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Das göttlich Weibliche ?

62 Beiträge, Schlüsselwörter: Weiblich, Göttlich
Xedion65
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Das göttlich Weibliche ?

28.03.2005 um 01:58
Sollte natürlich heißen:

Würde der "Urmann" sich tatsächlich selbst opfern um fremde(!) Frauen und Kinder zu RETTEN

sry

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius
Null - und das nennen sie ihren Standpunkt
(Einstein)


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Das göttlich Weibliche ?

28.03.2005 um 02:06
Xedion,

Wenn man z.B. Frauen seit jeher als schutzbedürftig ansieht, oder als dumm, oder als was auch immer, dann kann man ihnen ja keine Rechte übertragen, oder?

Schutzbedürftig ist nicht gleich dumm.
Selbstverständlich kann man einer schutzbedürftigen Person Rechte übertragen.

Du als Mann kannst mich in der Ausübung meiner Handlung dann beschützen - so wie es Deine Aufgabe ist.

. Jedoch würde ich solche Dinge als sozialisiert betrachten. Würde der "Urmann" sich tatsächlich selbst opfern um fremde(!) Frauen und Kinder zu opfern? Das bezweifle ich.. jedoch würde es der Mann tun, dem sein Leben lang gesagt wurde, dass es so richtig ist.

Du unterschätzt Deine Urtriebe, Xedion. :-)

Übrigens hätte sich auch in Urzeiten ein Mann nicht gedankenlos für eine fremde "Brut" geopfert, denn er musste das Überleben seiner eigenen sichern.

Der komplette Alltag ist durchzogen von der weiblichen und männlichen Rolle und den Energien. Und jede Seite braucht ihre Bestätigung, und zwar in ihrem tiefsten Sinn. Es geht nicht darum, dass Du ein toller Hecht bist, wenn Du das Glas aufdrehen kannst. Das Glas ist lediglich ein Teil Deiner heutigen Aufgabe. Du musst nicht mehr Mammuts jagen und Feinde in die Flucht schlagen oder Felsen hin und her rollen. ;-) Und trotzdem muss ein Mann seine Rolle leben - genau wie eine Frau.

Hier geht es nicht um die Äußerlichkeit dieser Rollen. Kinder, Küche etc...

Hier geht es um die Urkräfte, um Weiblichkeit und Männlichkeit selbst.

Aber wolltest du, dass jemand anderes bestimmt, wie diese Rolle aussieht?
Ist es nicht deine Entscheidung?


Der Gedanke, dass man aus seiner Rolle raus muss, lässt sie erst in schlechtem Licht erscheinen, die Rolle selbst ist gut, richtig, zutiefst männlich oder weiblich, einfach reine Energie.

...sondern will damit nur verdeutlichen, wie ähnlich sich die Geschlechter auf der anderen Seite doch wieder sind.

Männer und Frauen sind perfekt füreinander, so lange sie ihr SEIN erkennen und akzeptieren. Sie sind so unterschiedlich in ihrem Inneren, wie ein Frosch und ein ein Stuhlbein. ;-)

Ich glaube nicht, dass wir am Thema vorbei sind. Genau da ist nämlich die Ursache der Unterdrückung - die Möglichkeit, aus der Rolle heraus zu schlüpfen und die sich selbst zu nutzen als Waffe.

Nutzt der Mann sich selbst als Waffe gegen die Frau, wird er alles verlieren, denn er ist abhängig von ihr. Die ganze Welt, geistig und materiell, ist abhängig von Männlichkeit und Weiblichkeit.

Wenn man die Reinheit und das Gute darin erkennt, dann kann man mit seiner Rolle zufrieden sein und in heutiger Zeit wieder entdecken, wie gut es sich anfühlt, in seinem SEIN (weiblich/männlich) gebraucht und geliebt zu werden.

Ich liebe das, wenn ich meinen Partner in seiner Ur-Männlichkeit betrachten kann. Und das drückt sich manchmal in ganz banalen Dingen aus. Ein Mann trifft aus 5 Metern mit einer Papierkugel den Papierkorb. Da steckt der "alte" Jäger drin, darum freut er sich so darüber. Ich mag diese Dinge.

;-)


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Xedion65
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Das göttlich Weibliche ?

28.03.2005 um 02:09
"Doch wir sind heute in der Zeit der Offenbarung. Immer mehr Männer erkennen den Irrtum des Patriarchats und lassen das weibliche in sich, die Stimme des Herzens und der Gefühle, die Intuition, wieder an die Oberfläche dringen. Das hat nichts mit Weichheit zu tun, sondern mit Verstehen."

Schade nur, dass es gerade diese Männer sind, die oft nur belächelt, andernorts sogar schamlos ausgenutzt werden. Ein Mann wird sich kaum selbst unterdrücken. Sind es vieleicht doch die alten Klischees, die einfach nicht aus den Köpfen weichen wollen?
Eine interessante Frage ist doch, ob sich ein Mann, der immer mehr diesen Zügen nachgibt um der Gesellschaft gerecht zu werden, nicht selbst betrügt? Ähnlich den Frauen, die den Männern immer ähnlicher werden, nur weil es gesellschaftlich erwünscht ist?
Ich denke es kommt darauf an, was ein Mensch wirklich will. Nicht, was andere von einem erwarten.

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autodidakt
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Das göttlich Weibliche ?

28.03.2005 um 02:37
@ Xedion

Wahre Worte, hinsichtlich dessen sollte man sich nicht um die Gesellschaft kümmern, sondern darum, wie es einem ums Herz ist, Mann wie Frau, denn dann besteht durchaus die Möglichkeit, sich in der goldenen Mitte zu treffen.

Was auch immer wir wissen können oder dürfen - es wurde bereits zuvor gewusst.


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Xedion65
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Das göttlich Weibliche ?

28.03.2005 um 02:40
Jeara

Ich würd so gern ins Bett, aber da ich als Mann immer das letzte Wort haben muss, bleibt mir nix anderes übrig als zu warten :)

Ich glaube dass unsere Meinungen nicht mal so weit auseinander gehn. Eigentlich hat ja alles nur mit diesem Unterdrückungsgedanken angefangen.


Wieso lassen wir Kinder nicht wählen? - Frauen hatten damals in etwa den gleichen Stellenwert - Weil wir nicht glauben, dass ein Kind eine sinnvolle Entscheidung treffen kann.


"Du als Mann kannst mich in der Ausübung meiner Handlung dann beschützen - so wie es Deine Aufgabe ist."

Ist es das? Ist nicht gerade die Fähigkeit über unser eigenes Handeln zu reflektieren, was uns von den Tieren unterscheidet? Ich denke man sollte individuell entscheiden was man wirklich will. Wobei ich von mir selbst behaupten würde ich bin für meine Frau da, wenn diese auf ihre Art und Weise für mich da ist. Es stimmt also schon was du sagst.


"Du unterschätzt Deine Urtriebe, Xedion. :-) "

Und du überschätzt sie :) Natürlich würde ich für MEINE Frau und MEINE Kinder opfer bringen. Warum ich mich jedoch für Fremde Menschen opfern soll, das leuchtet mir nicht ein. Wobei Kinder hier wohl eine Ausnahme sind, im Notfall hätte ich wohl eine größere Chance zu überleben als Kinder, oder Frauen MIT Kindern.


"Übrigens hätte sich auch in Urzeiten ein Mann nicht gedankenlos für eine fremde "Brut" geopfert, denn er musste das Überleben seiner eigenen sichern."

Sag ich doch :p


"Der komplette Alltag ist durchzogen von der weiblichen und männlichen Rolle und den Energien. Und jede Seite braucht ihre Bestätigung, und zwar in ihrem tiefsten Sinn. Es geht nicht darum, dass Du ein toller Hecht bist, wenn Du das Glas aufdrehen kannst. Das Glas ist lediglich ein Teil Deiner heutigen Aufgabe. Du musst nicht mehr Mammuts jagen und Feinde in die Flucht schlagen oder Felsen hin und her rollen. ;-) Und trotzdem muss ein Mann seine Rolle leben - genau wie eine Frau."

Ja und nein. Rollen verändern sich, die Gesellschaft entwickelt sich (mehr oder weniger..). Man muss mit der Zeit gehen und ich stimme dir auch zu, die wesentlichen Attribute bleiben gleich. Die Grundzüge.
Jedoch gibt es immer mehr weibliche Soldaten und immer mehr männliche "Krankenschwestern". Ist das deiner Meinung nach noch im Rahmen?
Wo beginnt für dich das "unnatürliche"? Wenn ein Mann die Kinder hütet und die Frau das Geld verdient? Aber was wenn der Mann und die Frau mit diesem Leben zufrieden sind? (wärst du es als Frau? Ob ich es als Mann wäre weiß ich nicht...)


Männer und Frauen sind perfekt füreinander, so lange sie ihr SEIN erkennen und akzeptieren. Sie sind so unterschiedlich in ihrem Inneren, wie ein Frosch und ein ein Stuhlbein. ;-)

Sie ergänzen sich wunderbar, das stimmt. Und sie sind auch verschieden, so löst jede Seite ein Problem auf ihre eigene Art und Weise. Aber auf der anderen Seite sind wir uns doch sehr ähnlich. Ein schmaler Grat, man denke nur an alle Transsexuellen.

"Nutzt der Mann sich selbst als Waffe gegen die Frau, wird er alles verlieren, denn er ist abhängig von ihr. Die ganze Welt, geistig und materiell, ist abhängig von Männlichkeit und Weiblichkeit. "

Und umgekehrt.. leider bemerken das die Menschen erst wenn es zu spät ist.


"Wenn man die Reinheit und das Gute darin erkennt, dann kann man mit seiner Rolle zufrieden sein und in heutiger Zeit wieder entdecken, wie gut es sich anfühlt, in seinem SEIN (weiblich/männlich) gebraucht und geliebt zu werden. "

Durchaus. Genau aus diesem Grunde hasse auch aus gut/schlecht Aussagen. Biologismen und ähnliches machen eben dieses Gleichgewicht kaputt.
Jedoch muss es mir auch gestattet sein meine eigene Rolle zu überdenken. Zu hinterfragen. Dinge zu korrigieren oder als falsch bloß zu stellen.


"Ich liebe das, wenn ich meinen Partner in seiner Ur-Männlichkeit betrachten kann. Und das drückt sich manchmal in ganz banalen Dingen aus. Ein Mann trifft aus 5 Metern mit einer Papierkugel den Papierkorb. Da steckt der "alte" Jäger drin, darum freut er sich so darüber. Ich mag diese Dinge."

Wer kennt das nicht, die Väter die mit ihren Kindern im Schnee tollen und die Mütter die nur den Kopf darüber schütteln und ihr neues Paar Schuhe anprobieren :p


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DieSache
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Das göttlich Weibliche ?

28.03.2005 um 08:26
Hui, da ist ja heftig diskutiert worden (wenn auch ein weinig in Richtung Gesellschaftsform und Rollenverteilung) !

Respekt erstmal, denn irgendwie haben beide Recht, die Rolle der Frau wurde zu jeder Generation etwas anderst gesehen und ihre sowie die Aufgaben der Männer anhand gewisser "Regeln" voneinander abgegrenzt.

Zu der Frage, warum es hiess "Frauen und Kinder zuerst !" dieser Ausspruch ist nicht´s anderes, als das Wissen, dass bei einer Kathastrophe (Schiffsuntergang z.B. wärend der Kollonialisierung) die Rettung der Kinder und Frauen Priorität hatte, da nur dadurch ein Fortbestand der Menschen gewährleistet war (Männer untereinander können für keinen Fortbestand garantieren, sie brauchen die Frauen um sich Fortzupflanzen und um die eigenen Gene weiter zu geben...Bestandssicherung quasie !).

Aber zurück zum Topic !

Ich denke, dass es immer mal Umbruchszeiten gab und diese zurückzuverfolgen sind bis zu dem Zeitpunkt an dem sich Clans (Zweckgemeinschaften, ähnliche Struktur wie bei Tieren die im Rudel leben) zusammenfügten um eine bessere Chance bei der Jagd und im täglichen Leben zu sichern. Schaut man in die Natur ist Sex das Mittel zur Erhaltung der genetischen Vielfallt. Auch bei den Tieren gibt es Sozialverbände, die mal männlich, mal weiblich geprägt sind (z.B. Löwen und Hyänen, wobei letztere tatsächlich ein Matriarchat haben und die Rangherrschaft von den Weibchen ausgeht !).

Wenn man nun wieder zum göttlich weiblichen Aspekt kommt, dann ist ein Denkfehler von mir gewesen (bzw ich hatte dies noch nicht erläutert !), dass Gesellschaftsmodelle ja immer im Wandel der Zeit sind und für schwierige Zeiten Änderungen auf den Plan treten, die durch äussere Umstände beeinflusst waren. Könnte es nicht auch dieses "die eigenen Gene wahren" gewesen sein, warum das Patriarchat erst entstand ?

Selbst in der biblischen Geschichte kommen Massenkindstötungen vor !

Die Menschen wussten schon damals, was die empfindlichste Stelle eines Volks ist, nämlich ihr Fortbestand. Glaubt nur nicht, dass nicht auch die Frauen der Feinde verschleppt, getötet oder gar vergewaltigt wurden und dies zur Verhöhnung des Gegners.

Ich denke, es gab eine Zeit in der die Frau deshalb als göttlich galt, weil sie Leben schenkte, welche sozialen Hintergründe es früher mal gegeben haben mag, warum die Frau dann sich unterjochen liess lässt sich zum heutigen Zeitpunkt nichtmehr nachvollziehen, doch ich denke, dass vieles auch darauf zurückzuführen ist, dass gewisse Verhaltensweisen fremder Kulturen dazu veranlassten diese fehl zu interprätieren.

Im Islam z.B. was ist der Tschador ? Die Frau verhüllt ihre Gestalt, damals taten dies auch die Männer, da sie in teilweise ein Normadenleben führten und um 1. den Umweltbedingungen zu trozen und 2. um die Frauen zu schützen, damit diese nicht als weiblich erkannt wurden...ok ziemlich lascher Erklärungsversuch, aber auch Tiere tarnen sich um nicht ihren natürlichen Fressfeinden aufzufallen.

Naja lange Rede kurzer Sinn im Wandel der Zeit haben sich Vorurteile und Geselschaftsformen gegenseitig beeinflusst. Vorurteile desshalb, weil man von vielen Verhaltensweisen nicht wusste, was sie zu bedeuten hatten. Auch schon früher fand man sicherlich Spuren alter Kulturen und konnte sich nur auf den derzeitigen Erkenntnissstand ein Bild davon machen, wie deren Gesellschaftsform aussah.

Als nun die Kirche als Machtmonopol immer mehr Einfluss gewann können auch äussere Faktoren wie Wirtschaft und Handel das Bild der Frau im Hinblick auf ihren Stellenwert für die Kirche geändert haben....

Sis


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Das göttlich Weibliche ?

28.03.2005 um 09:28
Hi@All !

Ich mag mir hier nur sehr ungern Feinde machen, aber :

Yogimeister, christliche Mystiker - von Paulus angefangen -,
( im Koran kenn ich mich nicht wirklich aus ) und auch
mein so sehr geschätzter Bo Yin Ra sind sich über die Rolle
der Priesterschaft des Mannes einig...

Selbst Osho lehrte, das der einzige "Weg zur Erleuchtung" für die Frau
über die Mutterschaft führt... (also auch wieder über den Mann ; )

Das GOTT sowohl das Weibliche, wie auch das Männliche in sich eint,
ergibt sich auch aus dem alten Testament :

GOTT schuf den MENSCHEN, -
als Mann und Frau schuf ER ihn, -
"nach seinem Bilde"...

Der ursprüngliche Mensch der Ewigkeit vereinte Frau und Mann in sich, -
der "Sturtz" in die Dualität spaltete auch das WESEN des Menschen !
- Eben auch in weiblich und männlich -

Alle Menschen sind gleich-wertig, aber die Geschlechter sind doch sehr
unterschiedlich in ihren Anlagen, Fähigkeiten, Möglichkeiten und
A U F G A B E N

Wer das verstehen, er-spüren und er-leben will,
der lese mal in der Bhagvad-Gita, wie KSNA, - GOTT in der Einheit -,
aus sich seine Gefährtin die ( seine ganze ) FREUDE ( ist,
in ihrem liebevollen, hingebungsvollen und freiwilligen Dienst für Ihn )
hervorgehen ließ...

Ich sage nur :

Ach, ihr Frauen, wenn ihr nur wüßtet, welche Macht ihr habt,
für Frieden, Freude, Eintracht und Glück zu sorgen,
allein durch das Wörtchen "Bitte"...

Der Mann kann den Widerspruch der Frau nicht ertragen, -
nach ewigem Gesetz, aber auf Grund des gleichen Gesetzes,
kann er sich auch der ehrlichen Bitte einer Frau nicht entziehen !

Möge DIE MACHT mit Uns sein !

MIKESCH

In liebevoller Hingabe an den EINEN gebiert sich der EINE wiederum liebevoll in uns.

"Was ich geschrieben habe, das habe ich geschrieben !" P.Pilatus


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DieSache
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Das göttlich Weibliche ?

28.03.2005 um 09:55
@ Mikesch *g*

Keine Angst machst dir keine Feinde, aber einen Denkansatz gestatte mir dennoch "Bitte" !

Kann dieser Spruch, die Bedeutung dieser Worte :

Der ursprüngliche Mensch der Ewigkeit vereinte Frau und Mann in sich, -
der "Sturtz" in die Dualität spaltete auch das WESEN des Menschen !
- Eben auch in weiblich und männlich -

nicht vielleicht ein Hinweis darauf sein, dass ursprünglich eine Gesellschaftsform, ein Geschlecht bestand in dem Männer und Frauen gleichberechtigt in Handeln, Aufgabe und Verantwortung waren ?

Vielleicht gäbe es weniger Grund für diesen schon fast dümmlichen Geschlechterkampf zu beenden wenn wir akzeptieren, dass jeder Mensch egal welcher Kultur (also Rasse) oder Geschlechts (sprich männlich/weiblich) gleichberechtigt sein sollte ?

Und dass unsere Kinder nur das sind, was wir selbst verinnerlichen, also ich denke die Überzeugung die ein Mensch hat egal ob männlich oder weiblich prägt die Nachkommen. Noch vor einigen Jahrzehnten war der Mann der Ernährer der Familie, heute sind auch Frauen berufstätig und die Aufgabe der Erziehung ist eigendlich schon nichtmehr die der Familie, sondern wir Instanzen wie Schulen überlassen. Heute gibt es die verschiedensten Arten von männlicher und weiblicher Ansicht und vieles wurde zu revulutionär gesehen (Alice Schwarzer und die alt 68er sei zweifelhaft gedankt !).

Nein ich denke irgendwo lief irgendetwas schief, sollte unser künftiges Bemühen nicht der Natur sein wieder näher aufeinander zuzugehen ?

Männer und Frauen sind nur gemeinsam lebensfähig, weil sie sich ergänzen. Dieser respektvolle Umgang wäre sicherlich ein Weg bei dem keinem der Geschlechter ein Zacken aus der Krone fällt...

Gleichberechtigung nicht auf jeder Ebene, aber auch nichtmehr in so streng verlaufenden Rollenbildern wie in den letzten ca. 300 Jahren ?

Sis


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Das göttlich Weibliche ?

28.03.2005 um 12:58
Guten Morgen, Xedion :-)

Wieso lassen wir Kinder nicht wählen? - Frauen hatten damals in etwa den gleichen Stellenwert - Weil wir nicht glauben, dass ein Kind eine sinnvolle Entscheidung treffen kann.

Ich glaube, da wurde schon der richtige Punkt angesprochen.

Nachdem wir alle aus unseren Höhlen gekrochen kamen und irgendwann andere Aufgaben hatten, wurde es immer schwieriger, zu durchschauen, welche Aufgabe für wen angemessen/bestimmt war/ist.

Männer waren/sind also der Meinung, dass bestimmte Angelegenheiten "Männersache" sind. Und daraus entsteht und enstand die Unterdrückung der Frau.
Hätte man diesen Dingen einfach ihren natürlichen Lauf gelassen, wäre es nie dazu gekommen, weil jede Seite sich eingefügt hätte - und zwar dort, wo es passend ist. Eine Frau, die ohne Zwang und Druck etwas ausprobieren kann, wird sich eher gegen eine Aufgabe entscheiden, als eine, die von vornherein nur unter Schwierigkeiten erst probieren kann...

Jedoch gibt es immer mehr weibliche Soldaten und immer mehr männliche "Krankenschwestern". Ist das deiner Meinung nach noch im Rahmen?
Wo beginnt für dich das "unnatürliche"? Wenn ein Mann die Kinder hütet und die Frau das Geld verdient? Aber was wenn der Mann und die Frau mit diesem Leben zufrieden sind? (wärst du es als Frau? Ob ich es als Mann wäre weiß ich nicht...)


Das "Unnatürliche" ist überall dort, wo nicht nur äußerlich die Rollen getauscht werden. Da, wo Männer ihre Männlichkeit ablegen und Frauen ihre Weiblichkeit. Eine männliche Krankenschwester kann durchaus seine Männlichkeit bewahrt haben, genau wie ein weiblicher Soldat.
Es kann ruhig der Mann die Kinder hüten und die Frau zur Arbeit gehen. Aber gerade in dieser Umkehr der äußerlichen Aufgaben, ist es doch ganz besonders wichtig, innerlich das SEIN zu bewahren.

Ich hatte vor Jahren einen Freund, der handwerklich schrecklich unbegabt war und auch sonst in seiner Männlichkeit nicht sehr souverän auftrat.
Waren nun Hammer und Nagel nötig, kam ich mit den Worten "Platz da, jetzt kommt der MANN" um die Ecke...Bis zu einem gewissen Grad war das amüsant, aber innerlich entfernte ich mich immer mehr von ihm. Nicht wegen der handwerklichen Unfähigkeit, sondern wegen fehlender Überzeugung auf seiner Seite.
Männer mit viel Geld in hohen Positionen haben oft keine Probleme, (viele) Frauen zu haben. Natürlich "macht Geld irgendwie sexy", aber es ist vor allem die Souveränität, die auf Frauen wirkt, weil sie Männlichkeit pur ist.

Wer kennt das nicht, die Väter die mit ihren Kindern im Schnee tollen und die Mütter die nur den Kopf darüber schütteln und ihr neues Paar Schuhe anprobieren

Ich mag diese Kleinigkeiten wirklich sehr. Es ist toll, die Unterschiede in jeder Handlung zu entdecken. Ich staune immer wieder, worin sich bei Mann und Frau die genau zueinander passenden Zahnräder zeigen.

Wenn also beide Seiten damit aufhören, bestimmen zu wollen, welche Aufgabe der/die andere zu übernehmen hat, dann hört auch die Unterdrückung auf.

:-)


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Xedion65
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Das göttlich Weibliche ?

28.03.2005 um 14:02
sisterhyde

Das mit "Frauen und Kinder zuerst" sehe ich nicht so! Das hat nichts mit logischen Denken zu tun. Wir Menschen sind keine bedrohte Spezies, d.h. es spielt kaum eine Rolle, so hart es nun klingen mag, ob 1000 Menschen mehr oder weniger leben, somit auch nicht ob 1000 Frauen mehr oder weniger leben oder 1000 Kinder. Es ist eher ein Überbleibsel aus vergangenen Tagen, welches sich fest in unser Denken eingebrannt hat.

Beim Rest könnte ich dir durchaus zustimmen, so wie ich es verstanden habe :p


Jeara


Männer waren/sind also der Meinung, dass bestimmte Angelegenheiten "Männersache" sind. Und daraus entsteht und enstand die Unterdrückung der Frau.
Hätte man diesen Dingen einfach ihren natürlichen Lauf gelassen, wäre es nie dazu gekommen, weil jede Seite sich eingefügt hätte - und zwar dort, wo es passend ist. Eine Frau, die ohne Zwang und Druck etwas ausprobieren kann, wird sich eher gegen eine Aufgabe entscheiden, als eine, die von vornherein nur unter Schwierigkeiten erst probieren kann...

Stimmt. Wobei man natürlich sagen muss, es war gerade dieses Denken war, diese alten Rollen, die die Frauen immer mehr einzwängten. Frauen wurden keine Rechte weggenommen, es wurde ihnen nur nie Rechte gegeben, da sehe ich einen Unterschied. Beispiel Wahlrecht. Viele Menschen, Männer wie Frauen, kämpften für ihr Recht auf Freiheit. Als dies gelang und eine Verfassung aufgesetzt wurde, etablierten die Männer für sich selbst ein Wahlrecht.. an die Frauen (in ihren Augen Kinder - nicht für Männerprobleme geeignet) dachte keiner. Dies war der "natürliche" Lauf, keiner dachte sich "Hey jetzt unterdrücken wir mal die Frauen".
Deshalb sage ich eben, es waren nicht die Männer, die irgendetwas böswillig taten, vielmehr waren es die alten Rollen, die die Arbeits- und Rechteaufteilung immer mehr festigten.
In vielen Kulturen war es z.B. so, dass ein Mann mit dem Geld nach Hause kam, einen Teil für sich nahm und den Rest der Frau für die Versorgung der Familie überlies. Wäre seine Intention gewesen die Frau zu unterdrücken, wie hätte er so etwas dann tun können?


"Es kann ruhig der Mann die Kinder hüten und die Frau zur Arbeit gehen. Aber gerade in dieser Umkehr der äußerlichen Aufgaben, ist es doch ganz besonders wichtig, innerlich das SEIN zu bewahren."

Mit anderen Worten, wer innerlich ein Mann /eine Frau bleibt, kann im Prinzip alles tun und lassen was er/sie will. Solange zumindest wie er "männlich" bleibt sprich souverän und selbstbewusst, oder sie "weiblich, respektive sanft und warmherzig, um mal einige Klischees aufzugreifen?


Wenn also beide Seiten damit aufhören, bestimmen zu wollen, welche Aufgabe der/die andere zu übernehmen hat, dann hört auch die Unterdrückung auf.

Ja, wobei auch die eigene seite nicht bestimmen könen sollte. Und das ist es auch was ich sagte, jeder solle frei entscheiden können über SEIN Leben. Leider ist das ziemlich utopisch.

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius
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28.03.2005 um 14:15
Hi Sister ; ) !

>>> ...dass ursprünglich eine Gesellschaftsform, ein Geschlecht bestand in dem Männer und Frauen gleichberechtigt in Handeln, Aufgabe und Verantwortung waren ?<<<

Nein ! So ist das nicht zu verstehen, - leider -.

Sondern : Sie waren EINS ( "Ein Fleisch und ein Blut, ein Herz und eine Seele" )

Es gibt das biblische Beispiel der Frau , die sechs mal ihren Ehemann
durch den Tod verliert und jedesmal einen seiner Brüder heiratet.

Die Pharisäer und Schriftgelehrten fragen nun Jeus :

"Wem von diesen wird sie denn nun im Himmel gehören,
wo sie doch mit allen 7 verheiratet war ?"

Darauf antwortet Jesus mit den Worten :

"Im Himmelreich werdet ihr weder heiraten, noch verheiratet werden,
sondern ihr werdet sein wie die Engel."

Damit ist gemeint, das der MENSCH der Ewigkeit wieder heil sein wird,
nicht mehr polar geteilt, auch nicht geschlechtlich.

Bo Yin Ra sagt dazu in etwa, das der unsterbliche Teil des Menschen
"in nachirdischen Zuständen" wieder mit seinem "erotischen Gegenpol"
zusammen treffen und zu einer heilen GEIST-WESEN-EINHEIT verschmolzen wird.
Aber das gilt eben erst für die spirituelle Ebene, auf der die Polarität
endgültig aufgehoben ist.

Auf Erden geht es nur darum, das optimale Maß an fruchtbarer Zusammenarbeit
anzustreben...

Möge DIE MACHT mit Uns sein !

MIKESCH


In liebevoller Hingabe an den EINEN gebiert sich der EINE wiederum liebevoll in uns.



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vishtaspa
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Das göttlich Weibliche ?

28.03.2005 um 14:19
@DieSache

Ich würde es als einen Denkfehler bezeichnen, wenn man Begriffe wie männlich und weiblich überhaupt erst in Verbindung mit dem Gottesbegriff bringt.

Denn Gott hat beides zu gleichen Teilen hervorgebracht. Folglich ist beides auch in ihm vorhanden.

Die Begriffe männlich und weiblich siedelt man deshalb am treffensten auf alles was ausserhalb Gottes ist, nämlich in seinen Schöpfungen.

Es kommt,wie es kommt...


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28.03.2005 um 14:37
@ Vishtaspa,

stellt sich die Grundsatzfrage erneut, was ist Gott ?

Für mich ist es die Kraft, die in allem steckt was in der Natur zu finden ist, es ging mir auch nur darum zu hinterfragen, warum die Frau in der christlichen Kirche nur so wenig Raum hat (bei den Evangelisten gibt es ja nun wenigstens Priesterinnen).

Ich greiffe niemanden an, der eine andere Sicht hat wie die meine, aber es interessiert mich eben, welche Erklärungsmodelle andere Menschen zu diesem Thema haben !

Sis


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28.03.2005 um 14:40
Xedion,

Dies war der "natürliche" Lauf, keiner dachte sich "Hey jetzt unterdrücken wir mal die Frauen".

Der "natürliche" Lauf wäre gewesen, dass man die Frauen selbst hätte entscheiden lassen.

Die Unterdrückung fing da an, wo Frauen überhaupt für ein Recht kämpfen mussten. Es wurde ihnen nicht nur nicht gegeben, es wurde ihnen vorenthalten, das ist ein Unterschied.

Wenn es einfach so gewesen wäre, dass man eben nicht an die Frauen dachte, wäre es kein Problem gewesen. Die Frauen hätten ihren Wunsch angemeldet und danach gehandelt. Aber plötzlich wurde die Tür zugeschlagen und der Kampf begann...

Ich sage auch nicht, dass Männer dies böswillig taten. Sie haben lediglich angefangen zu glauben, dass SIE über die Aufgabenverteilung entscheiden können/dürfen.

In vielen Kulturen war es z.B. so, dass ein Mann mit dem Geld nach Hause kam, einen Teil für sich nahm und den Rest der Frau für die Versorgung der Familie überlies. Wäre seine Intention gewesen die Frau zu unterdrücken, wie hätte er so etwas dann tun können?

Ich sehe da keinen Zusammenhang. Wenn er das nicht getan hätte, wäre seine Familie verhungert, denn das meiste Geld wird nunmal für die Lebensführung benötigt. Was hätte also ein Mann davon gehabt, das Meiste für sich zu behalten ? So kann man doch nur denken, wenn man glaubt, das Geld gehöre eigentlich dem Mann, aber er ist so "nett" und überlässt es der Frau ...?

Mit anderen Worten, wer innerlich ein Mann /eine Frau bleibt, kann im Prinzip alles tun und lassen was er/sie will. Solange zumindest wie er "männlich" bleibt sprich souverän und selbstbewusst, oder sie "weiblich, respektive sanft und warmherzig, um mal einige Klischees aufzugreifen

Ich möchte es nicht auf die Äußerlichkeiten verstanden wissen.

Wenn die Rollen erhalten bleiben, nicht die äußerlichen, und jede Seite dies respektiert und das Gute darin sieht, gibt es diese Probleme nicht.

Die ewige Diskussion z.B., welche Seite die bessere, schlauere ist, ist einfach sinnlos und führt nie zu einem Ergebnis. Denn jede Seite ist in ihrem "Revier" haushoch überlegen.

Das Annehmen der Abhängigkeit vom jeweils anderen sorgt dafür, dass Unterdrückung gar nicht erst möglich wird.

Es hilft nichts, zu diskutieren, ob ein Mann besser ein Auto reparieren kann als eine Frau. Wichtig ist, ob die Frau in ihrem Inneren sich ihrer Weiblichkeit und ihrer Stellung bewußt ist. Sie verliert vielleicht rein äußerlich einen Teil ihrer Weiblichkeit - aber nur, wenn man Weiblichkeit an diesen Äußerlichkeiten festmacht.

Es muss nichts krampfhaft angepasst werden, es ist schon passend !
Man muss es lediglich in Frieden seinen Weg gehen lassen.

Ich glaube daran, dass das Ausbrechen aus den Rollen im tiefsten Sinn falsch ist. Aber nicht, weil eine Frau plötzlich Soldat ist. Eine Frau würde gar nicht erst Soldat werden, wenn sie nicht den Drang hätte, sich beweisen zu müssen, weil sie nicht die freie Wahl hat.

Wenn man sich bewußt wird, dass Männlichkeit nicht "Macho-Sein" bedeutet und Weiblichkeit nicht über einen Schuh-Wahn deffiniert werden kann, wird alles sehr viel leichter. Diese Dinge liegen sehr viel tiefer, sie sind im innersten Handeln jedes Menschen sichtbar, AUCH in den Äußerlichkeiten.

Sag niemandem, was er tun kann oder soll, dann wird er tun, was er muss und mag.

Jeara


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Das göttlich Weibliche ?

28.03.2005 um 14:43
Hi Vishtaspa !

>>>Die Begriffe männlich und weiblich siedelt man deshalb am treffensten auf alles was ausserhalb Gottes ist, nämlich in seinen Schöpfungen.<<<

Ich würde es ergänzen :

...in GOTTes offenbarten Schöpfungen, -
im Bereich des geistigen SEINs kommt eine Ebene,
auf der es noch Individualität, aber keine Geschlechtertrennung mehr gibt.

Im übrigen ist NICHTS ausserhalb[/b] GOTTes.

KRSNA spricht :

"Alles was da ist ist in mir, -
aber ich bin nicht in Allem, was da ist !"

Nur in Dem, in dem auch das Bewußtsein für GOTTes Gegenwart wach ist,
ist GOTT bewußt gegenwärtig...

Aber das geht jetzt schon in Richtung "Haarspalterei"... ; )

Möge DIE MACHT mit Dir sein !

MIKESCH

In liebevoller Hingabe an den EINEN gebiert sich der EINE wiederum liebevoll in uns.

"Was ich geschrieben habe, das habe ich geschrieben !" P.Pilatus


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Das göttlich Weibliche ?

28.03.2005 um 15:02
Jeara

"Der "natürliche" Lauf wäre gewesen, dass man die Frauen selbst hätte entscheiden lassen.
Die Unterdrückung fing da an, wo Frauen überhaupt für ein Recht kämpfen mussten. Es wurde ihnen nicht nur nicht gegeben, es wurde ihnen vorenthalten, das ist ein Unterschied.
Wenn es einfach so gewesen wäre, dass man eben nicht an die Frauen dachte, wäre es kein Problem gewesen. Die Frauen hätten ihren Wunsch angemeldet und danach gehandelt. Aber plötzlich wurde die Tür zugeschlagen und der Kampf begann...
Ich sage auch nicht, dass Männer dies böswillig taten. Sie haben lediglich angefangen zu glauben, dass SIE über die Aufgabenverteilung entscheiden können/dürfen."

Imho übersiehst du eben gerade diesen Punkt der Entwicklung. Dass Frauen als "Kinder" angesehen wurden, als nicht verantwortungsbewusst. Wie kann man Kinder selbst über ihr Leben entscheiden lassen? Frauen sind im Schnitt kleiner, "schwächer", wie kann man sie dann in die fremde Welt hinaus lassen, sie der Gefahr aussetzen? Ich denke das spielte auch eine große Rolle. Man dachte nicht daran, dass Frauen auch dazu fähig sind.


"Ich sehe da keinen Zusammenhang. Wenn er das nicht getan hätte, wäre seine Familie verhungert, denn das meiste Geld wird nunmal für die Lebensführung benötigt. Was hätte also ein Mann davon gehabt, das Meiste für sich zu behalten ? So kann man doch nur denken, wenn man glaubt, das Geld gehöre eigentlich dem Mann, aber er ist so "nett" und überlässt es der Frau ...?"

Vielmehr wollte ich damit sagen, dass der Mann sich durchaus seiner Rolle bewusst war und auch der der Frau, so wie er es annahm. Als Beleg für die Aussage oben.


"Ich ....
Das Annehmen der Abhängigkeit vom jeweils anderen sorgt dafür, dass Unterdrückung gar nicht erst möglich wird."

Nun ja, es gibt verschiedene Grade der Abhänigkeit. Ein Mann der Geld verdient ist z.B. nicht so abhänig von seiner Frau, wie sie, die nur zu Hause die Kinder pflegt. Zumindest auf kurze Sicht.

"Ich glaube daran, dass das Ausbrechen aus den Rollen im tiefsten Sinn falsch ist. Aber nicht, weil eine Frau plötzlich Soldat ist. Eine Frau würde gar nicht erst Soldat werden, wenn sie nicht den Drang hätte, sich beweisen zu müssen, weil sie nicht die freie Wahl hat."

Und meinst du ein Mann will Soldat werden? Will in den Krieg ziehen.. oder zumindest im Krieg bleiben wo er seine Schrecken doch gesehen hat? Nein, sicher nicht. Ist es überhaupt seine Rolle? Falls ja, wie kann man jemand dazu zwingen?

"Wenn man sich bewußt wird, dass Männlichkeit nicht "Macho-Sein" bedeutet und Weiblichkeit nicht über einen Schuh-Wahn deffiniert werden kann, wird alles sehr viel leichter. Diese Dinge liegen sehr viel tiefer, sie sind im innersten Handeln jedes Menschen sichtbar, AUCH in den Äußerlichkeiten.
Sag niemandem, was er tun kann oder soll, dann wird er tun, was er muss und mag."

ist was dran. Und das sage ich ja auch. Jemand der nicht gezwungen wird etwas zu tun, oder sich zu beweisen, wird den für sich selbst am angenehmsten Weg wählen.



Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius
Null - und das nennen sie ihren Standpunkt
(Einstein)


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vishtaspa
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Das göttlich Weibliche ?

28.03.2005 um 15:15
@DieSache

stellt sich die Grundsatzfrage erneut, was ist Gott ?

Eine gute Frage. Sagen wir doch einfach "Gott ist der Ursprung allen Seins"
Eine für den menschlichen Verstand wirklich nachvollziehbare Antwort kann es darauf ohnehin nicht geben, da der menschliche Verstand naturgemäß nichts erfassen kann was jenseits seines Vorstellungsvermögens liegt.
Sein Vorstellungsvermögen beschränkt sich jedoch naturgemäß auf die mit seinen 5 Sinnen erfasste Welt....in welcher Gott an sich natürlich nicht zu finden ist.

Für mich ist es die Kraft, die in allem steckt was in der Natur zu finden ist,...

Diese Kraft geht selbstverständlich - so wie jede andere Kraft auch - immer ursprünglich von Gott aus. Ob man sie deshalb aber gleich mit Gott per ce identifizieren sollte....ich denke nicht.
Denn der Mensch kann diese Kraft zum Guten wie zum Bösen verwenden und nach Deiner Darstellung der allgegenwärtigen Lebenskraft, würde das bedeuten,
daß Gott dem Menschen untergeordnet sei . Was natürlich wiederum kaum mit dem Gottesbegriff vereinbar wäre.

es ging mir auch nur darum zu hinterfragen, warum die Frau in der christlichen Kirche nur so wenig Raum hat (bei den Evangelisten gibt es ja nun wenigstens Priesterinnen).

Eigentlich doch ein recht offensichtlicher Fehler der nicht wirklich zu rechtfertigen ist. Wozu also noch hinterfragen ?


Es kommt,wie es kommt...


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Das göttlich Weibliche ?

28.03.2005 um 15:17
Xedion,

Imho übersiehst du eben gerade diesen Punkt der Entwicklung. Dass Frauen als "Kinder" angesehen wurden, als nicht verantwortungsbewusst. Wie kann man Kinder selbst über ihr Leben entscheiden lassen? Frauen sind im Schnitt kleiner, "schwächer", wie kann man sie dann in die fremde Welt hinaus lassen, sie der Gefahr aussetzen? Ich denke das spielte auch eine große Rolle. Man dachte nicht daran, dass Frauen auch dazu fähig sind.

Männer sahen Frauen so an, weil sie männliche Verantwortung fühlten. So wie Mütter manchmal ihre Kinder überbehüten. :-)
Dein Urtrieb, die Frau zu schützen, zeigt sich schon in Deiner Frage, wie man einen kleineren, schwächeren Menschen der Gefahr aussetzen kann.
Aber Du betrachtest die Welt dabei aus Deiner (männlichen) Sicht.

Da ich als Frau nicht den gleichen Anforderungen gerecht werden muss, ist das aber nicht nötig. Lass mich doch einfach in die Gefahr gehen und mir sicher sein, dass Du mich behütest und da bist, wenn es nötig ist ?

Nun ja, es gibt verschiedene Grade der Abhänigkeit. Ein Mann der Geld verdient ist z.B. nicht so abhänig von seiner Frau, wie sie, die nur zu Hause die Kinder pflegt. Zumindest auf kurze Sicht

Ich meinte an dieser Stelle nicht materielle Dinge. Wir bedingen einander, das ist eine Tatsache. Und man kann diese Tatsache lieben oder hassen...
Wenn ich sie hasse, suche ich Schwächen an Dir, mit denen ich begründe, dass Du weniger wert bist etc. Ich beginne dann, Dich zu verlachen - und irgendwann Dich zu verachten.
Wenn ich sie liebe, entdecke ich in Deinen "Schwächen" eine Lücke, die nur ich ausfüllen kann, weil diese Lücke meine Stärke ist.

Und meinst du ein Mann will Soldat werden? Will in den Krieg ziehen.. oder zumindest im Krieg bleiben wo er seine Schrecken doch gesehen hat? Nein, sicher nicht. Ist es überhaupt seine Rolle? Falls ja, wie kann man jemand dazu zwingen?

Nein, ein Mann will nicht in den Krieg ziehen. Aber ja, es ist seine Rolle.
Und wenn Du das mal nicht aus der Sicht eines heutigen Krieges siehst, dann verstehst Du vielleicht, was ich meine.
Die Männer der Gemeinschaft beschützen die Schwächeren. Die Frauen, die Kinder, die Alten und Kranken etc. Wer könnte das besser, als ein Mann ?
Wirst Du mich allein in das dunkle Parkhaus laufen lassen ? Nein. Und die meisten muss man nicht einmal um Begleitung bitten, das tun sie von ganz allein. Und sie tun das gerne und fühlen sich gut dabei.
Und glaub mir, ich bin dankbar, dass Du das tust und fühle mich ebenso gut, weil ich keine Schwäche darin sehe, sondern VEREINIGUNG der Fähigkeiten.

Jemand der nicht gezwungen wird etwas zu tun, oder sich zu beweisen, wird den für sich selbst am angenehmsten Weg wählen.

Und das wäre für ALLE am angenehmsten, weil es sich besser lebt mit Menschen, die sich wohl fühlen.

Lassen wir doch einfach jedem seine Rolle, aus der niemand ausbrechen wird, wenn ihm nicht vorgehalten wird, dass er nicht die Rolle des anderen ausfüllen könnte.

Jeara


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Xedion65
ehemaliges Mitglied

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Das göttlich Weibliche ?

28.03.2005 um 15:30
Jeara

"Männer sahen Frauen so an, weil sie männliche Verantwortung fühlten. So wie Mütter manchmal ihre Kinder überbehüten. :-)
Dein Urtrieb, die Frau zu schützen, zeigt sich schon in Deiner Frage, wie man einen kleineren, schwächeren Menschen der Gefahr aussetzen kann.
Aber Du betrachtest die Welt dabei aus Deiner (männlichen) Sicht.
Da ich als Frau nicht den gleichen Anforderungen gerecht werden muss, ist das aber nicht nötig. Lass mich doch einfach in die Gefahr gehen und mir sicher sein, dass Du mich behütest und da bist, wenn es nötig ist ?"

Nun, ich versuche hier nicht von mir zu sprechen. Den Männern von damals fehlten die 200 Jahre Geschichte, aus denen die heutigen lernen können.
Es ist nicht ganz so einfach. Ich denke vielmehr, dass die damaligen Männer einfach nicht auf die Idee kamen, dass Frauen überhaupt zu so etwas fähig sein könnten. Sie nahmen es als gegeben an. Und ich denke viele Frauen auch.


"Ich meinte an dieser Stelle nicht materielle Dinge. Wir bedingen einander, das ist eine Tatsache. Und man kann diese Tatsache lieben oder hassen...
Wenn ich sie hasse, suche ich Schwächen an Dir, mit denen ich begründe, dass Du weniger wert bist etc. Ich beginne dann, Dich zu verlachen - und irgendwann Dich zu verachten.
Wenn ich sie liebe, entdecke ich in Deinen "Schwächen" eine Lücke, die nur ich ausfüllen kann, weil diese Lücke meine Stärke ist."

Interessante Sicht und es ist was wahres dran. Umso mehr schmerzt es mich aber, dass in der heutigen Gesellschaft so vieles anders läuft.

Und meinst du ein Mann will Soldat werden? Will in den Krieg ziehen.. oder zumindest im Krieg bleiben wo er seine Schrecken doch gesehen hat? Nein, sicher nicht. Ist es überhaupt seine Rolle? Falls ja, wie kann man jemand dazu zwingen?

"Nein, ein Mann will nicht in den Krieg ziehen. Aber ja, es ist seine Rolle.
Und wenn Du das mal nicht aus der Sicht eines heutigen Krieges siehst, dann verstehst Du vielleicht, was ich meine.
Die Männer der Gemeinschaft beschützen die Schwächeren. Die Frauen, die Kinder, die Alten und Kranken etc. Wer könnte das besser, als ein Mann ?
Wirst Du mich allein in das dunkle Parkhaus laufen lassen ? Nein. Und die meisten muss man nicht einmal um Begleitung bitten, das tun sie von ganz allein. Und sie tun das gerne und fühlen sich gut dabei.
Und glaub mir, ich bin dankbar, dass Du das tust und fühle mich ebenso gut, weil ich keine Schwäche darin sehe, sondern VEREINIGUNG der Fähigkeiten."

Es stimmt durchaus. Aber gerade solche Fragen über Leben und Tod, Krieg oder nicht Krieg, sind doch welche, die ein Individuum allen treffen muss. Niemand darf einen anderen in den Tod schicken, vor allem nicht mit dem Argument "es soll so sein".


"Lassen wir doch einfach jedem seine Rolle, aus der niemand ausbrechen wird, wenn ihm nicht vorgehalten wird, dass er nicht die Rolle des anderen ausfüllen könnte."

Womit wir wieder bei der heutigen Gesellschaft wären.


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Das göttlich Weibliche ?

28.03.2005 um 15:39
Niemand darf einen anderen in den Tod schicken, vor allem nicht mit dem Argument "es soll so sein".

Hier würde eine Diskussion über Frieden enstehen.

Ich will das nicht hier einfließen lassen, sehe aber in der Annahme der jeweiligen Rolle eine große Chance für Frieden.

Die Vereinigung männlicher und weiblicher Fähigkeiten lässt beide Seiten aufsteigen, aber es geht NUR zusammen.

Wenn Du denkst, Du musst Dich gegen Weiblichkeit behaupten, wirst Du auch beginnen, innerhalb der männlichen Gemeinschaft dafür zu kämpfen, der "bessere Behaupter" zu sein. Kampf der Geschlechter führt zu Kampf gegen jeden und alle. Unterdrückung von Frauen oder Männern führt zu Unterdrückung von jedem. Wie sinnlos das Ganze doch ist...


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