Forschungsinstitute Deutschlands?

Als eines der interdisziplinärsten Instutue darf wohl das Max Planck Institut gelten

http://www.mpg.de/forschungsgebiete/index.html (Archiv-Version vom 10.05.2009)

Aber auch die Fraunhofergesellschaft sowie die Helmholtzgemeinschaft stehen dem in nichts nach

http://www.fraunhofer.de/institute/index.jsp

http://www.helmholtz.de/

Aloso [...] würde ich eher als Schriftsteller-Wissenschaften deklarieren. Die kann man lesen, muss man aber nicht!

Was ist denn eine Schriftstellerwissenschaft? Disziplinen die wie "Geschichtsforschung" und Politikwissenschaften sind nunmal Geisteswissenschaften und produzieren keine Kugelschreiber sondern Erkentnisse über den Menschen.

Vielleicht weißt du einfach nicht was Informatik ist? Positionspapier der Gesellschaft für Informatik: http://www.gi-ev.de/fileadmin/redaktion/Download/was-ist-informatik-lang.pdf (Archiv-Version vom 24.01.2009)

ash001 schrieb:Biologie, Physik, Chemie? Ja das sind die Fächer die man in der Schule hatte, und was kam da jetzt letztenz von den Forschern? Den Gen-Mais hat Monsanto erfunden

Na da hat Monsanto aber Glück gehabt, dass die vielen staatlichen Forscher über Jahrzehnte die Grundlagen für die Entwicklung des genetisch veränderten Mais' gelegt haben. Natürlich ist das nicht messbar. Reine Behauptung der "Staatswissenschaftler".

@ash001

Und Patente kann ja auch jeder schreiben, da gibt es soviele Design und Kosmetik-Patente da sagt die Zahl allein über den Wert ja nun auch nichts aus!

Du solltest dich mal ein wenig mit Patentwesen beschäftigen;)

Die wissenschaftliche Grundlage für die Entwicklung von Genmais hat allerdings nicht Monsanto geschaffen, sondern Francis Crick und James Watson in Cambridge.

Fast alle wichtigen Erfindungen und Entdeckungen wurden an Hochschulen und Forschungsinstituten gemacht, Kernspaltung, Laser, Relativitätstheorie etc. Mein Professor für analytische Chemie entwickelte einen Glucoseschnelltest für Diabetiker, ein anderer einen Schnelltest für die Qualitätsicherung im Brauereiwesen. Unternehmen nutzen die erforschten Grundlagen und entwickeln selbstständig oder in Zusammenarbeit mit Instituten daraus konkrete Anwendungen. Das nennt man Arbeitsteilung. Du solltest dich erstmal ernsthaft mit den grundlagen des Wissenschaftsbetriebes beschäftigen, bevor du so einen Schwachsinn ins Forum setzt.

Obrien schrieb:Mein Professor für analytische Chemie entwickelte einen Glucoseschnelltest für Diabetiker, ein anderer einen Schnelltest für die Qualitätsicherung im Brauereiwesen.

Dafür können sich die beiden ja auch auf die Schulter klopfen, genau wie Einstein für seine Relativitätstheorie. Ich kann mir nur nicht vorstellen das diese Arbeiten ohne die Forschungsinstitute Deutschlands gescheitert wären!

Wenn der Markt danach ruft, dann findet sich auch immer ein Forscher dafür der es macht, das ist doch ganz normal!

@ash001
" Ich kann mir nur nicht vorstellen das diese Arbeiten ohne die Forschungsinstitute Deutschlands gescheitert wären!"

Nein sie haetten vermutlich gar nicht erst staatgefunden....
Im Lauf des letzten Jahrhundert also seit es Staatliche forschung gibt explodiert das wissen das die Menschehit hat geradezu.

Als der MArkt das noch alleine Gemacht hat war das nicht so...

Muss ich jetzt wirklich aufzaehlen welches Grundlagenforschung zu welchem Produkt gefuehrt hat
nehmen wir ZB Die Halbleiterelektronik....

Warum sollte irgendeinkonzern die Leitungseigenschaften von verunreinigtemSilizium erforeschen wenn es dafuer ueberhaupt keine bekannte Anwendug gibt.
Kein Konzen hat das getan.
Aber eine staatlich angestellter Wissenschaftler schon...
Haette er es nicht getan wir koennten jetzt gar nicht kommunizieren, nichts was mit Computern zu tun hat waere dann kleiner als eine Haus....

Warum sollte irgendeinkonzern die Leitungseigenschaften von verunreinigtemSilizium erforeschen wenn es dafuer ueberhaupt keine bekannte Anwendug gibt.
Kein Konzen hat das getan.

Ähm das machen doch fast alle Solarzellenhersteller um den Wirkungsgrad zu steigern, genauso die Chipentwickler! Wenn wir es kaufen und die Nachfrage gesätigt ist werden auch neue Materialen entwickelt!

Die Staatsforschung macht was ganz anderes, die nehmen sich die Prototypen-Technologien und bauen die in größerem Maßstab nach, das sind dann riesige Computercluster, Super-Magnete oder Super-Solarzellen aus Galiumarsenid auf größeren Flächen.

Die Schlüsseltechnologien und das Grundlagenwissen dafür war in der Regel aber immer schon vorher da, so verwechselt man ständig Quantität mir Qualität! Eben dem womit die subventionierten Forscher angeben und denen die in den Konzernen real die Serienreife entwickeln müssen bevor es ein anderer tut.

Wenn etwas hergestellt wird (egal was) gibt es in der noch laufenden Produktion, Prozesse die zur mehr Produktion führen und zu weniger (Verschleiss, Verunreinigungen etc.) die ist jeder Hersteller bemüht zu beseitigen und so kommt es dann auch zu den Technologien und den Materialen, die vorher kein Mensch kannte!

Sowas kann nicht wirklich erforschen, das kann man nichtmal verhindern!

Beispiel: Die Putze mit der Schürze!
Da würde jetzt natürlich keiner denken, die erforscht irgendwas, das ist aber nicht wahr!

Deren Erfahrungswerte darüber was Flecken wegmacht und was nicht, hat über deren Putzmittel-Einkäufe auch erst die Kombinationspräparate erzeugt, die dann die Industrie verkauft, dann gibt in der Regel noch jemand eine Prise Salz zu, und sagt dann: "Ja ich habs erfunden oder zumindest die Grundlagen dafür, wo sind meine Forschungsgelder?"

So funktioniert das doch mit der Staatsforschung! Nachfrage = Angebot, das Wissen allein setzt doch keine neuen Impulse!

@ash001
"Ähm das machen doch fast alle Solarzellenhersteller um den Wirkungsgrad zu steigern, genauso die Chipentwickler! Wenn wir es kaufen und die Nachfrage gesätigt ist werden auch neue Materialen entwickelt!"

Ja NACHDEM staatliche wissenschftler herausgefunden haben das es sinn macht....

"Die Staatsforschung macht was ganz anderes, die nehmen sich die Prototypen-Technologien und bauen die in größerem Maßstab nach, das sind dann riesige Computercluster, Super-Magnete oder Super-Solarzellen aus Galiumarsenid auf größeren Flächen."

Das sind Mittel icht Zweck der Forschung....
Die Super computer sind keinSelbstzweck sondern sind fuer Simulationen andere Forschungsprojekte...

"Die Schlüsseltechnologien und das Grundlagenwissen dafür war in der Regel aber immer schon vorher da"
Wobei die rundlagen typischerweise von der staatlichen Forshcung und die Technologien vond er Privatwirtschaft kommen...

"Wenn etwas hergestellt wird (egal was) gibt es in der noch laufenden Produktion, Prozesse die zur mehr Produktion führen und zu weniger (Verschleiss, Verunreinigungen etc.) die ist jeder Hersteller bemüht zu beseitigen und so kommt es dann auch zu den Technologien und den Materialen, die vorher kein Mensch kannte!"

Sowas nennt man Produktweiterentwicklung...
Manche Dinge kann man so entdecken andere nicht....

Wer sich Mühe gibt, kann seinen Computer da vor sich, bis zum Abakus zurückverfolgen. Alles von heute ist nur eine Weiterentwicklung von etwas anderem!

Also der Urmensch das Rad erfand, ist das vielleicht auch mal jemanden über den Fuss gerollt, der war dann verletzt, dann hat man was auf die Wunde gepatscht, der eine ist dran geheilt weils Blätter waren, der andere an Blutvergiftung gestorben weils nur Matsch war. Das waren immer und überall alles nur Lernprozesse von Versuch und Irrtum, die uns die moderne Medizin brachten, die Computer und überhaupt alles!

Wenn man die an die Forscher quasi abgibt, dann wird die echte doch eher noch unterbunden weil der ganz normale Erfahrungsaustausch und der Handel damit auch nicht mehr stattfindet, der ist dann nur noch patentiert und findet in einer Sprache statt die kaum einer versteht!

Forschung kann als monopolisierte Wissensfabrik auch kontraproduktiv sein! Was die Forscher hochsubventioniert im Vorfeld bekommen fehlt uns ja auch immer selber an Geldern für die Nachfrage nach der Serienreife!

@ash001
"Wer sich Mühe gibt, kann seinen Computer da vor sich, bis zum Abakus zurückverfolgen"

Sicher wer einen Abaktis sieht der weis aber nicht austomatisch was man mit Trioden alles tolles anstellen kann.
Und wer mit Trionden kennt den offenbart sich nicht direkt welche Leitungseigenschaften Silizium hat...

Der Transistor die Grundlagen der Halbleiterelektronik wurden durch Grundlagenforschung gelegt und nicht weil jemand die Roehren rechner weiterentwikelt hat...

Im Uebrigen waren all die erstenrechner reine Forschungsrechner...

Am Anfang hat es ausser der Wissenschaft gar keine Nachfrage fuer rechner gegeben.
Und ohne Nachfrage keine Produktentwicklung von Unternehmen...

es musste erst ein paar Jahrzehnte geforscht und entwicklet werden bevor das ganze fuer den Privaten Gebrauch uebrhaupt Praktikabel wurde....


"Forschung kann als monopolisierte Wissensfabrik auch kontraproduktiv sein! "
Forschung ist nicht monopolisiert.
Jeder kann forschen.
Nur wird nicht jeder dafuer bezahlt.

"Was die Forscher hochsubventioniert im Vorfeld bekommen fehlt uns ja auch immer selber an Geldern für die Nachfrage nach der Serienreife!"

Ich koennte jetzt lang und Breit ueber Oekonomische Zusammenhaenge reden.
aber wenn es nicht mal zum Verstaendis des Nutzens der Grundlagenforschung reicht, macht das nur wenig Sinn.

Der Rechner Z1 von Konrad Zuse gilt als der erste frei programmierbare Rechner der Welt. Er wurde 1938 fertiggestellt und vollständig aus privaten Mitteln finanziert!



Der Rechner Eniac 1942 in den USA war hingegen eine Auftragsarbeit für die US-Armee und die Elektronenröhre dafür war eine Erfindung von 1904 vom Physiker John Ambrose Fleming, der war aber auch kein staatlich subventionierter Forscher!

Und den ersten Transistor hat dann Bell gebaut!


Das waren alles sehr individuelle und anwendungsbasierte Entwicklungen, sowas wie eine staatliche Institution ohne die das nichts geht, hat es dabei doch nie gegeben!

Hier noch intressantes aus der Frühzeit der realen Entwicklung:

Ein großes Problem bei der Entwicklung des ENIAC war die Fehleranfälligkeit der Elektronenröhren. Wenn nur eine der 17.468 Röhren ausfiel, rechnete die gesamte Maschine fehlerhaft. Um die Kosten dieser unvermeidlichen Ausfälle gering zu halten, wurden in den ENIAC eigens Diagnoseprogramme eingebaut, die das Auffinden einer auszutauschenden Röhre erleichterten. Eine Gegenmaßnahme bestand darin, stärkere Röhren einzubauen, als man eigentlich gebraucht hätte, und diese nur mit etwa 10% ihrer Nennleistung zu betreiben. Außerdem wurde bemerkt, dass mehr Röhren beim Ein- und Ausschalten kaputt gingen, als während des laufenden Betriebs. Als Konsequenz ging man dazu über, den ENIAC einfach nicht mehr auszuschalten. Die Ausfallzeit konnte so auf wenige Stunden je Woche reduziert werden.

Das hätte man vom Reißbrett her so also auch nie vorher patentieren können! Wenn das Problem noch nicht existiert, kann man daran auch nicht einfach so vorbei forschen für irgendwas neues!

JPhys schrieb:Forschung ist nicht monopolisiert.
Jeder kann forschen.
Nur wird nicht jeder dafuer bezahlt.

Ich meinte auch die Staatsforschung, die ist es die monopolisiert ist, die steht ja nicht im Wettbewerb mit irgendeiner privaten Konkurenz. Das spielt aber auch keine Rolle, solange die Firmen keine konkrete anwendungsbasierte Lösung suchen, lesen die deren Publikationen und Patente ja sowieso nicht!

Wir müssen es im Massen kaufen! Nur so können sich die Spitzenprodukte aus einer Serie dann auch absetzen und selber wieder neue Triebe bilden! Man kann da nicht mit Forschung allein von der Seite einsteigen!

@ash001

Ohne Grundlagenforschung, wären die von dir genannten Geräte niemals gebaut worden. Bell ist eine der wenigen Firmen, die löblicherweise auch in Grundlagenforschung investieren.

Ich habe ja in meinen vorherigen Posts genug Beispiele genannt, aber irgendwie scheinst du dich da etwas der Realität zu verweigern^^

Für mich ist "Grundlagenforschung" halt nur eine Ausrede dafür, das man nicht mehr als das Allgemeinwissen über etwas, neu im Labor produzieren kann. Daran gibt es aber kein Mangel!

Am wenigsten übrigens in der Landwirtschaft!
Oder was ist die neue Grundlagentechnologie für die 4000 oder 5000 Liter Kuh gewesen?



Alle positiven Wirkungen des Marktes rechnet man heute der Forschung an, also ich find das völlig daneben. So kriegen die Forscher und Institute immer mehr Geld und diejenigen die eigentlich sagen ob die Erfindung (die ja so gut wie nie was völlig neues ist) letztendlich wirklich Sinn macht oder nicht, immer weniger!

Kurz: Forscher müssen Mittel zum Zweck bleiben, wenn wir die auf einen zu hohen Sockel heben, dann haben wir am Ende auch nur wieder sowas wie die Akademie der Wissenschaften der DDR, die rettet das Land nicht wirklich!

Die Vorgaben und Wünsche von Millionen Kunden sind nämlich die wahre Grundlagenforschung!

@ash001

Für mich ist "Grundlagenforschung" halt nur eine Ausrede dafür, das man nicht mehr als das Allgemeinwissen über etwas, neu im Labor produzieren kann. Daran gibt es aber kein Mangel!


Nö. Ohne Grundlagenforschung, keine neuen Produkte. Kein Genmais, kein Zuse, kein Transistor, keine Kernenergie, keine Raumfahrt, kein Computer, kein Internet etc.

Die Vorgaben und Wünsche von Millionen Kunden sind nämlich die wahre Grundlagenforschung!

Schwachsinnige uind hohle Phrase. Bedürfnisse werden von Unternehmen geweckt.

Fortschritt entsteht nicht durch den Markt, sondern durch Freude am Verstehen. Der Markt setzt diese neuen Erkenntnisse um in neue Produkte.

Armselig, wer nur in ökonomischen Kategorien denkt.

I

@ash001
"Der Rechner Eniac 1942 in den USA war hingegen eine Auftragsarbeit für die US-Armee und die Elektronenröhre dafür war eine Erfindung von 1904 vom Physiker John Ambrose Fleming, der war aber auch kein staatlich subventionierter Forscher!"

doch
Der war an der ni Cambrigde und der UNI Nottignham
Das er Kooperationen mit der ndustrie hatte aendert nichts daran das er staatlich nagestellter orshcer war
Wikipedia: John Ambrose Fleming

Was Zuse angeht...
Die Natzis hatten es nicht so mit Forschung die keine Waffen betraf weswegen er keine Forschungsgelder erhielt.... Ganz im gegensatz zu seinen amerikanischen Konkureten...

Und dementsprechend war welches Land jahrelang fuehren in der Computer Technik?
Wikipedia: Konrad Zuse

"Und den ersten Transistor hat dann Bell gebaut!"
Wie bitte?

Erfunden hat den transistor
Julisu Egadr Lieniefeld(Universiaet Leipzig)
Konnte ihn aber nicht bauen weil er keinen Zugang zu reinen Halbleitern hatte....
Aber Komplett mit Konstruktionsanweisung fuer den Fall das die Herstellung von genugend reinem Silizium mal gelingen koennte....

Gebaut haben den ersten Transistor William B. Shockley und Walter H. Brattain bei Bell laboraties die erwiesner massen die Konstruktionsanweisung von Julisu Egadr Lieniefeld kannten.

Bell war da schon 20 Jahre Tot....

Aber manchem kommt es wohl nicht darauf an wer sich das Teil ausgedacht hat sondern nur wer es zuerst verkauft hat....

Wikipedia: Alexander Graham Bell
Wikipedia: Transistor

Meine Guete....Und du willst wirklich beurteilen welcher Fortschritt wem zu verdanken ist?

JPhys schrieb:doch
Der war an der ni Cambrigde und der UNI Nottignham

Ja als Professor aber nicht in irgendeiner bezahlten Forschungsabteilung für die Elektronenröhre!

Und die Transistor-Erfinder von Bell haben Lilienfeld in ihren Arbeiten nie erwähnt "William Shockley and Gerald Pearson had built operational versions from Lilienfeld's patents, yet they never referenced this work in any of their later research papers or historical articles"" laut eng. WP, da kann man sich drüber streiten welchen Anteil er daran hatte. Wobei wenn man etwas nur auf eine Weise und nicht anders bauen kann, dann muss das Ergebnis ja eh überall das selbe sein!

Das waren in jedem Fall alles Pioniere, deswegen kann man den Fortschritt auch nicht den Instituten selber anrechnen! Die echten Grundlagenerkenntnisse für was neues sind so selten, die kann man überhaupt nicht institutionalisieren!

Ein Otto Lilienthal ja genauso, wie ein Lilienfeld oder Zuse!

@ash001

Wenn der Markt danach ruft, dann findet sich auch immer ein Forscher dafür der es macht, das ist doch ganz normal!

Das ist nicht normal, sondern vollständiger Unsinn. Dein blinder Glauben an die unbegrenzten Fähigkeiten des Marktes in allen Ehren, aber so funktioniert der Wissenschaftsbetrieb nunmal nicht. Oder denkst du ernsthaft irgendein Kunde hat gesagt: "So ein Gerät, welches digital codierte Plastikscheiben abliest und nebenbei noch Hornhäute in Form brennt,ja das wäre praktisch, ich schreib mal an eine Firma, die sowas herstellen könnte." und schon erfindet einer den Laser?

Von der wissenschaftlichen Theorie bis zu einem kommerziell nutzbaren Produkt sind oft hunderte Abstraktionsschritte notwendig und nicht ein einizges Unternehmen auf diesem Planeten leistet sich diesen Luxus, selbst Forschungsintesive Betriebe wie Evonik und BASF nicht.

Die Arbeitsteilung zwischen öffentlicher Forschung und unternehmerischer Anwendungsentwicklung wird selbst von den meisten Marktradikalen nicht in Frage gestellt.

Du solltest dich vielleicht erstmal mit dem Thema "Forschung" auseinandersetzen, bevor du ernsthaft über dieses Thema diskutieren kannst.

Obrien schrieb:"So ein Gerät, welches digital codierte Plastikscheiben abliest und nebenbei noch Hornhäute in Form brennt,ja das wäre praktisch, ich schreib mal an eine Firma, die sowas herstellen könnte." und schon erfindet einer den Laser?

Der erste Rubin-Laser stammt aus den privaten "Hughes Research Laboratories" und die Anwendungsfälle davon in Form des Abtastlasers dann auch nur aus privaten Firmen wie Sony, Philips, MCA, Pioneer etc. für die Laserdisk und CD etc.

Ohne die Nachfrage von Millionen Kunden´nur nach besseren Medien, würde heute immernoch nur ein roter Punkt an irgendeine Labor-Wand projeziert, ohne das jemand wüsste wieso und wofür!

Echte Forschung die reale Produkte bildet ist in institutionalisierter so gut wie noch nie aufgetreten. Die findet im vorallem im Wettbewerb statt und ist von daher auch noch nichtmal zu verhindern!

Die Forschungsinstitute sind heute nur ein Gral für die Politiker zum vorzeigen dafür das man für das Land irgendwas macht, auch wenn es keiner kaufen kann. Das ist auf lange Sicht aber ein gefährlicher Trend zurück in die subventionierte Planwirtschaft, in der Forschung und Produktion zwei völlig verschiedene Welten sind, die niemals zusammenkommen!