CoA 2012 - 13. Match: Welche Religion ist glaubwürdiger?

Das 13. Match dreht sich thematisch um Religionen, welche sind glaubwürdiger? Naturreligionen wie Heidnische und Indianische oder die Konventionellen?

Antreten werden DarkDeep und jimmycanuck. DarkDeep muss anfangen und schlägt sich auf Seite der Naturreligionen, jimmycanuck vertritt die Gegenansicht.

Viel Spass beim neuen Match.

Reglement: CoA 2012 -– Wer ist der/die Beste?

Infothread: CoA 2012 - Infothread

Hier ist mein Beitrag zu: Naturreligionen sind glaubwürdiger...

Naturreligionen

Der Begriff Naturreligion wird wegen seiner Allgemeinheit und Ungenauigkeit gar nicht mehr der Fachliteratur verwendet, aber davon lassen wir uns mal nicht abschrecken. Gemeint sind die Religionen, deren Zentrum des Glaubens kein einzelenes oder mehre allmächtige Wesen stehen haben, sondern die Natur und all ihre Schöpfung das göttliche ist, womit der Mensch auch an sich göttlicher Abstammung ist, denn er ist bekannterweise ein Teil der Natur. Somit ist das Göttliche bei den NR nicht übernatürlicher Herkunft, sondern die naturliche Göttlichkeit.

Aber den Begriff kann man verwenden, un zwischen der Naturreligion und der Offenbarungsreligion zu unterscheiden. Denn im gegensatz zu den Naturreligionen, gibt es bei den Offenbarungsreligionen einen einzelnen Gründer oder seine direkten Anhänger die als Zentrum der Religion stehen und dies niederschreiben. In diesen Schriften wird behauptet, dass der Gründer die Worte von Gott empfangen habe und alle Anhänger haben sich nach diesen Worten zu halten und diese auch nicht anzuzweifeln. Die Naturreligionen dagegen besitzen keinen Gründer und besitzen ein dynamisches Geflecht aus mündlich überlieferten Traditionen und sozialer Struktur - immer im Einklang mit der Natur.

Das besondere an diesen Religionen ist, dass sie über keine "heillige Schrift" oder anderen schriftlichen Aufzeichnungen basieren, somit auch ohne eine bestimmte Lehre auskommen. Desweiteren auch keine Pfarrer, Gurus, Oberhäupter oder Gottesvertreter vorhanden ist. Die Struktur in den NR ist sehr einfach und verständliche aufgebaut, welches daher rührt, dass diese Form der Religion schon sehr alt ist, aber überall auf der Erde vorzufinden ist - es gibt Zahlenlose Beispiele wie etwa die Ureinwohner in Amerika, in Australien, in Afrika, die Serbische Schamanen, die alten Kelten, teilweise germanische Stämme hatten auch den heidnischen Glauben.

Die Bezeichnung »Heide« stammt aus dem Christentum und diente ursprünglich als abwertende Bezeichnung für Menschen, die noch nicht missioniert sind, also Menschen, die »auf der Heide« lebten, lateinisch paganus (Landbewohner). In der Regel werden heute damit Angehörige des Germanentums oder Keltentums bezeichnet. Heutzutage werden noch viele falsche Tatsachen über sie verbreitet und mit Erfolg von den Christen als Außenseiter vorgezeigt.

Aber eine Geichstellung des Heidentums bzw. Naturreligion ist nicht wirklich möglich, was nicht bedeuten soll, dass sie sich nicht ebenbürtig wären oder minder als die anderen, sondern schnell in den Glauben fallen kann "Die meinen doch alle das gleiche". Denn Begriffe wie "falscher" oder "Irr-" oder gar "Aberglaube" kennen die NR nicht, woraus sich eine Toleranz ergibt, die den Offenbarungsreligionen unbekannt ist, da sie die Illusionn aufbauen - es gäbe nur eine einzige Wahrheit und Sichtweise, und sie hätten diese als einzige erkannt. Daraus folgt vor allem auch, dass das Heidentum keine "Sekte" ist.

Dieser Heidnische Glauben unterscheidet sich auch in dessen Einteilung der Mächte, wo es bei den Christen und anderen nur Gut und Böse - Himmel und Hölle - Gott und Teufel gibt, sind in den NR alles in einem ein Geleichgehwicht von beiden - wie etwa Ying-Yang - nur das es mehr gibt als nur Schwarz/Weiß, sondern auch grautöne - denn nicht alles ist gut oder böse. So sind die Heiden auch nicht drauf aus (im Gegensatz zu Gottreligionen) alle Menschen zu bekehren oder missionieren, verweigerer als"ungläubige" abzustempeln und sie in Kreuzzügen oder wie heute in einem Glaubenskrieg die in Gottes nahmen zu töten und selbst für sein Glauben zu sterben. Sie wollen keine neuen Mitgläubigen, sondern legendlich in Frieden sein und von anderen akzeptiert zu werden und toleriert zu werden.

In Naturreligionen kennt man keine radikale Trennung von Gott und Welt, keinen klaren Unterschied zwischen religiös und weltlich - und somit auch keineswegs der Wissenschaft und den Naturgesetzten abgneigt. Die NR sind in dem Sinne auch wesentlich aufgeschlossener und dynamischer als die an Schriften gebundene Religionen. Dies wird bestätigt dass im Heidentum, z.B. bei indianischen oder afrikanischen Kulturen, Arzt, Wissenschaftler und Priester,Magier oft noch immer eine Person sind, und das meistens sehr erfolgreich.

Die NR ist nicht daran ausgerichtet, Lehren und Glauben zu predigen, sondern das Indivudelle Gleichgewicht zu finden - alles liegt bei der eingenen Meinung und entscheidung - daher gibt es keine Verbote oder Gebote sondern legendlich Tabus - dafür ist man aber voll und ganz für sein Handeln verantwortlich und kann nicht einfach "beichten" und seine Sünden vergessen lassen.

Jede Religion hat ihre Riten und ihre Zeremonien. Sogar die Christen nutzen die Oblate und Wein als symbolische Aufnahme ihres Erlösers. Ähnliche Rituale werden in den Naturreligionen als magische Handlungen bezeichnet - sowohl von den Anhängern dieser Kulte, als auch von Missionaren oder Anthropologen. Nur ist dies kein klischehaftes Hexen-Voodo-Zauber wie in der Literatur und Unterhaltungsbranche zu finden ist, wo man Flugzeuge oder Freiheitsstauten verschwinden lässt (und David Copperfield auch nicht) , sondern die Verbindung des Menschen zur der göttlichen Natur - oft werden dabei die Person in Trance versetzt oder mit der Einahme Halluzenergene auf eine neue Bewusstseinsebene gestellt.

Auch wenn die Bibel von den Christen sorgsam und mit dem strengsten Glauben überliefert wurde, gibt es schwerwiegende Fehler - denn solche Aufzichnungen datieren auf eine Zeit, die nicht vergleichbar mit unserer waren und mit den Jahrtausenden einfach unverständlich werden - denn es ist unwahrscheinlich, dass ein Text der vor ca. 2000 Jahren gültig gewesen sei (für ein kleines Volk im Orient) genau eins zu eins auf das heutige Europa als "Wort Gottes" mit all den veränderten Wirtschaftlichen, Wissenschaftlichen, Politischen und sozialen und gesellschaftlichen Strukturen möglich sei.

Wie benannt ist die Bibel und andere "heilige Schriften" hochwahrscheinlich Fehlerhaft. Es finden sich auch viele Wiedersprüche in den Schriften - natürlich kann das jeder Behaupten - aber mit Beispielen aus zahlreichen Bibelstellen ergibt sich nämlich mit Sicherheit die Existenz zahlreicher Gottheiten.

Im Buch der Richter 11,24 wird klar gesagt, dass andere Länder und Völker auch andere Götter haben, in I Sam. 26,9 klagt David darüber, dass er außerhalb seines Landes auch zu anderen Göttern beten müsse

In 5 Mose 4,19 wird Jahwe "Gott der Götter" genannt

In 5 Mose 29,25 ist anderen Völkern auch die Verehrung anderer Götter zugeteilt.

Im gegensatz zu den Gottreligion wurden bei den heidnischen Gesellschaften seit her das Weibliche hoch geachtet. So zeigt uns die nordeuropäische heidnische Mythologie, dass das Weibliche der Schlüssel zu verborgener Weisheit sein kann, und die Göttinnen sind sehr starke und eigenständige Kräfte. Der Gott der Bibel schuf den Mann nach seinem Bild und danach aus Adams Rippe eine Frau (im wahren auch anders - aber ich lasse mal den Glauben). In der nordischen Mythologie dagegen wurden der erste Mann und die erste Frau gleichzeitig aus zwei Bäumen geschaffen, einer Esche und einer Ulme. Somit wird eine Gleichberechtigung gezeigtm denn eine Gesellschaft, an der die Frauen nicht gleichberechtigt sind, kann niemals eine wirkliche Gesellschaft sein

Dann komme ich mal mit meinem Eingangspost:

Als erstes einmal, gebe ich meinem Gegenüber recht, die Bibel ist bestimmt nicht fehlerfrei, das könnte allerdings aus verschiedenen Gründen so sein. Die Bibel ist immer und immer wieder korrigiert worden, übersetzt, und wieder übersetzt, dort gehen natürlich Sachen verloren oder verändern sich, das sollte nach ca. 1700 Jahren (nach dem Konzil von Nicäa) ganz klar sein.

Warum also sollten die konventionellen Religionen glaubwürdiger sein als die Naturreligionen? Ich bin weiß Gott ;) nicht der Mensch der immer in die Kirche geht, aber für mich sind die konventionellen Religion einfach der logische Schritt nach den Naturreligionen, warum? Weil sie den Menschen Dinge erklären. Die Natur erklärt nichts, die Natur ist einfach gegenwärtig, aber das 'warum' erklärt die Natur nicht. Warum wächst das Gras? Astronomie, die Frage von der Existenz, was nach dem Tod kommt, über all diese Dinge begannen die Menschen zu denken, und suchten die Erklärung in einem göttlichen Wesen, zunächst in vielen verschiedenen, welche den Menschen ähnlich waren, wie in Rom oder Griechenland zum Beispiel.

Ob denn nun wirklich Gott zu den Menschen sprach oder nicht, das weiß ich nicht, aber es ist nur logisch dass die Menschen ihr Heil in einer Religion suchten, die ihnen Hoffnung gibt, und vorallem Erklärungen, und sie nicht nur allseits präsente Dinge anbeten lässt, die willkürlich geschehen. Zumal auch die meisten Naturreligionen göttliche Wesen anbeten, ob sie nun Naturgeister oder einfach Gaja heißen, ihnen werden (natürlich nicht überall) Dinge geopfert um sie froh zu stimmen, und weiteres. Das heißt Ähnlichkeiten zu den konventionellen Religionen sind vorhanden.

In meiner Argumentation geht es mir um das Prinzip der Religionen, nicht unbedingt um die Ausführung. Sicherlich haben sowohl das Christentum als auch der Islam die Religion als Vorwand für politische Taten genutzt, Kreuzzüge/Heilige Kriege, Ablassbriefe, auch gewaltsame Missionierung diente oft politischen Zwecken, was man auf keinen Fall durcheinander mischen darf. Auch die Rolle der Frau war wohl zu beginn des Christentums wesentlich ausgeprägter und gleichberechtigter als später. Doch auch Schamanen der Naturreligionen haben sicherlich nicht immer unparteiisch gehandelt, und sich durchaus auch beeinflussen lassen, da dies aber sehr lokal passierte, führte das nicht zu einem solch großen "Imageschaden" wie bei den Weltreligionen. Auf der anderen Seite muss man natürlich auch sehen wieviel gutes die Religionen eigentlich für die Welt getan haben (Hungerhilfe etc.)

Aber zurück zu meiner eigentlich Ausführung, für mich als Menschen, macht es mehr Sinn dass es dort eine zentrale Macht gibt, welche einen gewissen "Masterplan" verfolgt, als das die Natur einfach nur alles im Gleichgewicht halten will. Ich spreche nicht von Kreationismus oder das Gott ein alter, bärtiger Mann ist welcher auf einer Wolke lebt und mit seinem Gehstock Dinge verändert, sondern davon, dass es für mich sehr sinnvoll erscheint, und ich auch hoffe, dass da mehr existiert als das hier und jetzt, und dass ich nach dem Tod nicht einfach zu Staub zerfalle und mein "sein" aufhört zu existiert sondern ich im Afterlife eben weiterlebe, und genau das ist doch auch der Grund für den Erfolg der Religionen.

Die Religionen lehren uns die Nächstenliebe, sie lehrt uns was gut und recht ist, und die Zehn Gebote zum Beispiel sind ja wohl nicht wirklich eine Einschränkung der persönlichen Freiheit, sondern auch in der Bibel hört die Freiheit da auf, wo die des Nächsten anfängt, und ohne diese Lehre wäre die heutige Gesellschaft nicht dort wo sie heute ist. Klar werden jetzt einige sagen dass sie die heutige Gesellschaft schlimm finden, und ich finde es auch richtig, man könnte einiges verändern, aber die Grundsätze finde ich sehr richtig, und wöllte sie nicht vermissen wollen.

So jetzt hab ich die Grammatik/Rechtschreibprüfung erstmal genug bemüht ;)

Nachdem ich grob erklärt habe, was eigentlich NR sind - und nicht nur Humbuk aus der Esoterik- und Unterhaltungsbranche, komme ich zur Verteidigung dieser Glaubwürdigkeit.

jimmycanuck schrieb:Als erstes einmal, gebe ich meinem Gegenüber recht, die Bibel ist bestimmt nicht fehlerfrei, das könnte allerdings aus verschiedenen Gründen so sein.

Aber genau ist doch die Grund dieser Disskusion - es geht nicht darum, welches der Wahrheit entspricht, sondern welches von den beiden Glaubwüdiger ist. Und wenn nun deine ursprünglich mit einem wahren Glauben angesetzte Religion ist, so ist diese bereits im Zuge der Zeit entwichen - es wurde viel angeändert - beispielsweise ist Eva nicht aus aus der Rippe Adams entstanden, sondern aus der hälfte Adams entstanden - somit wären sie gleich - aber mit der Rippenversion ist Eva von Adam "abhänig" und minderwertiger als Adam - da sie nur zu einen kleinem Teil von ihm besteht. So wird seit Jahrhunderten die Unterdrückung und isolation der Frauen in der Gesellschaft Begründet. Und das zerrt schon sehr stark an der glaubwürdigkeit der Religionen - die NR dagegen hat sich (obwohl sie sehr viel älter ist als Christentum und co.) gewandelt bzw. hat sich der Zeit angepasst, da alles mündlich überliefert ist und mann sich nicht an tote Texte krallt, was vermutlich auch so gewollt ist.

jimmycanuck schrieb:Die Natur erklärt nichts, die Natur ist einfach gegenwärtig, aber das 'warum' erklärt die Natur nicht. Warum wächst das Gras? Astronomie, die Frage von der Existenz, was nach dem Tod kommt

Sie haben sehr wohl eine Erklärung dafür - es ist aber eine Lebensbejahende Religion - man versucht sich im hier und jetzt zu finden und in Glück zu leben und nicht das ganze Leben religiöse Einrichtungen besuchen und alles tun was die Priester und andere Geistlichen sagen, um dafür auf ein besseres Leben nach dem Tod zu erwarten. Als wenn diese Wissen würden, dass nach dem Tod ein Paradies folgt oder sich überhaupt auch nur ein Leben nach dem Tod möglich sei. Die NR begründen alles mit einem Zirkel des Lebens - ein auferstehen und vergehen - jeder und alles kommt und geht - aber dannach nicht in eine andere Ebene sondern wieder - es braucht keine Erlösung, denn es ist kein Kampf denn das Leben ausführen muss, sondern ist "zuhause" in der Natur.

jimmycanuck schrieb:über all diese Dinge begannen die Menschen zu denken, und suchten die Erklärung in einem göttlichen Wesen, zunächst in vielen verschiedenen, welche den Menschen ähnlich waren, wie in Rom oder Griechenland zum Beispiel.

Und wieder macht man sich die ungewissheit der Menschen zunutze, in dem man ihm einen allmächtigen (bewusst männlichen) allessehenden Papi schenkt, der dir sagt was du zu tun hast und zu lassen hast. Im eigentlichen Sinne ist diese Glaubensrichtung wohl er dazu da Wissen fernzuhalten, da man ja bereits eine erklärung für alles hat - Gott. Und man kann der Mittelmäsigkeit und der hungernden Bevölkerung erzählen, dass sie leiden müsse, weil das Gott so will und man dafür mit den Paradies belohnt wird. Also im Grunde nur ein Machtwerkzeug, um die Menschen zu kontrollieren, indem man in sie das Wort Gottes ausführen lässt, dass wie du gesagt hast, mehrfach abgeändert (somit nicht korrekt) wurde und nicht auf die heutigen Bedinnugen anwendbar.

jimmycanuck schrieb:Doch auch Schamanen der Naturreligionen haben sicherlich nicht immer unparteiisch gehandelt, und sich durchaus auch beeinflussen lassen, da dies aber sehr lokal passierte, führte das nicht zu einem solch großen "Imageschaden" wie bei den Weltreligionen.

Das verhalten der Kirche ist ein großer Imageschaden, denn wer kennt nicht die kleinen, aber weitreichenden Folgen der aüßerungern und Stellungnahmen? Sei es wie heutzutage die Missbrauchsfälle oder über die nutzung von Verhütungsmittel oder in der Vergangenheit.
Oder warum gibt es immer wieder fundementalisten die behaupten "Zorn", "Hand", "Werkzeug" oder "Prophet" Gottes zu sein? Denn diese Religion greift zu tief in die Lebensweise des Menschen ein und ist mehr schädlich als nützlich - die NR mit all denn Freiheiten ist überhaupt nicht dafür geieignet fehlinterpretiert oder missbraucht zu werden.

jimmycanuck schrieb:Auf der anderen Seite muss man natürlich auch sehen wieviel gutes die Religionen eigentlich für die Welt getan haben (Hungerhilfe etc.)

Dadurch lässt sich natürlich die Verfolgung und tötung Andersgläubiger, Juden als Sündenbock für alles zu verwenden und noch bei den Christen auch noch die Sinnlose Jagd nach Hexen und Werwölfen sehr gut ausgleichen. Auch im 20. Jahrhundert wurden noch Rufmordkampangen gegen Andersgläubige eingesetzt, um diesen zu schaden. Das ist doch eine großzügige und von Liebe erfüllte Religion - zu erinnerungm der Großinquisitor Pedro Arbuen verurteilt eine andersgläubige Familie zum Feuertod. Papst Pius IV sprach ihn später heilig für seine Taten.

jimmycanuck schrieb:Aber zurück zu meiner eigentlich Ausführung, für mich als Menschen, macht es mehr Sinn dass es dort eine zentrale Macht gibt, welche einen gewissen "Masterplan" verfolgt, als das die Natur einfach nur alles im Gleichgewicht halten will.

Es wird keine fügung oder Masterplan benötigt, da der Mensch in seiner göttlichen Natur vollkommen ist und sich Frei entfalten kann, es ist wie das die Offenbarungsreligionen ein Haus bauen, damit die es schöner haben - wohnen die NR schon seit Jahren glücklich und zufrieden.

jimmycanuck schrieb:ch auch hoffe, dass da mehr existiert als das hier und jetzt, und dass ich nach dem Tod nicht einfach zu Staub zerfalle und mein "sein" aufhört zu existiert

Das tut man auch in den NR nicht - man geht zurück in die göttliche Natur und kehrt wieder.
Aber aus genau dem Grund ist der Buddishmus entstanden, der Gründer konnte der Konfrotation des Lebens mit Krankheit, Leid und Tod nicht standhalten und suchte sich die Alternative, dass es nach dem Tode schöner ist, so wie es jede Religion prophezeit, die Naturreligion ist das schöne hier und jetzt und die Anhänger leben diese Freiheit aus und bestimmen selbst den werdegang und müssen sich nicht einem "Masterplan" fügen.

jimmycanuck schrieb:sondern ich im Afterlife eben weiterlebe, und genau das ist doch auch der Grund für den Erfolg der Religionen.

Ja, weil diese von dem Leid und Elend der Menschen profitieren, denn die NR entstanden meist bei Völkern, die sehr glücklich und zufrieden waren - sie danken eher der Natur für das Glück, anstatt es für das Leid verantwortlich zu machen, dass unterscheid diese von der NR und den Offenarungen.

jimmycanuck schrieb:Die Religionen lehren uns die Nächstenliebe, sie lehrt uns was gut und recht ist

In der NR wird die nächstenliebe nicht gelehrt, sondern zum Vorschein gebracht, weil diese schon im Menschen vorhanden ist und nicht extra erlenrt werden muss - zum sind sie nicht nur an dem Wohl der Mitmenschen, sondern auch der Tiere und Pflanzen bemüht - was letztendes mehr Logik besitzt, denn im Einklang der Natur zu Leben hat weniger Auswirkungen auf den aktuellen Zustand, als wenn beginnt Wälder und Ökosystem nachhaltig beeinträchtigt.

Die NR sind wie man vielleicht sich denken kann auch nicht nur die Antwort auf die Spirituellen fragen, sonder auch gleichzeitig ein Schutzmechanismus der Natur - sie brauchen keinen göttlichen Richter der sagt, dass morden schlecht ist - sondern sie Wissen es - dass es gegen die göttliche Natur ist und nicht verantwortlich wäre. Auch ist die NR mit der simplen Funktionsweise sowie dynamik an alle Gesellschaftssyteme anwendbar und löst keinen Konflikt aus.

Okay, okay, also zuerst einmal kann das mit dem Kreislauf des Lebens und der Wiederkehr nicht stimmen. Momentan Leben mehr Menschen auf der Erde als jemals zuvor gestorben sind, also stimmt da was nicht.
Desweiteren, ohne hier "jammern" zu wollen, hast du natürlich einen recht bequemen Standpunkt, indem du die fröhlichen, aber auch schon zu 99% ausgestorbenen Naturreligionen vertrittst, und ich die böse böse Kirche.

RobbyRobbe schrieb: es geht nicht darum, welches der Wahrheit entspricht, sondern welches von den beiden Glaubwüdiger ist.

Das ist korrekt. Jetzt frage ich dich allerdings, was denn da die Naturreligion anzubieten haben? Und wo haben sich die Naturreligionen gewandelt? Die Weltreligionen machen sich mit ihren überlieferten Texten angreifbar, eben weil es etwas gibt, woran Außenstehende festmachen können, was da los ist. Umgekehrt sind aber auch gerade diese Schriften das, was dafür gesorgt hat, dass so viele Menschen überhaupt Zugang zu Religion hatten, was ist nicht unbedingt als negativ betrachte, zumal in der Bibel ja hauptsächlich Geschichten stehen, wo es natürlich nicht soviel Sinn machen würde diese Anzupassen.
Und überhaupt, mit den mündlichen Überlieferung ist es doch wie beim telephone game, ich glaub hier heißt das stille Post (sagt Google zumindest ;) ), die Geschichten verändern sich über die Zeit, das magst du zwar jetzt als "Anpassung" betrachten, ich betrachte das aber ähnlich wie mit den Übersetzungen der Bibel als einfach nicht mehr so wie es gemeint war.

RobbyRobbe schrieb:Sie haben sehr wohl eine Erklärung dafür - es ist aber eine Lebensbejahende Religion - man versucht sich im hier und jetzt zu finden und in Glück zu leben und nicht das ganze Leben religiöse Einrichtungen besuchen und alles tun was die Priester und andere Geistlichen sagen, um dafür auf ein besseres Leben nach dem Tod zu erwarten

Hier verallgemeinerst du sehr stark, es gibt ja sehr sehr viele dieser Religionen, und viele haben auch ihr eigenes Bild von der "Unterwelt", sodass es durchaus nicht immer auf das Leben im hier und jetzt ausgerichtet ist. Außerdem geht es im Christentum nicht darum zu tun was der Priester oder gar der Papst sagt, sondern der Weg zur Erlösung ist in der Bibel, im Koran und auch in der Tora schon recht genau festgehalten, was natürlich auch wieder ein Vorteil der erhaltenen Schriften ist, weil man nicht die "Katze im Sack kauft". Zumal es in jeder Naturreligion auch Schamanen oder Druiden gab, welche die Zeichen gedeutet haben und so ihren Leuten gesagt haben was sie zu tun und zu lassen haben.

RobbyRobbe schrieb:Und wieder macht man sich die ungewissheit der Menschen zunutze, in dem man ihm einen allmächtigen (bewusst männlichen) allessehenden Papi schenkt, der dir sagt was du zu tun hast und zu lassen hast. Im eigentlichen Sinne ist diese Glaubensrichtung wohl er dazu da Wissen fernzuhalten, da man ja bereits eine erklärung für alles hat - Gott.

Stimmt, stimmt, weil ja die Naturreligionen in so vielen modernen Gesellschaften verankert ist, und somit den Hort des Wissens darstellt. Diese Religionen waren tendenziell in den eher primitiven Gesellschaften zu finden, während bereits alle (!) fortgeschrittenen Kulturen bereits ein Pantheon von vielen verschiedenen Göttern besaßen, und eben später Jahwe beziehungsweise den einen Gott.
Außerdem habe ich hier

jimmycanuck schrieb: oder das Gott ein alter, bärtiger Mann ist welcher auf einer Wolke lebt und mit seinem Gehstock Dinge verändert

beschrieben, dass Gott eben nicht diesem Bild entspricht, sondern er eben in einer beliebigen Form existieren könnte, als Energie zum Beispiel, oder als dreieckige Ente mit einem Polarbären-Kopf und zwei Pickup's als Füßen, man weiß es ja nicht.

RobbyRobbe schrieb:Das verhalten der Kirche ist ein großer Imageschaden, denn wer kennt nicht die kleinen, aber weitreichenden Folgen der aüßerungern und Stellungnahmen? Sei es wie heutzutage die Missbrauchsfälle oder über die nutzung von Verhütungsmittel oder in der Vergangenheit.
Oder warum gibt es immer wieder fundementalisten die behaupten "Zorn", "Hand", "Werkzeug" oder "Prophet" Gottes zu sein? Denn diese Religion greift zu tief in die Lebensweise des Menschen ein und ist mehr schädlich als nützlich - die NR mit all denn Freiheiten ist überhaupt nicht dafür geieignet fehlinterpretiert oder missbraucht zu werden.

Natürlich ist sie geeignet Fehlinterpretiert zu werden. Denn die Tatsache dass es keine festehende Lehre gibt, lässt doch unendlich viel Platz dazu sich da eben auszudenken was man will. Außerdem ist doch eine Religion ohne Lehre keine Religion, damit würde das Flying Spaghetti Monster ja auch legitimiert werden als Naturreligion ;) .

Klar ist das übel mit den Missbrauchsfällen, aber da ist es nun die Frage ob man die komplette Religion dafür in "Sippenhaft" nehmen darf, oder eben nur die Täter, was dann natürlich wieder nichts mit der Essenz der Religion zutun hat, denn wo in der Lehre werden solche Taten legitimiert? Auch den Fanatismus kannst du nicht pauschal gelten lassen, denn ich behaupte hier einfach mal ganz riskant, dass sowohl 95% der Christen, als auch der Muslime oder auch der Juden (momentan gehen die Ultra-Orthodoxen ja auch auf die Barrikaden) diese nicht gut heißen.

RobbyRobbe schrieb:Dadurch lässt sich natürlich die Verfolgung und tötung Andersgläubiger, Juden als Sündenbock für alles zu verwenden und noch bei den Christen auch noch die Sinnlose Jagd nach Hexen und Werwölfen sehr gut ausgleichen. Auch im 20. Jahrhundert wurden noch Rufmordkampangen gegen Andersgläubige eingesetzt, um diesen zu schaden. Das ist doch eine großzügige und von Liebe erfüllte Religion - zu erinnerungm der Großinquisitor Pedro Arbuen verurteilt eine andersgläubige Familie zum Feuertod. Papst Pius IV sprach ihn später heilig für seine Taten.

Darauf habe ich gewartet, klar kannst du das jetzt als Argument nutzen, ABER wieder ist es nur deshalb aus geartet, weil eben diese Religionen soviele Anhänger haben.
Wieviele Menschenopfer hätte es wohl gegeben wenn eine Naturreligion plötzlich 2 Milliarden Anhänger hätte? In Afrika werden zum Beispiel Albinos gejagt und getötet, da ihre Körperteile angeblich eine magische Wirkung hätten. In anderen Religionen wird Kannibalismus in Form von "magischen Riten" praktiziert, aber da ist die Kirche ja wesentlich schlimmer, ist sie nicht, sie ist nur eine viel viel größere Gemeinde und deshalb gab es auch mehr Opfer. Auch heute gibt es noch in einigen Naturreligionen Kannibalismus, wo ist denn da der Fortschritt der Naturreligionen welche sich doch so human sind und den Fortschritt keinesfalls aufhalten?

RobbyRobbe schrieb:Ja, weil diese von dem Leid und Elend der Menschen profitieren, denn die NR entstanden meist bei Völkern, die sehr glücklich und zufrieden waren - sie danken eher der Natur für das Glück, anstatt es für das Leid verantwortlich zu machen, dass unterscheid diese von der NR und den Offenarungen.

Kein Volk ist kollektiv glücklich oder unglücklich. Und auch machen die konventionellen Religionen nicht die Natur für das Leid verantwortlich. Dieses Argument kann ich nicht nachvollziehen.

RobbyRobbe schrieb:In der NR wird die nächstenliebe nicht gelehrt, sondern zum Vorschein gebracht, weil diese schon im Menschen vorhanden ist und nicht extra erlenrt werden muss - zum sind sie nicht nur an dem Wohl der Mitmenschen, sondern auch der Tiere und Pflanzen bemüht - was letztendes mehr Logik besitzt, denn im Einklang der Natur zu Leben hat weniger Auswirkungen auf den aktuellen Zustand, als wenn beginnt Wälder und Ökosystem nachhaltig beeinträchtigt.

In der Schöpfungsgeschichte heißt es, dass Gott die Menschen zu den Herrschern über alles geschaffene gemacht hat. Klar kann man nun aus der heutigen Zeit denken, dass der Mensch tun und lassen kann was er will, jedoch ist es doch so gemeint, dass der Mensch die Verantwortung für diese Dinge hat, was natürlich auch den Schutz der Umwelt beinhaltet, übrigens setzt sich die Kirche auch stark für den Umweltschutz ein, was sie, und jetzt kommt's ;) aufgrund ihrer Größe auch sehr gut machen kann.

RobbyRobbe schrieb:Die NR sind wie man vielleicht sich denken kann auch nicht nur die Antwort auf die Spirituellen fragen, sonder auch gleichzeitig ein Schutzmechanismus der Natur - sie brauchen keinen göttlichen Richter der sagt, dass morden schlecht ist - sondern sie Wissen es - dass es gegen die göttliche Natur ist und nicht verantwortlich wäre. Auch ist die NR mit der simplen Funktionsweise sowie dynamik an alle Gesellschaftssyteme anwendbar und löst keinen Konflikt aus.

Offenbar wussten die Menschen es ja nicht, sonst wären die Weltreligionen ja heute keine Weltreligionen, und nein, sie haben sich nicht nur mit dem Schwert verbreitet, sondern auch einfach die Bedürfnisse, die Logik, und das empfinden der Menschen angesprochen.

jimmycanuck schrieb:Okay, okay, also zuerst einmal kann das mit dem Kreislauf des Lebens und der Wiederkehr nicht stimmen. Momentan Leben mehr Menschen auf der Erde als jemals zuvor gestorben sind, also stimmt da was nicht.

Die Bibel hatte auch geschrieben, dass die Menschen bis zu 900 Jahren wurden - da stimmt ebenfalls was nicht. Es gibt keine begrente anzahl an "Seelen" - denn sie entspringen der göttlichen Natur, der Gaya. Wie erklären sich den beispielsweise die Christen die immer mehr werdende anzahl an Seelen auf der Welt? Sendet Gott neue Gotteskrieger auf die Erde? Denn die fühen Christen lehrten, dass es durch den heiligen Geist auch eine Reinkarnation gab - ein Leben nach dem Tod. Da aber die "sündigen" Seelen sterben und ALLE Seelen sünder sind - sterben die auch - somit ist Himmel und Hölle hinfällig.

jimmycanuck schrieb:Desweiteren, ohne hier "jammern" zu wollen, hast du natürlich einen recht bequemen Standpunkt, indem du die fröhlichen, aber auch schon zu 99% ausgestorbenen Naturreligionen vertrittst, und ich die böse böse Kirche.

Du hast die am bekanntesten und verbreiteste Religionen auf dieser Erde - ich die disskriminierten und als primitiv eingestuften Naturreligionen. Deine Aussage, dass sie zu 99% ausgestorben sei ist nicht korrekt, da die Indianische, Australische, Nordeuropäische (besonders Keltische) und allgemein Heidnische schon immer präsent waren, immer mehr zulauf finden und sich durch alle Krisen durchgeschlagen haben - sogar die Zwangsmissionierung der Christen. Wie kommt es denn nur das die Kirche als "böse böse" empfunden wird? Wenn sie doch so glaubwürdig ist, warum verlassen viele sie? Oder ist sie einfach ein rudimänteres System anstelle der Instiknte, damit der Mensch nicht keine Gefahr für sich wird und nun von dem modernen Staatssystemen abgelöst wird?

jimmycanuck schrieb:Das ist korrekt. Jetzt frage ich dich allerdings, was denn da die Naturreligion anzubieten haben?

Sind wir hier auf einem Markt oder warum willst du immer die Angebote vergleichen?
Die Offenbarungsreligionen und Natureligionen kann man nicht vergleichen - die Offebarungsreligioen sind eher (so wie du auch erwartest) für welche die ein höreres Gefüge (Masterplan) und einen Richter brauchen - die NR sind aber darauf ausgelegt, seinen eigenen Weg zu gehen - es gibt keinen Vermittler - die Magier und Schamanen haben nicht den Einfluss wie Priester auf die einzelenen und daher nach wie vor nicht als Kaffebringer nutzbar.

jimmycanuck schrieb:Und wo haben sich die Naturreligionen gewandelt?

Sie gehen mit der Zeit - durch ihre simpelheit und lockeren Zusammenstezung sind sie an die aktuelle Zeit leicht übertragbar - denn jeder soll sich sein eigenes Bild machen - mann hat den Freien Willen - jeder kann frei wählen, was einen entschiedenen Vourteil gegenüber den geschriebenen Religionen. Ansonten wären der Indianische und Keltische nicht so ein Hit bei uns oder?

jimmycanuck schrieb:Umgekehrt sind aber auch gerade diese Schriften das, was dafür gesorgt hat, dass so viele Menschen überhaupt Zugang zu Religion hatten, was ist nicht unbedingt als negativ betrachte, zumal in der Bibel ja hauptsächlich Geschichten stehen, wo es natürlich nicht soviel Sinn machen würde diese Anzupassen.

Du sagtest die heilige Schrift wurde abermals abgeändert und übersetzt - Die Bibel ist immer und immer wieder korrigiert worden, übersetzt, und wieder übersetzt, dort gehen natürlich Sachen verloren oder verändern sich - ist dies nicht eine Form der Anpassung? Und wenn es nicht viel Sinn macht, so wie du es selbst sagtst - ist es dann überhaubt das was es war? Veränderung ist in den NR ein wesentlicher bestandteil, da die Natur die Veränderung ist.

jimmycanuck schrieb:Hier verallgemeinerst du sehr stark, es gibt ja sehr sehr viele dieser Religionen, und viele haben auch ihr eigenes Bild von der "Unterwelt", sodass es durchaus nicht immer auf das Leben im hier und jetzt ausgerichtet ist.

Ich dachte 99% sind ausgestorben - natürlich besitzten diese auch "Unterwelten" - sie sind aber nicht wirklich gut oder böse - besser oder schlechter oder wie Himmel und Hölle - es ist eine weitere Ebene - und die Taten und Worte sind nicht relevant, um dort hin zu gelangen.

jimmycanuck schrieb:Außerdem geht es im Christentum nicht darum zu tun was der Priester oder gar der Papst sagt, sondern der Weg zur Erlösung ist in der Bibel, im Koran und auch in der Tora schon recht genau festgehalten, was natürlich auch wieder ein Vorteil der erhaltenen Schriften ist, weil man nicht die "Katze im Sack kauft"

Aber der/die Gottesvermittler rufen den Kreuzzug oder G-Hot (Krieg den ungläubigen) aus und sagen das sie trotz des Mordens auch Himmel und Paradies erwartet, da sie ja in Gottes nahmen handeln.

jimmycanuck schrieb:Zumal es in jeder Naturreligion auch Schamanen oder Druiden gab, welche die Zeichen gedeutet haben und so ihren Leuten gesagt haben was sie zu tun und zu lassen haben.

Ich glaube du meinst Orakel, wie diese in der römischen und grichischen Antike zu treffen sind.

jimmycanuck schrieb:Stimmt, stimmt, weil ja die Naturreligionen in so vielen modernen Gesellschaften verankert ist

Sind die nicht immer noch zu 99% ausgestorben?
Sie finden ja immer mehr zulauf, weil der Mensch sich wieder erkennt als Göttliches Element - so wie damals in der Renaissance - die Menschen wollen wieder frei von der Kirche, aber nicht vom Glauben sein - warum dann nicht selbst teil Gottes sein? Im NR gibt es göttliches - es ist aber nicht übernatürlich - sondern absolut natürlich und überall präsent - sei es die Tiere, die Pflanzen oder der Mensch an sich - man muss nicht um das Heil kämpfen - sondern ist bereits da. Diese Ansichtsweise heutzutage ist angnehmer als wenn man jede Woche zur Kirche rennt, um sich sagen zu lassen, dass man sowieso Sünder ist - aber dafür gibt es ja noch den netten Ablassbrief.

jimmycanuck schrieb: und somit den Hort des Wissens darstellt. Diese Religionen waren tendenziell in den eher primitiven Gesellschaften zu finden, während bereits alle (!) fortgeschrittenen Kulturen bereits ein Pantheon von vielen verschiedenen Göttern besaßen, und eben später Jahwe beziehungsweise den einen Gott.

Die Naturreligioenen haben auch göttlichkeit - nur nicht in Form eines oder mehrer Wesen - sondern als Esssenz jeden Lebens - alle sind göttlich.

jimmycanuck schrieb:beschrieben, dass Gott eben nicht diesem Bild entspricht, sondern er eben in einer beliebigen Form existieren könnte, als Energie zum Beispiel, oder als dreieckige Ente mit einem Polarbären-Kopf und zwei Pickup's als Füßen, man weiß es ja nicht.

Das verbietet aber der Christliche Glaube - Gott darf nicht dargestellt werden oder vergötz werden - natülich weiß man es nicht - aber in den NR ist unötig - da alles "Gott" ist.

jimmycanuck schrieb:Natürlich ist sie geeignet Fehlinterpretiert zu werden. Denn die Tatsache dass es keine festehende Lehre gibt, lässt doch unendlich viel Platz dazu sich da eben auszudenken was man will.

Das ist die Freiheit, die man dadurch erhält - man kann das Glauben was man möchte - und sagen nicht die meisten "Was ich sehe, dass Glaube ich" - somit ist der Baum, der auch die Göttlichkeit trägt (denn ich sehen kann) - auch im Glauben und somit einfacher verständlich.

jimmycanuck schrieb:Außerdem ist doch eine Religion ohne Lehre keine Religion, damit würde das Flying Spaghetti Monster ja auch legitimiert werden als Naturreligion

Dein Versuch den Gegenstand dieser Disskusion an dieser Stelle in die Irre zu führen scheitert, da die Religion "Flying Spaghetti Monster" Bobby Henderson als Prophet dieser Religion besitzt und auch Zehn Gebote die (etwas freizügiger) den der Christen sehr nahe kommen, demnach eindeutig eine Offenbarungsreligion ist.

jimmycanuck schrieb:Wieviele Menschenopfer hätte es wohl gegeben wenn eine Naturreligion plötzlich 2 Milliarden Anhänger hätte? In Afrika werden zum Beispiel Albinos gejagt und getötet, da ihre Körperteile angeblich eine magische Wirkung hätten. In anderen Religionen wird Kannibalismus in Form von "magischen Riten" praktiziert

Zugegeben - es gab Naturvölker, die Kannibalismus und Menschenopfer betrieben - aber nicht zur besänftigtgung der Göttlichkeit - sonder den Kreislauf des Lebens und Vergehens am Laufen zu halten - aber hier geht es um die noch präsenten NR - wie den Indianischen, Australischen, Nordeuropäischen und friedfertigen Heidentum. Und diese parktizieren soetwas nicht.

jimmycanuck schrieb:In der Schöpfungsgeschichte heißt es, dass Gott die Menschen zu den Herrschern über alles geschaffene gemacht hat. Klar kann man nun aus der heutigen Zeit denken, dass der Mensch tun und lassen kann was er will, jedoch ist es doch so gemeint, dass der Mensch die Verantwortung für diese Dinge hat

Seit wann muss der Mensch sich bei den Christen für seine Taten verantworten?
Dafür gibt es die Beichte und Ablassbriefe und der Fisch ist gegessen - aber die Probleme sind nach wie vor da und gehen auch mit Gott nicht einfach vondannen. Und das ist ja auch nur wie eine Modeerscheinug - wie du sagst, spricht man die Bedürfnisse der Menschen an - so spielt man sich als den guten da.

jimmycanuck schrieb:Offenbar wussten die Menschen es ja nicht, sonst wären die Weltreligionen ja heute keine Weltreligionen, und nein, sie haben sich nicht nur mit dem Schwert verbreitet, sondern auch einfach die Bedürfnisse, die Logik, und das empfinden der Menschen angesprochen.

Das unterscheidet diese Religionen - die NR sind nicht ausgerichtet ihren Kreis stetig zu erweitern und eine Macht auszuführen so wie der Papst es wünscht (die Päpste der vergangenheit hatten oft das Ziel, immer weiter über die Grenzen hinaus ihre Machteinwirkungen zu haben - so kam es des öfteren zu Konflikten zwischen Staat/Kirche) - diese Machtgier der Kirche und anderen Religionen ist vermutlich auch das, was so sehr an deren Seriösität zweifeln lässt.

Vielen Dank euch beiden, hier gehts weiter zur Umfrage: CoA 2012 - 13. Match: Wer hat das Rennen gemacht?