Quo vadis? Europa am Scheideweg?

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zoonpolitikon Diskussionsleiter
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Quo vadis? Europa am Scheideweg?

16.03.2014 um 09:55

@tic
Deine Frustration kann ich, wie schon erwähnt, durchaus nachvollziehen. Dass Politiker weder Heilige noch selbstlose Wohltäter sind, müssen wir nicht besprechen, das ist relativ klar. Ebenso wenig sind deren Resultate über jeden Zweifel erhaben. Das steht völlig außer Frage.

Aber was sind die Alternativen?
Alle Politik abschaffen? Dann reißen sich die, die bereits heute viel zu mächtig sind (zum Beispiel die "to big to fails") endgültig alle Führung an sich. Und die hat nun wirklich niemand gewählt, das kann niemand ernsthaft wollen.
Frustriert abwenden? Nun ja, die Vogel-Strauß-Politik hilft eigentlich nur beim Verdrängen, sonst aber nicht. Ganz sicher trägt sich nicht zur Veränderung bei. Vogel-Strauß ist daher kontraproduktiv.

Wenn man mit der Situation unzufrieden ist, bleibt eigentlich einzig die Teilnahme als vernünftige Alternative. Wer nicht aktiv werden kann oder will, kann zumindest wählen gehen. Tut man es nicht, braucht man sich aufgrund seines kontraproduktiven Verhaltens auch nicht wundern, denn die eigene Nichtteilnahme fördert ja unerwünschte Zustände.
Nicht wählen halte ich zwar im Gegensatz zu vielen anderen für völlig legitim. Aber nur wenn man desinteressiert ist. Das ist jedermanns gutes Recht. Doch auch in diesem Fall ist wundern und ärgern nicht angemessen.
Wer Teil einer Problematik ist, kann sich über alles mögliche beschweren, jedoch nicht über die Situation, zu der man direkt oder indirekt beigetragen hat.

tic schrieb:mir würde es reichen wenn man als Bürger mitbestimmen könnte bei Deutschland internen Dingen,

Kannst du bitte mal ein paar Beispiele benennen?

Ich habe übrigens deinen link studiert. Der ist inhaltlich so schlecht und falsch, dass er beinahe lustig ist. Die Kommentatoren runden das Bild ab. Gesegnet mit Ahnungslosigkeit, aber ganz viel Meinung haben. Das sind mir die Allerliebten.
Ob EU Politiker verdienen was sie verdienen, möchte ich gar nicht beurteilen. Mir geht es um die "Nebeneinkünfte", die im Grunde weder Lohn noch Gehalt sind, sondern eine Aufwandsentschädigung. Doch das differenziert der Artikel ja absichtlich nicht, deshalb nenne ich das einfach mal Nebeneinkommen.
Jedem Arbeitnehmer der im Ausland tätig ist, stehen steuerfreie Pauschbeträge für Übernachtung und Verpflegung zu. Für Belgien sind das 135 Euro pro Übernachtung und 41 Euro pro vollem Tag Abwesenheit, bzw. 28 Euro bei weniger als 24 Stunden aber mehr als 8 Stunden Abwesenheit.
Nehmen wir mal folgendes an:
Durchschittlich 4,33 Wochen im Monat
Pro Woche 4 Übernachtungen, 2 Reisetage und 3 Tage volle Abwesenheit.
Das ergibt (2*28+3*41+4*135)*4,33 =3.100 Euro Verpflegungsmehraufwand pro Monat und Person.
Warum man Politikern eine Aufwandsentschädigung neidet, die per Steuergesetz jedem Arbeitnehmer zusteht, verstehe ich nicht.
Das Gleiche ist mit dem angeblich steuerfreien Einkommen. Bei Abwesenheit von mehr als 180 Tagen hat auch ein Arbeitnehmer das Wahlrecht wo er seine Steuern bezahlt. In D oder im Ausland. Steuerfrei ist man aber in keinem Fall, abgesehen von den Freibeträgen für Verpflegungsmehraufwand.
Sehr vorsichtig ausgedrückt ist der Artikel schlecht recherchiert. Aber ich glaube nicht an den Osterhasen, daher unterstelle ich, dass der Artikel überhaupt nicht recherchiert wurde und einzig dem Zweck der Irreführung und Stimmungsmache dient.

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zoonpolitikon Diskussionsleiter
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Quo vadis? Europa am Scheideweg?

16.03.2014 um 10:05

@25h.nox

25h.nox schrieb:die ist nunmal blöde...

So sehe ich das auch. Woher stammt dann aber diese aberwitzige Forderung?
Meist wird sie ja sehr vage vorgetragen. Man fordert mehr Mitspracherecht, was ja durchaus nchvollziehbar und verständlich ist, schweigt sich aber darüber aus, worüber man mitsprechen will und wobei man überhaupt mitsprechen kann - oder glaubt es zu können.
Ich finde das -nunja, sagen wir einfach - sehr lustig und ein wenig merkwürdig.

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tic ehemaliges Mitglied

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Quo vadis? Europa am Scheideweg?

16.03.2014 um 11:24

zoonpolitikon schrieb:Aber was sind die Alternativen?

man könnte zb den Statt als Arbeitgeber sehen und die Politiker als angestellte, wenn ich als arbeitssuchender einem Betrieb das Blaue vom Himmel verspreche damit er mich einstellt, ich dies dann nicht erfülle, was passiert dann mit mir? ich werd den Job bestimmt nicht behalten..
wenn in der Politik ähnliches gelten würde wären Politiker vielleicht etwas motivierter und würden nicht ganz so "große Reden halten" klar das manche Dinge Zeit brauchen um geändert zu werden, jedoch sollte bei Versprechungen die absolut nicht gehalten werden die Amtszeit um die Hälfte verkürzt werden oder ähnliches..
desweiteren könnte man die Gehälter senken, um jetz mal nen übertriebenes und zu meinen gunsten gestaltetes Beispiel zu nennen, kann ein Kinderloser der immer genug Kohle für alles hat darüber entscheiden was Familien ohne Arbeit zum Leben benötigen? Sie sehen doch blos Zahlen und Statistiken und entscheiden anhand dieser, keiner hat mal am Abgrund gelebt und Leid gefühlt, das unterstelle ich jetz mal so..

wo mit bestimmen können..
zb bei den Dingen die die CDU gekippt hat, direkte Demokratie auf Bundesebene, das Mitentscheiden bei Europapolitischen Entscheidungen, Volksabstimmungen über Eurohilfen, abstimmen über einzelne Gesetze..
man könnte vor jedem Volksentscheid jeden Bürger über Vor und Nachteile von den zu entscheidenden Dingen von Grund auf informieren so das sich jeder eine genaue und Realistische Meinung bilden kann um dann nach besten Gewissen entscheiden zu können..
wenns dem Bürger gut geht dann fühlt er sich mit Deutschland verbunden und entscheidet auch für Deutschland..

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tic ehemaliges Mitglied

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Quo vadis? Europa am Scheideweg?

16.03.2014 um 11:32

Problem ist wohl das es dem Bürger so gesehen nicht besonders gut geht und man könnte unterstellen das genau deshalb alles gekippt wurde aber das wären auch nur wieder Vermutungen..

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25h.nox ehemaliges Mitglied

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Quo vadis? Europa am Scheideweg?

16.03.2014 um 11:34

tic schrieb:Problem ist wohl das es dem Bürger so gesehen nicht besonders gut geht

und wieso wählen sie dann union?

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tic ehemaliges Mitglied

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Quo vadis? Europa am Scheideweg?

16.03.2014 um 11:36

tic schrieb:aber das wären auch nur wieder Vermutungen..

hab doch um mich aus der Schusslinie zu nehmen geschrieben das es nur eine Vermutung ist

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tic ehemaliges Mitglied

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Quo vadis? Europa am Scheideweg?

16.03.2014 um 12:08

@zoonpolitikon
füge noch hinzu, wie man an mir sieht, jemand dessen Meinung teils auf Unwissenheit und teils auf dem Gefühl/der Tatsache beruht ungerecht behandelt zu werden, ist ja klar das ich mich absolut nicht als Teil von Deutschland fühle, ich finde selbst eine abstarkte Meinung zählt dann denn diese beruht ja nur darauf das man eben kein Teil von Deutschland ist und genau dies sollten Politiker weitaus hör einstufen, nicht zwingen und "willkürlich" vorgeben sondern einem das Gefühl geben das man ein Teil vom ganzen ist, find nur dann ist man bereit auch für das ganze als Gemeinschaft zu kämpfen und zu handeln..
wenn man dieses Gefühl nicht mal für sein Vaterland aufbringen kann dann wirds durch die EU auch nicht besser/entstehen..

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zoonpolitikon Diskussionsleiter
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Quo vadis? Europa am Scheideweg?

16.03.2014 um 13:12

@tic

tic schrieb:man könnte zb den Statt als Arbeitgeber sehen und die Politiker als angestellte, wenn ich als arbeitssuchender einem Betrieb das Blaue vom Himmel verspreche damit er mich einstellt, ich dies dann nicht erfülle, was passiert dann mit mir? ich werd den Job bestimmt nicht behalten..

Sind Politiker in Deutschland seit ein paar Jahren nicht sogar Diener des Staates? :-)
Kein schlechter Gedanke. Stellt sich jedoch die Frage wie man das realisieren könnte. Dazu bräuchte man eine starke außerparlamentarische Kontrollinstanz. Die sollte aber nicht aus Politikern bestehen und auch nicht aus Staatsbediensteten. Da wird es schwierig mit der Besetzung, denn es sollte sich auch nicht um Interessenvertreter handeln.

Ich glaube nicht, dass es an der Motivation mangelt. Politik ist kein Zuckerschlecken. Die ewige Suche nach Kompromissen, das Eintreten für Positionen, die in den meisten Fällen ohnehin nicht 1:1 umgesetzt werden können, der kräftezehrende Wahlkampf, der auch mal in der Arbeitslosigkeit enden kann, und einiges mehr. Das ist das Gegenteil von Zuckerschlecken. Nein, an der Motivation liegt das nicht. Unmotiviert steht man das nicht durch. Ich könnte das nicht. Die Probleme müssen daher anderer Natur sein, denke ich.

Amtszeitverkürzung birgt eine weitere Gefahr. Kürzere Perioden der Planungssicherheit. Als Beispiel möchte ich die EEG Umlage nennen. Privatleute zahlen sie, sehr viele Unternehmen sind von ihr befreit. So weit, so schlecht. Es gibt aber auch Unternehmen, die längst auf Selbstversorgung umgestellt haben. Dazu haben die kräftig investiert und wollen natürlich, dass sich ihre Investitionen rechnen. Was geschieht nun? Die sollen statt EEG (von der sie ohnehin befreit werden würden) Steuern auf Strom bezahlen, den sie gar nicht einkaufen. Die Begründung ist einfach nur haarsträubend und tut nichts zur Sache. Vergleichbar wäre, wenn die Oma für ihren Sonntagskuchen, den sie selbst verputzt, Steuern zu zahlen hat. Klar, dass betroffene Unternehmen sich erstens ziemlich aufragen und zweitens solche Investitionen künftig scheuen.
Jedes Wirtschaftssubjekt, egal ob Privatperson oder Unternehmen, braucht Planungssicherheit, sonst werden einige Tätigkeiten selbstverständlich zurückgestellt.
Ich bin sogar für längere Regierungsperioden. Von den 4 Jahren gehen 3 bis 4 Monate Wahlkampf und mehrere Wochen Koalitionsgespräche ab. In dieser "Übergangszeit" geschieht nicht wirklich viel. Das ist unverhältnismäßig, finde ich jedenfalls. Längere Regierungsperioden und damit verbundene längere Amtsperioden bedeuten aber nicht, dass Unfähigkeit honoriert werden soll.

tic schrieb:desweiteren könnte man die Gehälter senken, um jetz mal nen übertriebenes und zu meinen gunsten gestaltetes Beispiel zu nennen, kann ein Kinderloser der immer genug Kohle für alles hat darüber entscheiden was Familien ohne Arbeit zum Leben benötigen? Sie sehen doch blos Zahlen und Statistiken und entscheiden anhand dieser, keiner hat mal am Abgrund gelebt..

Klar könnte man Gehälter senken. Aber sollte man das? Wozu führt Lohnsenkung denn? Schau in die freie Wirtschaft. Senkt ein Unternehmens die Löhne, muss es damit rechnen, dass sich die fähigen Mitarbeiter anderweilig umschauen und nicht selten, früher oder später, weg sind. Ich möchte keine Politiker, die nur bleiben, weil sie sonst nichts finden, bzw. nur auf die passende Gelegenheit warten. Einige Fähige und gut Vernetzte würden in die Wirtschaft abspringen. Das kann man nicht wollen. Anders bei denen, die so eine Karriere nicht aus anderen ideologischen Gründen wählen, deren Interesse weniger der Politik als vielmehr der Interessenvertretung gilt. Die würde es immer noch in die Politik drängen, denn die verfolgen ja ein bestimmtes Ziel, das es zu verwirklichen gilt.
Mit anderen Worten: es gäbe wahrscheinlich mehr Lobbyisten-Politiker und weniger Vollblüter. Zumindest kann man diese Gefahr nicht leugnen.
Man sollte Anreize schaffen fähige Leute in die Politik zu bringen, nicht dafür sorgen, dass Politik unattraktiver wird.

tic schrieb:Sie sehen doch blos Zahlen und Statistiken und entscheiden anhand dieser, keiner hat mal am Abgrund gelebt und Leid gefühlt, das unterstelle ich jetz mal so..

Zahlen und Statistiken sind eine deutlich bessere Grundlage als das berühmte Bauchgefühl. Ich würde es begrüßen, wenn die ihre Zahlen studieren würden, denke aber, dass die dafür gar keine Zeit haben. Das wird in den Ausschüssen erledigt. Die Politiker kennen daher nicht alle relevanten Daten. Das ginge gar nicht.

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tic ehemaliges Mitglied

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Quo vadis? Europa am Scheideweg?

16.03.2014 um 13:37

zoonpolitikon schrieb: Senkt ein Unternehmens die Löhne, muss es damit rechnen, dass sich die fähigen Mitarbeiter anderweilig umschauen und nicht selten, früher oder später, weg sind. Ich möchte keine Politiker, die nur bleiben, weil sie sonst nichts finden, bzw. nur auf die passende Gelegenheit warten.

zoonpolitikon schrieb:Zumindest kann man diese Gefahr nicht leugnen.

ja stimmt, jedoch find ich schon das nur jemand mit gleichen Ängsten/Sorgen wie jeder normale Bürger die wahre Relalität zu spüren bekommt was zur Folge haben könnte das eventuell bessere Entscheidungen getroffen werden für den normalen Bürger/es zumindest versucht wird..
zur Zeit ist es doch so das egal was sie machen sie ihre Kohle bekommen, leistungunabhängig..

zoonpolitikon schrieb:Man sollte Anreize schaffen fähige Leute in die Politik zu bringen, nicht dafür sorgen, dass Politik unattraktiver wird.

Politik sollte ja nicht attraktiv sein weils dort massig Kohle zu schäffeln gibt..

zoonpolitikon schrieb:Zahlen und Statistiken sind eine deutlich bessere Grundlage als das berühmte Bauchgefühl.

ich meine ja nicht das Bauchgefühl, ich meine das sie besser entscheiden könnten wenn sie wüssten wie sich der Abgrund anfühlt/sie es zumindest im Hinterkopf haben und in ihre entscheidungen mit ein fließen lassen eben durch eigene Erfahrungen statt nur durch Zahlen und/oder Statistiken..
du erwähntest ja irgend wo was mit Sozialer Ungerechtigkeit oder so, nen Kaiser kann nicht gerecht über einen Bauern entscheiden wenn er das Leben als Bauer nicht kennt grob ausgedrückt, wobei ja klar ist das jeder mal normaler Bürger war und somit quasi Bauer..
deshalb mein ich auch Gehälter senken damit die ehemaligen Bauern die aufgestiegen sind zum Kaiser das Bauernsein nicht vergessen..

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tic ehemaliges Mitglied

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Quo vadis? Europa am Scheideweg?

16.03.2014 um 13:43

es sollten also nicht nur "Kaiser" bestimmen sondern "Kaiser" und "Bauern", nur so wäre meiner Meinung nach ein Schritt in die richtige Richtung möglich, zumindest mehr als jetzt..

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zoonpolitikon Diskussionsleiter
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16.03.2014 um 13:49

@tic

tic schrieb:zb bei den Dingen die die CDU gekippt hat

Erst wird die Union mit beeindruckendem Ergebnis gewählt und dann stimmt man darüber ab, was sie tun und lassen sollen? Irgendwie erscheint mir das nicht sinnvoll. Wozu gibt es Wahlprogramme und Wahlkampf?

tic schrieb:direkte Demokratie auf Bundesebene, das Mitentscheiden bei Europapolitischen Entscheidungen,

Sehr vage.

tic schrieb:Volksabstimmungen über Eurohilfen

Wie soll das gehen? Liest du dir die VGR der Staaten durch? Studiert du die Bilanz der Bundesbank?
Oder willst du nach Bauchgefühl votieren? Willst du vielleicht sogar nach den hübschesten Nasen einiger Populisten abstimmen? Wie schließt man aus, dass die Leute den Rattenfängern auf den Leim gehen?
Das Problem ist, die allerwenigsten haben von solchen Dingen den Hauch einer Ahnung. Noch weniger kennen Fakten, die man für so eine Entscheidungen kennen sollte. Noch weniger urteilen objektiv. Nein, Politiker urteilen auch nicht objektiv, schon klar. Aber sie haben ihre Gremien und Fachausschüsse, die mit Wirtschaftsexperten besetzt sind. Das macht Politiker nicht zu schlaueren Menschen, verschafft ihnen aber tiefere Kenntnisse der Materie.
Glaubst du ernsthaft, dass sich Bürger durch Berichte, die gern mal über 1000 Seiten dick sind, arbeiten und diese Zahlenkolonnen obendrein verstehen? Ich glaube das nicht. Den Beleg für meine Annahme findet man unter anderem auch in diesem Form. Meinung ersetzt Wissen.
Nein, ich möchte nicht, dass Leute, die sich nur von ihrem Bauchgefühl und Ressentiments leiten lassen, in solche Entscheidungen einbezogen werden. Schon den Gedanken finde ich unerträglich.

tic schrieb:man könnte vor jedem Volksentscheid jeden Bürger über Vor und Nachteile von den zu entscheidenden Dingen von Grund auf informieren so das sich jeder eine genaue und Realistische Meinung bilden kann um dann nach besten Gewissen entscheiden zu können..

Das klingt zwar gut, ist bei vielen Themen aber gänzlich unmöglich. Staatsfinanzen, ESM, Sozialpolitik, und vieles mehr, sind derart komplex, dass man das eben nicht mal eben auf ein paar Seiten zusammenschrumpfen kann. Diesen Dingen liegen Verträge, Gesetze, Verordnungen, Fern- und Nahziele, Zielkonflikte, Verpflichtungen, aber auch Ideologien und Interessen zugrunde. Der schwäbischen Hausfrau (nichts gegen Schwaben und Hausfrauen) kann man viel vom deficit spending und antizyklischen Wirkungen erklären, die wird immer nur "Sparen ist gut" antworten.
Oder glaubst du, dass ich mich da täusche?

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tic ehemaliges Mitglied

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Quo vadis? Europa am Scheideweg?

16.03.2014 um 14:13

zoonpolitikon schrieb:Wozu gibt es Wahlprogramme und Wahlkampf?

na zum

tic schrieb:"große Reden halten"

wenn ich meim Chef sag Baustelle XY ist garantiert in 3 Tagen durch, er mich nur deshalb an Baustelle XY ran lässt, an Tag 5 immer noch nix passiert ist folgen Konsequenzen für mich..

Wahlkampf etwas "Einschränken" nicht auf biegen und brechen versuchen Stimmen zu bekommen durch erzählen, jeder sagt was er ändern will ganz klip und klar und sollte darlegen wie genau dies von statten gehen soll, wer lügt oder versprochene Dinge nicht anpackt sollte "genau" wie in der normalen Berufswelt belangt werden oder zumindest nicht vollkommen "ungestraft" davon kommen..

zoonpolitikon schrieb:Wie soll das gehen? Liest du dir die VGR der Staaten durch? Studiert du die Bilanz der Bundesbank?
Oder willst du nach Bauchgefühl votieren? Willst du vielleicht sogar nach den hübschesten Nasen einiger Populisten abstimmen? Wie schließt man aus, dass die Leute den Rattenfängern auf den Leim gehen?

najah:

tic schrieb:man könnte vor jedem Volksentscheid jeden Bürger über Vor und Nachteile von den zu entscheidenden Dingen von Grund auf informieren so das sich jeder eine genaue und Realistische Meinung bilden kann um dann nach besten Gewissen entscheiden zu können..

zoonpolitikon schrieb:Noch weniger urteilen objektiv. Nein, Politiker urteilen auch nicht objektiv, schon klar. Aber sie haben ihre Gremien und Fachausschüsse, die mit Wirtschaftsexperten besetzt sind

da würd ich wiederum erwiedern:

tic schrieb:wenns dem Bürger gut geht dann fühlt er sich mit Deutschland verbunden und entscheidet auch für Deutschland..

tic schrieb:einem das Gefühl geben das man ein Teil vom ganzen ist, find nur dann ist man bereit auch für das ganze als Gemeinschaft zu kämpfen und zu handeln..
wenn man dieses Gefühl nicht mal für sein Vaterland aufbringen kann dann wirds durch die EU auch nicht besser/entstehen..

wenns einem gut geht urteilt man objektiv und wenn man sich zusätzlich noch als Teil von Deutschland sieht/fühlt und aktiv mit entscheiden kann sieht man die EU und Eurohilfen in nem ganz anderen Licht, man ist bereit zu helfen..

zoonpolitikon schrieb:Nein, ich möchte nicht, dass Leute, die sich nur von ihrem Bauchgefühl und Ressentiments leiten lassen, in solche Entscheidungen einbezogen werden. Schon den Gedanken finde ich unerträglich.

um jetz mal meinen Hass wieder mit einfließen zu lassen:
und ich möchte nicht das dies überbezahlte Menschen entscheiden die oberflächlich betrachtet nur im Kopf haben uns zu mälken um es ins Ausland zu pumpen..

zoonpolitikon schrieb:Das klingt zwar gut, ist bei vielen Themen aber gänzlich unmöglich.

"bei vielen Themen" das schließt ja "alle Themen" aus was heißt bei manchen wäre es machbar, die machbaren würden vielleicht etwas dazu beitragen das sich der Steuerzahler merh als Teil sieht und sich wohler fühlt..

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