äthertheorie vorgestellt

09.03.2013 um 20:36
@gert99
Das ist das selbe, wie zu sagen "einerseits tot aber andererseits lebendig". Kontinuierlich und quantisiert sind Gegenteile. Klar erscheint es im Großen und Ganzen immer kontinuierlich (bei der für uns sehr feinen Quantisierung), aber es macht trotzdem einen riesen Unterschied für die Theorie.
Zitat von gert99gert99 schrieb:Indessen lehrt ein genaueres Nachdenken, daß diese Leugnung des Äthers nicht notwendig durch das spezielle Relativitätsprinzip gefordert wird.
Da kontere ich mal mit anderen Zitaten (von der tollen Wiki-Quelle - da ich nicht viel Zeit hab):
Es ergaben sich unüberwindliche konzeptionelle Schwierigkeiten sowie Widersprüche zu experimentellen Resultaten. So konnten die Maxwellschen Gleichungen niemals vollständig in Übereinstimmung mit den mechanischen Äthermodellen gebracht werden. Ebenso musste der Äther einerseits als materieller Festkörper definiert werden, andererseits sollte sein Widerstand gegenüber der Bewegung der Himmelskörper unmerklich gering sein. Sowohl ruhender also auch mitgeführter Äther wurden durch Experimente und Beobachtungen widerlegt. Die Äthermitführung widersprach der Aberration des Lichtes. Und der ruhende Äther wurde durch das Michelson-Morley-Experiment widerlegt. Diverse Hilfshypothesen, die eingeführt wurden um das Konzept zu retten, widersprachen sich selbst und erscheinen zudem als willkürlich.
Wikipedia: Äther (Physik)

Obwohl nicht vollständig negativ, zeigte es, dass die „Bewegung gegen den Äther“ keinen Einfluss auf die Geschwindigkeit des Lichts hatte, denn der gemessene Wert war zu klein, um mit dem gesuchten „Ätherwind“ in Verbindung gebracht zu werden. Moderne, weit genauere Wiederholungen des Experiments haben inzwischen vollständige Nullresultate erbracht. Das Michelson-Morley-Experiment zusammen mit anderen Experimenten wie dem Fizeau-Experiment oder dem Trouton-Noble-Experiment zeigte in aller Deutlichkeit die Probleme der Ätherphysik des 19. Jahrhunderts auf. Diese Problematik konnte erst durch die Spezielle Relativitätstheorie gelöst werden, in der auf ein bevorzugtes Bezugssystem wie den Äther verzichtet wird.
Wikipedia: Michelson-Morley-Experiment


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09.03.2013 um 21:52
...werden wir des Äthers, d. h. des mit physikalischen Eigenschaften ausgestatteten Kontinuums, in der theoretischen Physik nicht entbehren können; denn die allgemeine Relativitätstheorie, an deren grundsätzlichen Gesichtspunkten die Physiker wohl stets festhalten werden, schliesst eine unvermittelte Fernwirkung aus; jede Nahewirkungs-Theorie aber setzt kontinuierliche Felder voraus, also auch die Existenz eines „Äthers".
http://wikilivres.ca/wiki/%C3%9Cber_den_%C3%84ther#cite_ref-1 (Archiv-Version vom 27.11.2012)

Dieses Zitat gibt es auch in Wiki/Äther; dann geht der Text dort folgend weiter:
Die Übereinstimmung dieses relativistischen Ätherbegriffs mit den klassischen Äthermodellen bestand also nur im Vorhandsein physikalischer Eigenschaften im Raum
... nur im Vorhandsein ... - für mich reicht das schon.

Weiter unten:
Nun ist diese Übereinstimmung mit dem klassischen Äther zu gering, als dass sich dieser neue Ätherbegriff in der Fachwelt hätte durchsetzen können.
Geschmacksache! - "Schmeckt" der Fachwelt nicht. Die werden wohl ihre Gründe dafür haben! ;-)

Wikipedia/Michelson-Morley-Experiment:
Zitat von HeizenberchHeizenberch schrieb:Diese Problematik konnte erst durch die Spezielle Relativitätstheorie gelöst werden, in der auf ein bevorzugtes Bezugssystem wie den Äther verzichtet wird.
Schon zuvor durch den Lorentz-Äther!!!

Einstein:
Das prinzipiell Neuartige des Äthers der allgemeinen Relativitätstheorie gegenüber demLorentzschen Äther besteht darin, daß der Zustand des ersteren an jeder Stelle bestimmt ist durch gesetzliche Zusammenhänge mit der Materie und mit dem Ätherzustände in benachbarten Stellen in Gestalt von Differentialgleichungen, während der Zustand des Lorentzschen Äthers bei Abwesenheit von elektromagnetischen Feldern durch nichts außer ihm bedingt und überall der gleiche ist. Der Äther der allgemeinen Relativitätstheorie geht gedanklich dadurch in den Lorentzschen über, daß man die ihn beschreibenden Raumfunktionen durch Konstante ersetzt, indem man absieht von den seinen Zustand bedingenden Ursachen. Man kann also wohl auch sagen, daß der Äther der allgemeinen Relativitätstheorie durch Relativierung aus dem Lorentzschen Äther hervorgegangen ist.
http://wikilivres.ca/wiki/%C3%84ther_und_Relativit%C3%A4tstheorie (Archiv-Version vom 22.06.2012)

Wiki/Äther:
Weil der Äther schon seit Jahrzehnten als wissenschaftlicher Irrtum gilt, ...
Ja, das wird behauptet, er gilt ....


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10.03.2013 um 02:35
@gert99
Grüss Dich.

Zuerst sollten wir, um evtl. Missverständnisse in der Diskussion zu vermeiden (s. auch mit WTF), den Begriff "Masse" erstmal weglassen (on Top, der Mainstream beschreibt mit Masse zB. apriori ja nur die Ruhemasse) und nur von Energie reden. Energie krümmt insofern den Raum, die RZ.

So brauchen wir uns nicht mehr an Objekten (wie "krummer Gegenstand") in der RZ festzumachen, um Gravitationspotentiale zu erörtern und sehen, das von allem und jedem in der RZ befindlichen Objekt (selbst Photonen), ein Gravitationspotential ausgeht.

Kurz zu Dürr. Ich würde die Aussage Dürrs im Mobilfunkvideo nicht überbewerten. Wenn Dürr von "Delle" spricht, heist das nur das er als Quantenphysiker seine besondere Vorstellung von der Potentialität des "Raumes" äussert (und wenn sich da etwas verformt dann...? ;) ). Und wenn er Schmelzers Theorie ablehnt, heisst das nicht, das er eine moderne Äther-Vorstellung prinzipiell ablehnt. (Weiteres, Dürr bzgl. vlt. später)

Zu Susy ist mir bewusst, das die neusten LHC-Daten nicht gerade für Susy sprechen, da wir aber noch kein endgültiges "Aus" für Susy vorliegen haben und die Ansätze Wilczeks Mainstream-Theorien entspricht, ist seine Core-Theorie etc. immer noch diskussionsfähig. Im Gegensatz zu vielen weitaus unbegründeteren Annahmen, die weit ab von Standardmodell, Srt /Art Grundlagen, in Erscheinung treten.

Mal abgesehen von den Objetken in der RZ, Teilchen/Strahlung etc..
Der Raum selbst hat ein eigenes "Energiepotential*". Jeder kennt die Aufteilung der geschätzten Gesammtenergie des Universums, 3%(messbares) - 27% DM und 70% DE*.
Frage, kann von allem (da Energie) Gravitation ausgehen (bzw. "Raumgeometrie" ordnende Potentialität)?

Zu Gravitativ bedingten Krümmungen der RZ,
die ohne dort "verortete" messbare Energie" aufkommen, gibt es übrigens auch Mainstreamorientierte Theorien", wie zB. die der Brillwellen. "Gravitative Dellen" im Raum die ohne, wie üblich dazugehöriges, Energiepotential (Materie/Strahlung), auch Schwarze Löcher bilden können. Wie gesagt vollkommen Materiefrei bzw., ohne messbares Energieaufkommen im Umfeld der Brillwelle. Lediglich die Raumzeitkrümmung selbst propagiert in der RZ. (Wenn hier Brillwelle in die Suche eingibst, erfährst du mehr)

Besonders letzteres zeigt, wie weit wir unseren Geist zu öffnen haben, falls wir uns irgendeiner modernen Äthervorstellung annähern wollen. Bzw., wenn wir eine Vorstellung von der RZ bekommen wollen, die nicht Leer ist, aber dann zumindest frei von aufgebrauchten menschlichen Vorstellungen sein sollte.

Dazu gehört nicht nur, den geistigen Schritt zu tun, vom "Materie-Masse-Begriff" abzusehen (Masse beschreibt ja Mainstreamgerecht, die Ruhemasse eines Objektes, was definitiv auf die Materievorstellung eines nicht beschleunigten Objektes gründet!!), sondern auch den Energiebegriff nochmal zu überdenken. Insofern kann einer propagierenden Brillwelle, zumindest dort verortet wo sich die Welle befindet, weder eine diese Welle "begleitende" Masse, noch eine normal einzurodnende Strahlung, zugeteilt werden. Graviton oder RZ-Geometrie!? etc..
Natürlich lässt sich der Brillwelle eine gewisse "Masse" (also ein Energieäquivalent.. nicht Ruhemasse)
zuordnen.... da diese Welle auf alle Teilchen oder auch auf Strahlung genauso einwirkt, wie es ein herkömmliches G-Pot tun würde.

Wie gesagt lässt sich das alles besser einordnen, wenn wir die hier angegebenen "einzelnen Punkte" mal sorgfältig überdenken. Ich würde mal sagen, nicht umsonst ist die einzige (sags mal salopp) "Energieform", die die unterschiedlichen Universums-Branen der Stringtheorie überwinden kann, die der Gravitation. "Als wäre" sie die Schnittstelle zwischen dem Quantenvakuum und der RZ mit all derer uns bekannten Energieformen. ( Ein Beispiel hierfür wäre auch die Hawkingstrahlung, die über das G-Pot von starken Gravitationsfeldern mit den Quantenfluktuationen, die sich norm "sofort" annihilieren, interagiert, laut Hawking. Kann man alles noch näher erörtern)

So das dürfte erstmal verwirrend genug sein....
Da ich heute Nachmittag keine Zeit hatte, dies hier fertig zu schreiben, und wie ich sehe noch etwas dazu kam (letzte Posts), dazu auch noch etwas. Ganz allgemein, bzgl. der dortigen ääääh Einwände?

Eine "GERADE" gibt es/existiert nicht. Die kürzeste Verbindung zwischen 2 Punkten in der RZ ist zwangsweise gekrümmt, immer! Das sollte eigentlich überall sitzen!

Wer keine Information über moderne Äthertheorien hat, wird diese auch dadurch nicht gewinnen, wen er nur darüber philosophiert das die alte Äthervorstellung hinfällig ist. Zudem sollte unser Mainstreamgerechtes Beispiel mit dem Nobelpreisträger Wilczek zeigen, das die Theorien um einen modernen sogenannten "Äther", alles andere als Tod sind! Im Gegenteil basiert die von Wilczek auf, Standard Modell, Einstein, Susy etc... Sich letzendlich darüber zu "streiten", ob der moderne Ätherbegriff überhaupt noch mit dem des klassischen vereinbar ist, ist doch müssig. Und genau das zeigt Wilczek Vortrag aufs peinlichst genauste...... ohne grosse Kritik an gegebenen Umständen, insofern diversen Auffassungen, nennen wir ihn einfach Grid (und meinen Äther)

So das hätten wir dann auch wieder... wie gesagt mal reiflich nachdenken, ganz allgemein adressiert.

Noch eins. ;)
Man mach sich mal ein paar Gedanken darüber, wofür Wilczek den Nobelpreis erhielt.
Wikipedia: Asymptotische Freiheit
In der Physik beschreibt die asymptotische Freiheit einen Effekt der Quantenchromodynamik: mit steigenden Energien nimmt die Stärke der Wechselwirkung bzw. die Kopplungsstärke zwischen den Quarks ab. Dieser Effekt lässt sich auch für kleine Abstände beobachten.....

Das Gegenteil der asymptotischen Freiheit, d.h. die Zunahme der Kopplungsstärke, tritt bei niedrigen Energien bzw. großen Abständen auf und führt zum Confinement...
Was zeigt inwiefern man nochmal über Kräfte und deren Interaktion nachdenken sollte, die sich hier Konträr zu üblichen Auffassungen zeigen. In dem Falle. umso weiter die Objekte entfernt sind, umso stärker die Wechselwirkung. ;)

Herzlichen Gruss Z.


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