Die Suche nach dem Bernsteinzimmer

Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, geht es hier gar nicht um das Bernsteinzimmer, auch nicht wirklich um seinen Verbleib, sondern um einen Austausch darüber, wer wo hinter dem Bernsteinzimmer hinterher sucht.
Ich bitte um Entschuldigung, dass ich den Tread missverstanden habe.

Lupo54 schrieb:Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, geht es hier gar nicht um das Bernsteinzimmer, auch nicht wirklich um seinen Verbleib, sondern um einen Austausch darüber, wer wo hinter dem Bernsteinzimmer hinterher sucht.Ich bitte um Entschuldigung, dass ich den Tread missverstanden habe.

Na ja, nicht so ganz meiner Meinung nach.

Wenn man sich über Personen oder Gruppierungen austauscht, die nach dem Bernsteinzimmer suchen, fließen ja automatisch deren Theorien oder aktuelle konkrete Suchmaßnahmen in die Diskussion mit ein.

Lupo54 schrieb:Ich darf mal daran erinnern, daß die letzten verläßlichen Berichte über den Standort des Bernsteinzimmers das Königsberger Schloß nennen. Und das wurde 1944 von Bomben getroffen und brannte aus.Bernstein ist brennbar...Nun gut, wir sind hier im Mystery-Forum. Wildes Spekulieren erlaubt.

Du triffst es auf den Punkt. Das sich das Bernsteinzimmer, im Königsberger Schloß befand ist unstrittig und belegbar.

Das es das Schloss nie verlassen hat und zerstört wurde, ist ebenso eine Option, wie die vielen Theorien, Wer, es auf verschlungenen Pfaden an einen anderen Ort verbracht haben soll.

Diese Optionen sind aber nur Mutmaßungen, welche nicht belegbar sind. Ich habe eben mal ein Paar Artikel randommäßig, bei Google gesichtet. Dabei meinte ich herauslesen zu können, dass eine Verbringung per Eisenbahn wohl die unwahrscheinlichste Option der Verbringung ist.

Weil...

a.) die infrage kommende, von Königsberg in Richtung Deutschland führende Strecke, zu einem Zeitpunkt als das Bernsteinzimmer noch nachweislich im Schloss stand, durch Bombardierungen bereits massiv beschädigt war.

b.) Ein Zug, ein leichtes Angriffsziel für feindliche Luftangriffe darstellt. Die Bomberverbände brauchen sich nur auf die Gleisführung "aufzusetzen" ihr folgen und werden so automatisch zu ihrem Ziel geführt.

EDGARallanPOE schrieb:Ich habe eben mal ein Paar Artikel randommäßig, bei Google gesichtet. Dabei meinte ich herauslesen zu können, dass eine Verbringung per Eisenbahn wohl die unwahrscheinlichste Option der Verbringung ist.

Weil...

a.) die infrage kommende, von Königsberg in Richtung Deutschland führende Strecke, zu einem Zeitpunkt als das Bernsteinzimmer noch nachweislich im Schloss stand, durch Bombardierungen bereits massiv beschädigt war.

b.) Ein Zug, ein leichtes Angriffsziel für feindliche Luftangriffe darstellt. Die Bomberverbände brauchen sich nur auf die Gleisführung "aufzusetzen" ihr folgen und werden so automatisch zu ihrem Ziel geführt.

3THINKER schrieb:Zu dieser Information,

"Zugunsten der Theorie, dass das Bernsteinzimmer in der Prinzenhöhle versteckt sei, spricht Lohr zufolge die Tatsache, dass sich unweit von ihr eine Eisenbahnstrecke befand, wo im April 1945 ein Zug aus Königsberg gehalten haben soll. Aus seiner Sicht kann sich hier auch ein Lager des letzten Kaisers des Deutschen Reichs und Königs von Preußen, Wilhelm II., befinden. Derzeit werden Geldmittel gesammelt, um die Untersuchung fortzusetzen." ,

ergänze ich allerdings, dass das nicht mit den Aussagen der Zeitzeugen übereinstimmt.
Der Zug kam angeblich aus dem Erzebirge, aus Schlema, wurde behauptet.
In dem Zug soll sich Frachtgut befunden haben, was vermutlich aus Königsberg stammte.

"Der Zug kam angeblich aus dem Erzebirge, aus Schlema, wurde behauptet." , habe ich geschrieben.
Von dem Zug existieren sogar Fotos.
Und diese Bahnstrecke war in den letzten Kriegstagen noch in Betrieb.

3THINKER schrieb:"Der Zug kam angeblich aus dem Erzebirge, aus Schlema, wurde behauptet." , habe ich geschrieben. Von dem Zug existieren sogar Fotos.Und diese Bahnstrecke war in den letzten Kriegstagen noch in Betrieb.

Der Transport von Schlema zur Prinzenhöhle, wenn es denn stimmen sollte, sind aber quasi die letzten Meter des Transportes gewesen.
Streckenlänge zwischen beiden Orten ca. 5 km.

Meine Angaben über die massiven Beschädigungen diverser Streckenabschnitte der Eisenbahnlinien, bezogen sich auf die ca. 1000 km, die ein möglicherweise eingesetzter Güterzug, zwischen Königsberg (dem heutigen Kaliningrad) und Schlema hätte zurücklegen müssen.

Natürlich liegt auch die Option auf dem Tisch, dass ein- oder sogar mehrmals das Transportmittel gewechselt wurde.

EDGARallanPOE schrieb:Der Transport von Schlema zur Prinzenhöhle, wenn es denn stimmen sollte, sind aber quasi die letzten Meter des Transportes gewesen.
Streckenlänge zwischen beiden Orten ca. 5 km.

Wie gesagt, der Zug wurde in Hartenstein aufgehalten.
Der Bestimmungsort soll angeblich, wohlgemerkt angeblich Altenburg, beziehungsweise der Flugplatz gewesen sein.
Angeblich, wohlgemerkt angeblich, soll der Grund für den Halt in Hartenstein, die Einnahme, beziehungsweise die unmittelbar bevorstehende Einnahme des Flugplatz durch amerikanische Truppen gewesen sein.

EDGARallanPOE schrieb:die infrage kommende, von Königsberg in Richtung Deutschland führende Strecke, zu einem Zeitpunkt als das Bernsteinzimmer noch nachweislich im Schloss stand, durch Bombardierungen bereits massiv beschädigt war.

Die Russen hatten am 23.1.45 Elbing und damit auch die dortige Bahnlinie erobert. Nach diesem Zeitpunkt war keine Zugverbindung Königsberg-Schlesien mehr möglich. Der Transport hätte sich, wenn er denn stattgefunden hat, schon vor dem 23.1. westlich von Elbing befinden müssen.

Es ist schon lustig; mit dem BZ als Begründung, läßt man Neugierige einfach so alte Bunker öffnen. Sollte ich auch mal probieren. Der Normal einfach an Luftschutz-Bunkern Interessierte bekommt da in der Regel von den Behörden fast nur Absagen...

Hier mal ein Paar Fakten und Gedanken zum Bernsteinzimmer(BZ) und dessen Verbleib:

1. Das BZ galt damals als nicht so Besonderes wie heute, es lief unter "Kunsthandwerk".

2. Die Verlagerungen von Kunstgut gegen Ende des 3. Reiches dienten nicht der Verbergung, sondern dem Schutz der Artefakte vor der sich nähernden Front. Entsprechend wurden die eingelagerten Kunstgüter auch plangemäß den Alliierten übergeben (das die das gerne als persönliche Beute betrachteten, steht auf einem anderen Blatt).

3. Zusammen mit dem BZ verschwand auch Kunstgut der Kategorie 2+3.

4. Die Verlagerungsorte und Ausweichverlagerungsorte mußten hydrologisch unbedenklich sein, damit waren fast alle Tief- und Stollenbunker ungeeignet, ebenso die allermeisten Bergwerke mit Ausnahme weniger Kali/Salz-Bergwerke.
Je ein Fachmann begleitete die Transporte. Am Zielort war natürlich alles schon vorbereitet.
Kunstgut wurde zB im Keller des Schlosses Wilhelmshöhe in Kassel und auf Schloß Banz eingelagert. Das Reichsbankgold und anderes lagen bei Merkers Kali+Salz in einem großen Abbauhohlraum in (ich glaube) 300m Tiefe. (Die haben das schön nachgebaut, kann man bei der Bergwerk-Tour besichtigen. Lohnt sich!)
Stollen im Leinawald? Warum nicht gleich in einem See versenken. Lächerlich. Aber etwas anderes könnte dort noch sein.
Und Boris Wodkaschluckski Jelzin war auch definitiv falsch informiert, als er wodkaumnebelt das Jonastal als Einlagerungsort bezeichnete. Das hätte kein begleitender Professor zugelassen.

5. Selbst optimal trocken und in Kisten eingelagert hätte wohl mittlerweile der Kleber, mit dem der Bernstein auf die Holzplatten geklebt wurde, seinen Dienst quittiert.

6. Das BZ gehört höchstwahrscheinlich nicht Rußland, sondern war als Geschenk Privatbesitz des Zaren. Wenn eine Bande Mörder kommt und jemanden erschießt, gehört dieser Bande wohl kaum der Besitz des Opfers.
Der Zar war Familienmitglied des Hauses Hessen. Der höchste jetzige Vertreter dieses Hauses wäre wohl zur Zeit die Königin von England.

7. Kunstguttransporte dienten manchmal auch der Tarnung von Technologietransporten.

8. Das BZ stand unter Führervorbehalt. Hätte Koch seine Finger danach ausgestreckt, hätte die Gestapo sie ihm abgeschlagen.

9. Das BZ ist nicht in Königsberg verbrannt, lediglich ein paar Kleinteile.

Bahnlinien wurden immer wieder bombardiert, waren in der Regel aber schnell wieder instandgesetzt und bis zum nächsten Treffer kamen wieder Züge durch.Es kann aber auch sein, daß auf LKWs gewechselt wurde.
Punkt 7 könnte die Erklärung dafür sein, daß der Transport bis heute nicht aufgetaucht ist, da es Hinweise darauf gibt, daß das Forschungsmaterial der Forschungsgruppe Diebner mit auf dem Transport war.
Der Historiker, der im Auftrag der Innenministerien nach verlagertem Kunstgut suchte, konnte die Spur des Zimmers bis zum Bhf Coburg verfolgen.
Dort war der geplante Weg Richtung Westen durch einen anderen, ausbrennenden, Verlagerungszug blockiert.
Es blieb nur noch der Weg Richtung Süden.
Die Chance ist groß, daß der Transportinhalt in einem Kloster- oder Schloßkeller in Südbayern oder Österreich liegt.

Das Thema ist aber deutlich komplizierter als hier dargestellt, wer daran wirklich interessiert ist, sollte sich vielleicht auch mit Unterstellungsverhältnissen, Verlagerungen etc beschäftigen, ebenso mit den Personen "Keiluweit", Bauer Stein, Enke und diversen deutschen Adelshäusern.
Es fehlen durchaus noch andere Kunstgüter, aber das BZ ist desshalb etwas besonderes, weil bis lange nach dem Krieg gerade zu diesem Transport immer wieder Indizien und mal mehr, mal weniger kuriose Zeugenaussagen auftauchten die darauf schließen lassen, daß der Transport immer noch seiner Entdeckung harrt.
Ansonsten wäre auch der Anschlag und mindestens der Mord an Stein sinnfrei gewesen (und Selbstmord war das damals sicher nicht, ich habe die Bilder des Tatortes gesehen).

Das BZ wäre doch heute schon längst vermodert und Verrottet. Alle Tunnel sind überflutet, das BZ "womöglich" in Holzkisten verpackt. Selbst wenn es nicht in Königsberg damals verbrannt ist, es glaubt doch niemand mehr ernsthaft das Original jemals wieder in 1A Zustand zu finden. Und vor allem, wenn Er/Sie es finden sollte würde es doch sofort nach Rußland gehen.

Mein Großonkel hatte damals leider keine Zeit um noch beim Schloß vorbei zu gucken. Er war einer der letzten Verteidiger als 17 Jähriger in der Waffen SS von Königsberg. Aber er glaubte auch nicht mehr daran das dort noch irgendwas zu Retten gewesen sei. Ammenmärchen.
Das BZ war viel zu klobig, zu viele Einzelteile. Da sind Kisten mit Goldbarren und Statuen ja noch einfacher zu Transportieren.

Wie kommst Du darauf?
Das Zimmer war komplett zerlegt und in stoßsicher ausgepolsterten Kisten verpackt.
Das läßt sich deutlich leichter transportieren als Goldkisten (auch wenn letztere kleiner sind).
Das läßt sich genauso transportieren wie jedes andere Transportgut.
Zum Zustand: So oder so restaurationsbedürftig, siehe mein Beitrag oben.
Die Russen haben sich ein neues Zimmer gebaut. Ich denke, sie wissen daß sie das alte Zimmer nicht bekommen, selbst wenn es gefunden wird.
Obwohl ich Wladimir das gönnen würde...aber Erbe des Zaren ist das Hause Hessen und die wissen das sehr gut.

Das Bernsteinzimmer hat doch nur seit rund 40 Jahren so einen großen Ruf bei den Schatzjägern. Damals gab es noch ganz andere Dinge. Große Kunstsammlungen, Schätze, viel Wertvollere Objekte die man wegschaffen wollte. Das Königsberger Schloß hatte noch mehr zu bieten und die Museen der Ostgebiete auch.

Nicht das irgendwann einer auf nen Tunnel stößt Randvoll mit alten vermoderten Bilderrahmen die nichts wert sind.
Für mich hätte das BZ keinen großen Wert. Die Bernsteine sind nicht kostbar, die Arbeit und Gestaltung ist schön. Aber 5 minuten vor 12 würde ich das BZ wohl als letztes in nen Zug packen lassen.

Irgendwelche Leute suchen ja noch heute aber finden werden die wohl auch nichts. Da gehe ich eher davon aus das die Russen noch viele Schätze in Sankt Petersburg versteckt halten.

Für das BZ fehlt mir der Platz...müßte in die Scheune. Aber ich finde es auch nicht schön.
Das Kunstgut der Kategorie 2+3, was mit auf dem Transport war, nehme ich dafür gerne.

Ich weiß, wo es ist, habe aber momentan keine Zeit, es zu holen. Außerdem tut mir der Rücken weg. Ich kann aber gerne eine Skizze veröffentlichen, wenn es jemand anders holen will.

Na denn mal her mit der Skizze, ich mache meinen Tiger klar und rufe umgehend Vladimir an, das ich bald in Petersburg aufschlage, selbstverstaendlich gleich mit der ersten A-Waffe aus dem Jonastal und den Plaenen vom noch laufenden AKW.. und als Give away ne Horten...

@Zeronull: bring Gonzo und Dimitri auch mit, das wird hart. Man wird uns nicht gönnen, was uns zusteht.


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@PGR156
Tut mir leid aber der Weg bis coburg ist alles andere als zweifelsfrei belegt... Ich fürchte conny du streust den Leuten etwas Sand in die Augen. Der letzte Ort der zweifelsfrei belegt ist war Königsberg..

Applegreen schrieb:Tut mir leid aber der Weg bis coburg ist alles andere als zweifelsfrei belegt

Alle angeblichen Transporte, Sichtungen usw. sind nicht zweifelsfrei belegt. Immer nur Menschen die gesehen haben wollen wie irgendwelche Kisten transportiert wurden ohne dass feststeht, was da drin war. Die Nazis haben in den letzten Kriegswochen alles mögliche transportiert, Waffen, Akten usw, nicht nur Kunstschätze.
Die Fixierung auf das BZ ist schon denkwürdig. Es ist zum heiligen Gral des 20ten/21ten Jahrhunderts geworden.
Warum fällt es so schwer sich damit abzufinden, dass das Bernsteinzimmer mit dem Königsberger Schloss verbrannt ist?

Applegreen schrieb am 08.12.2019:ch fürchte conny du streust den Leuten etwas Sand in die Augen.

Nicht umsonst schrieb ich oben: "...paar Fakten und Gedanken" und zu Coburg nannte ich meine Quelle und das diese die Spur bis dort verfolgen konnte.
Ich persönlich halte die Kette bis Coburg für valide. Danach wird es zwar löchrig, aber der Weg gen Süden, Südsüdwesten scheint mir ausschließlich logisch.
Wenn Du das anders siehst, ist das durchaus legitim.
Ich bin PGR 156 und mit diesem Avatar auch anderswo nur unter und mit meinem Nick unterwegs. Ich bin keine conny und streue auch keinen Sand außer bei Glatteis.

@Lupo54
Ich zumindest muß mich mit nichts "abfinden", im Sinne, daß mich dieses Schicksal irgendwie betrüben würde und ich dies nicht wollte.
Das Zimmer finde ich kitschig und es ist mir völlig egal, ob es in Königsberg verbrannte oder nicht.
Es sieht mir aber nach Sichtung aller -mir- bekannten Informationen zum Thema "Verbrennen in Königsberg" nicht so aus, als wäre es dort verbrannt.
Ich bin da ganz leidenschaftslos. Es ist mir schnuppe.

PGR156 schrieb am 29.01.2019:6. Das BZ gehört höchstwahrscheinlich nicht Rußland, sondern war als Geschenk Privatbesitz des Zaren. Wenn eine Bande Mörder kommt und jemanden erschießt, gehört dieser Bande wohl kaum der Besitz des Opfers.

Aber sicher doch gehören Staatsgeschenke dem jeweiligen Staat und nicht einer Familie, die sich zufällig an die Spitze eines Staates gegaunert hatte.
Gerade beim Bernsteinzimmer ist das auch komplett unstrittig, was man auch daran sehen kann, dass die in den 90ern aufgetauchten Teile an Russland übergeben wurden.

simie schrieb:Aber sicher doch gehören Staatsgeschenke dem jeweiligen Staat und nicht einer Familie, die sich zufällig an die Spitze eines Staates gegaunert hatte.

Dann bist Du also Staatsrechtler und kannst mit absoluter Sicherheit in diesem Zusammenhang "sicher" sagen?
Ich bleibe lieber bei Wahrscheinlichkeiten.
Zumal Dein Satz oben schon rein formal nicht annähernd zutrifft.
An die Spitze geschossen und gemordet haben sich die Bolschewiken. Vorher existierte das Kaiserreich und die Familie war der Staat und hat sich diesen Posten nicht ergaunert, sondern ererbt.
Bei uns wäre die Situation anders, der Adel dankte mehr oder weniger freiwillig ab.
Grob überschlagen dürften die meisten europäischen Staaten aber immer noch Monarchien sein. Zumindest in Großbritannien kann die Queen sich einfach über bestehende "zivile" Gesetze hinwegsetzen und hat das auch hin und wieder mit Selbstverständlichkeit getan.
Wohlgemerkt, man ließ ihr nicht irgendwelche Marotten augenzwinkernd durchgehen, sondern sie machte zB in einem Mordfall ein Urteil ungültig und der Täter wurde auf ihre Anweisung nach Erwachsenenstrafrecht verurteilt und eingelocht.
Kommentar meiner englischen Freunde, alle langjährige Militärs: Ja, das darf die. Und noch viel mehr.

In den 90ern hatte sich das System in Rußland bereits geändert und warum die paar Teile dort landeten, wissen nur die Handelnden selbst. Vielleicht gab es einen Ausgleich, vielleicht findet die Queen das Zimmer genauso kitschig wie ich, vielleicht ist es auch nur eine Dauerleihgabe etc.
Das, was nach außen hin kommuniziert wird, muß nicht immer stimmen.
Und "unstrittig" ist dabei kaum etwas, da kollidieren wohl eher mehrere Gesetze und Rechte und es wird auch auf den Fundort und den Hergang ankommen. Und Rechtsnachfolgen von Staaten haben wiederrum eigene Fallstricke...

Wenn Du aber die Thematik aus heutigem Zeitgeist angehen möchtest, den Zar und seine Familie quasi als Räuberbande titulierst, dann sind wir uns einig, daß die Abgabe von Untergebenen, in diesem Fall die "langen Kerls", erst Recht nicht geht. Damit wäre aber das Rechtsgeschäft als solches nicht rechtskräftig gewesen und das Zimmer fällt an: Preußen, bzw den König von Preußen zurück.
Viel Spaß beim Weiterspinnen der rechtlichen Konsequenzen.

PGR156 schrieb:Vorher existierte das Kaiserreich und die Familie war der Staat und hat sich diesen Posten nicht ergaunert

Ach. Man muss nur weit genug zurück gehen.

PGR156 schrieb:der Adel dankte mehr oder weniger freiwillig ab.

Wurde abgedankt trifft eher zu. Da war nichts freiwillig.

PGR156 schrieb:Und "unstrittig" ist dabei kaum etwas,

Gerade beim Bernsteinzimmer ist es unstrittig. Oder gab es damals etwa Gerichtsverfahren. Nein. Die Fundstücke des Bernsteinzimmer würden unverzüglich dem russischen Staat als Rechtsnachfolger der Sowjetunion, die wiederum Rechtsnachfolgerin des Russischen Reiches war, übergeben.
Also ist zumindest beim Bernsteinzimmer die Eigentumsfrage unstrittig. Letztlich ist das aber eh egal, da bis auf die wenige Bruchstücke wohl nichts vom Original überlebt hat.