Die Maschinenstürmer - Revival im 21. Jahrhundert?

Als Maschinenstürmer oder Ludditen wurden zu Zeiten der industriellen Revolution
(19. Jahrhundert) Bewegungen von Arbeitern und Handwerkern vor allem in England und im deutschsprachigen Raum bezeichnet, die gegen den Verlust ihrer Arbeitsplätze durch den zunehmenden Einsatz von Maschinen protestieren wollten.

Wie der Name schon sagt, zerstörten sie unter anderem mit Gewalt Maschinen und Fabriken.

Auch im 21. Jahrhundert, durch Digitalisierung und die Entwicklung von immer mehr und selbstständiger agierenden Robotern, sind potenziell zahlreiche Arbeitsplätze bedroht.
Durchaus nicht nur Arbeitsplätze von gering oder ungebildeten Arbeitern und Angestellten.

Könnte es, wenn Politik und Wirtschaft kein sozialverträglicher Ablauf einfällt (wie könnte der aussehen?), zu einem Revival der Maschinenstürmer im 21. Jahrhundert kommen?

Selbst wenn man von Technologischer Entwicklung absieht - schon heute gibt es viele Jobs, welche von der Politik aufgezwungen werden - etwa wenn man in einem kleinen Mittelständischen Unternehmen erstmals mit der Papierflut konfrontiert wird, und man erkennt, dass man noch eine weitere Person einstellen muss, welche sich darum kümmert. Etwa Mehrwertsteuer-Durchlauferhitzer, Personal-Papierkram und so weiter uns so weiter. Von der Politik aufgezwungen generieren solche Dinge nicht nur nutzlose Arbeitsstellen in den Unternehmen, sondern auch beim Staat. Dabei rede ich konkret von reinen Schlaufen, in denen Geld im Kreis rumgeschoben wird.
Soweit mal von der Rechtlichen Seite - wenn man die Überregulierung mal zurückschrauben würde.

Es gibt Studien, dass am Finanzplatz Zürich, bei korrekter Verwendung heute erhältlicher Software, rund 60% der Stellen bei Banken und Versicherungen gefährdet wären. Dabei geht es um heutige Software - keine Zukunftsmusik mit Künstlicher Intelligenz.

in mittlerer Zukunft, werden die meisten Jobs wohl in der Entwicklung, Fertigung (Überwachung der Roboter) und Installation der technischen Einrichtungen liegen. Strassenputzer, Kuriere und dergleichen, kann alles automatisiert werden. Natürlich müssen all die Roboter überwacht werden - störungen müssen behoben werden, allerdings kann man auch nicht jeden Bürger an die Uni schicken. Will heissen, es werden viele viele durch die Maschen fallen.

Diese Leute wollen nicht nur Geld und Leben, sie wollen auch Beschäftigung. (Mal ganz ehrlich: Die wenigsten wollen wirklich mit Biervorrat vor der Glotze vegetieren). Dafür braucht es einfachere Gesetze zur Ladeneröffnung, zur Restauranteröffnung und ähnlichem. Ein "Hartzer" der fertige Möbel des Dorfschreiners in einem Schaufenster hat und verkauft? Mit Provision und ohne Kürzung der Leistungen, weil er ja selbst was kann? Wäre doch was.

Aktuell glaube ich jedoch nicht an einen Maschinensturm - Bürokratie wird sowieso noch zunehmen womit umso mehr "bull shit jobs" entstehen :)

Eine Idee kann man nicht aufhalten.

Und sie haben damals nix bewirkt und werden auch jetzt nix bewirken.

Das ist keine Lösung für eine Soziale Fragestellung.

@Fedaykin

Dann werden sich die Menschen eben im Extremfall irrational verhalten und zu Gewalt greifen, um das zu tun, was sie als Selbstschutz betrachten.

Wenn große Zahlen an Menschen ihre Arbeitsplätze verlieren, weil sie wegrationalisiert werden, da Roboter, Software und die berühmte, wenn auch noch nicht überzeugende künstliche Intelligenz alle möglichen Aufgaben übernehmen, dann muss man das sozialverträglich gestalten.
Sonst wird es ungemütlich.

Selbst ausgewiesene Egoisten, die vor allen ihren eigenen Profit im Sinn haben, können Probleme bekommen und ihren Gewinn nicht mehr steigern.
Denn mit weniger Arbeitern und Angestellten gibt es auch weniger Konsumenten. Nur noch Minijobs bringen nicht die benötigte Kohle.
Weniger Arbeiter bedeuten auch weniger Steuereinnahmen, man wird also für mehr Menschen weniger Sozialleistungen zahlen können.

Und obwohl das Nichtstun im Urlaub oder nach Feierabend immer so besungen wird, möchte ich behaupten, dass die Menschen mehrheitlich arbeiten und schaffen WOLLEN.
Sie wollen nicht nur rumsitzen und nichts tun.
Auch die tollsten Hobbies werden zudem irgendwann fade und langweilig, wenn man sich durchgehend ununterbrochen betreibt.

Das kann meiner Meinung nach Situationen heraufbeschwören, in denen sich Menschen gewaltsam gegen Roboter und Wegrationalisierung wehren werden.
Was will man dagegen tun? Bundeswehreinsatz im Innern? Die Leute erschießen oder inhaftieren? Massenweise?

@Kc
du hast in deinem Eingangsthread die Franzosen vergessen ...
Zerstörung betriebseigener Maschinen nennt man Sabotage und die ist nach dem französichen Holzschuh benannt...

Wikipedia: Sabotage

Soche Maschinenstürmerei ist bei denen auch eher vorstellbar ...alle Nase lang erleben wir ja wie die Franzosen mit Traktoren und / oder LKW , Strassen und Grenzübergänge blockieren ( wie gerade in Calaise ) und dabei auch fremdes Eigentum wie ausländische Weine , Obst oder Gemüse vernichten .

Ebenso vorstellbar in China , die haben gerade erst einen deutschen Industrie-Roboter -Hersteller aufgekauft und etliche Firmen sind schon aus China in noch billigere asiatische Länder gegangen weil dort die Hungerlöhne noch geringer sind .
Was wohl passieren wird wenn hunderte Millionen Tagelöhner und Wanderarbeiter ihre Jobs an Roboter verlieren ?

Kc schrieb:Dann werden sich die Menschen eben im Extremfall irrational verhalten und zu Gewalt greifen, um das zu tun, was sie als Selbstschutz betrachten.

Toll gehen sie in den knast oder Psychatrie. Sorry wir reden nicht über Mio oder eine Klasse an sich.

Sie schützen damit gar nix.

Lies sich schon einmal der Technische Fortschritt aufhalten?

Kc schrieb: dann muss man das sozialverträglich gestalten.
Sonst wird es ungemütlich.

ist Klar, deswegen leben wir in einer Demokratie. Vor allem sollte man immer daran Denken das die Firmen auch noch LEute Brauchen die die Produkte kaufe, im Endeffekt.

Kc schrieb:Und obwohl das Nichtstun im Urlaub oder nach Feierabend immer so besungen wird, möchte ich behaupten, dass die Menschen mehrheitlich arbeiten und schaffen WOLLEN.
Sie wollen nicht nur rumsitzen und nichts tun.
Auch die tollsten Hobbies werden zudem irgendwann fade und langweilig, wenn man sich durchgehend ununterbrochen betreibt.

DU überschätzt das die Menschen arbeiten wollen wenn es sich nicht lohnt. Ich wette 80% geben ihren Job nur zu gerne ab wenn sie ohne Geldverlust weiter ihr Einkommen hätten.

Aber wir reden bislang immer nur über einen Teil der Arbeitsplätze und meist nicht die Attraktivsten.

Die Quintessens ist eben das Bildung wichtig ist, aber auch der Irrglaube man bräuchte Mio Einwanderung um den Wohlstand zu erhalten.

querdenkerSZ schrieb:Was wohl passieren wird wenn hunderte Millionen Tagelöhner und Wanderarbeiter ihre Jobs an Roboter verlieren ?

Als würden die in den Jobs arbeiten wo in China Rationalisiert wird.

Sowas geht nicht von Heut auf Morgen solche Dinge laufen über Zeiträume ab, Die momentane Phase ist ja auch schon über 15 Jahre am Laufen.

Ja je anspruchsloser die Tätigkeit desto eher fällt sie weg. Deswegen arbeiten heute auch im Vergleich vor 150 Jahren auch nur noch2% in der Landwirtschaft.

@Kc

Menschen haben sich nie gefragt ob sie etwas tun sollten. Nur ob man es tun kann und es fand sich dann immer jemand der es tat und der dann die Standards setzte. Technischer Fortschritt lässt sich also nicht aufhalten,solange sich auch nur irgendjemand einen Vorteil davon verspricht und dieser Vorteil die anderen dazu zwingt, nachzuziehen, will man nicht ins Hintertreffen geraten. Man hat auch im 19. Jhr. in Kauf genommen, das sich Flüsse in Kloaken verwandelten, nicht weil man seine Stadtbevölkerung vorsätzlich vergiften wollte, sondern weil man den technischen Vorsprung Englands aufholen musste. In meiner Heimatstadt Wuppertal, war die Wupper eine zeitlang bar jeden Lebens. Heute kann man wieder Fischen, aber auch nur, weil die Textilindustrie jetzt gewässer in Bangladesh und China vergiftet.

Warum sollte das bei der digitalen Revolution anders ablaufen? Betriebswirtschaftlich gesehen ist ein Roboter für den Arbeitgeber eine langfristig günstigere Alternative. Der roboter braucht zwar Strom und Ersatzteile, aber er frisst kein Brot, hat keine Kinder die zur Schule müssen, arbeitet 24h usw. die Frage ist also lediglich:Existitiert für diesen und jenen Handgriff auch ein Roboter der das kann?
Ethische Bedenken kann sich der Unternehmer nicht leisten, wenn sein Konkurrent Roboter einsetzt, muss er es auch, sonst gerät er ins Hintertreffen.

Und das gilt nicht nur für Industrieprozesse, mit DAO(eine Finanzfirma) wurde die erste Firma gegründet, die keine menschlichen Mitarbeiter mehr beötigt. DAO kennt keiner, dabei ist das das größte Crowdfunding-Projekt der Welt, noch vor Star Citizen. DAO ist jedoch gescheitert bzw. musste Rückschläge hinnehmen. Aber der trend ist unumkehrbar. Es gibt Expertensysteme für alle Bereiche, es gibt Computer die Schachweltmeister besiegen, die Diagnosen stellen usw. also auch komplexe Entscheidungen treffen können. Es gibt noch kein künstliches Bewusstsein aber auch das ist nur eine Frage der Zeit. Sollte das jemals entstehen, wird der Mensch auch die letzten Positionen in der Wertschöpfungskette räumen müssen.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Sowas geht nicht von Heut auf Morgen solche Dinge laufen über Zeiträume ab, Die momentane Phase ist ja auch schon über 15 Jahre am Laufen.

über 50 Jahre , die ersten Industrieroboter kamen 1961 raus...

Wikipedia: Industrieroboter#Geschichte

Fedaykin schrieb:Ja je anspruchsloser die Tätigkeit desto eher fällt sie weg

..eben , gerade das sind ja die Tätigkeiten der Tagelöhner ...
Etliche Ideen sehe ich für die Automation sehe ich aber auch als unausgereift bzw. Schnappsidden .

Z.B. fahrerlose LKW ..... dafür müste nicht nur die Gesetzeslage geändert werden ...im lokalen Verteilerverkehr muss der Fahrer die Fracht ausladen und zum Kunden schaffen ...im überreginionalen Verkehr , muss der Lkw tanken , was ist wenn er einen Platten hat und niemand ist da der den Reifen wechselt ...schlechter Sprit verstopfter Spritfilter , für den Fahrer eine Angelegenheit von Minuten , der fahrerlose LKW muss den Pannendienst rufen und steht für Stunden .....ein tiefhängerder Ast und die GPS-Antenne ist hin , das selbe .....der menschliche Fahrer würde nach Karte weiter fahren .....bei Industrieanlagen und Betriebsgeländen hört die Karte meist an der Einfahrt auf was macht der Robot-LKW dann ?
Auf Baustellen ändert sich die Wege mindestens mehrmals in der Woche , wo die Ladung hin soll muss erst vor Ort nachgefragt werden , der Fahrer muss sich die ganze Sache vor Ort erstmal ansehen , häufig kann man nicht da lang fahren wo es der Kunde gerne hätte , weil zu eng oder der Boden nicht tragfähig genug ist oder es liegt Zeug auf der Erde das die Reifen zerstört ..........wegen der Enge hilft da nur ablaufen und wegräumen.
Mal ganz davon abgesehen das Räuber nicht mehr zum Parkplatz kommne und eine Plane zerschneiden müssen ....die müssen da nur noch den LKW hacken und lassen den freihaus liefern ......

Die Maschinenstürmer sind in ihrem Anliegen aber auch kläglich gescheitert ... wie schon gesagt Fortschritt lässt sich nicht aufhalten.
Proteste werden auch nicht helfen, auch die Beschädigung des Eigentums andere (hier das des Arbeitgebers) wird den Protestierenden auf Dauer mehr schaden, als nützen. Natürlich kann man aus Frust alles in Schutt und Asche legen, allerdings ist das nicht wirklich konstruktiv und wird auch keines Wegs zu einem Umdenken führen.

Wir hatten das Thema auch schon mal im Thread zum bedingungslosen Grundeinkommen, eben dieses wäre nämlich eine Möglichkeit diesen technische Revolution friedlich zu durchlaufen. Man muss einfach einsehen, dass es bei zunehmender Automatisierung durch KI nicht mehr für jeden einen Arbeitsplatz geben wird. Natürlich können sich diese Leute auch eine neuen Job suchen, gerade in der Unterhaltungsbranche (Youtube, Twitch etc.) entstehen ja massenhaft neue Verdienstmöglichkeiten, aber es ist schwer vorstellbar, dass ein Großteil der Bevölkerung so beschäftigt werden kann.
Die Vorstellung jeder müsse eine Festanstellung haben ist eh eine der Wahnvorstellungen des Kapitalismus, welche aus vielerlei Gründen weder erreichbar noch erstrebenswert ist. Hier bedarf es eines Umdenkens.

ArnoNyhm schrieb: Man muss einfach einsehen, dass es bei zunehmender Automatisierung durch KI nicht mehr für jeden einen Arbeitsplatz geben wird.

Muss man nicht.
Kannst du in die Zukunft sehen?

@Durchfall
Natürlich kann ich nicht in die Zukunft sehen ... allerdings beruht der ganze Thread auf der Annahme, dass ein Zustand dieser Art eintritt.
Aber grundsätzlich muss man natürlich gar nichts.

Kc schrieb:Auch im 21. Jahrhundert, durch Digitalisierung und die Entwicklung von immer mehr und selbstständiger agierenden Robotern, sind potenziell zahlreiche Arbeitsplätze bedroht.
Durchaus nicht nur Arbeitsplätze von gering oder ungebildeten Arbeitern und Angestellten.

Du solltest erkennen, dass der Kampf Mensch gegen Maschine schon lange zugunsten der Maschine entschieden worden ist (cyber ratio oder artifical intelligence). Auch wenn es Fedaykin & Co. nicht gerne lesen, aber in 50 Jahren, spätestens zur Jahrhundertwende, leben wir in einer vollautomatisierten Freizeitgesellschaft. Aus dem einfachen Grund, weil intelligente Maschinen (IA) schlichtweg ALLES besser können, angefangen mit der Konstruktion und dem Bau großer Projekte (Brücken, Wohngebiete) über die intelligente Vernetzung aller Verkehrssysteme und deren eigenständigen (ohne Chauffeure) Verkehr, über die vollautomatische Produktion und Distribution aller Güter bis hin zu Nanorobotern, die permanent die Körperzellen reparieren und das Zusammenspiel der Gene überwchen. Bei künstlichen Lehrern,. Richtern und Politikern erübrigt sich dann auch die Burka-Frage ganz von allein. :D

Kc schrieb:Könnte es, wenn Politik und Wirtschaft kein sozialverträglicher Ablauf einfällt (wie könnte der aussehen?), zu einem Revival der Maschinenstürmer im 21. Jahrhundert kommen?

DAS ist die Gretchgenfrage, denn wenn sich die gesamte Ökonomie (und die umliegenden Systeme wie Politik, Justiz, Wissenschaft, Erziehung, Verwaltung usw.) vollauitomatisch selbst erhält und verbessert und die Menschen zu 24/7-Freizeitbewohnern "verurteilt", erübrigt sich natürlich auch die Frage nach dem Privateigentum und dessen Verteilung, denn wo genug für alle da ist, ohne dass irgendwer noch arbeiten muss, entfällt jegliche Klassenlegitimation von allein und auch Geld ist überflüssig.

Wenn ich allerdings im Internet surfe und lese, wass die Leute so von sich geben und was sie für soziopolitische Einstellungen haben, bekomme ich große Probleme, mir so eine Zukunft als realistisch oder auch nur denkbar vorzustellen. Auf der anderen Seite geht aber die Automatisierung, schon aus Kapitalinteresse, zwangsläufig in diese Richtung. Man müsste also schon lieber gestern als heute damit beginnen über durchgreifende Reformen der sozialen Sicherungssysteme zu beraten.

Schönes Thema, auch wenn es sich stark mit ähnlichen hier bereits vorhandenen überschneidet.

xber 50 Jahre , die ersten Industrieroboter kamen 1961 raus...t

weiß ich auch, aber ich meine die aktuelle Phase der Rationalisierung.


Technischer Fortschritt durch Maschinen können wir noch weiter zurückschreiben.

querdenkerSZ schrieb:ben , gerade das sind ja die Tätigkeiten der Tagelöhner ...
Etliche Ideen sehe ich für die Automation sehe ich aber auch als unausgereift bzw. Schnappsidden .

TJa, dann wird das die Lezte Generation von Tagelöhnern sein. Chinesen neigen nicht wirklich zu Aufständen.

Gibt es für die halt ABM Programme vom Staat.

Realo schrieb:Du solltest erkennen, dass der Kampf Mensch gegen Maschine schon lange zugunsten der Maschine entschieden worden ist (cyber ratio oder artifical intelligence). Auch wenn es Fedaykin & Co. nicht gerne lesen, aber in 50 Jahren, spätestens zur Jahrhundertwende, leben wir in einer vollautomatisierten Freizeitgesellschaft.

In 50 Jahrne wird die Automatisierung weit forangechritten sein, aber an die Allwissenden KI und co zweifel ich dann immer noch. Ebenso an der Freizeitgesellschaft, weil noch ist die Welt voll von unterschiedlichen Lebenstandards.

und solange wirst du keine Freizeitgesellschaft bekommen.

Diese Idee hast du ja nie rational Erklären können. Liegt daran das du zu wenig Touch mit Wirtschaft und Technik hattest.

Realo schrieb:DAS ist die Gretchgenfrage, denn wenn sich die gesamte Ökonomie (und die umliegenden Systeme wie Politik, Justiz, Wissenschaft, Erziehung, Verwaltung usw.) vollauitomatisch selbst erhält und verbessert und die Menschen zu 24/7-Freizeitbewohnern "verurteilt", erübrigt sich natürlich auch die Frage nach dem Privateigentum und dessen Verteilung, denn wo genug für alle da ist, ohne dass irgendwer noch arbeiten muss, entfällt jegliche Klassenlegitimation von allein und auch Geld ist überflüssig.

klar gibt es Privateigentum. Einige Güter werden immer Begrenzt bleiben. Kommst du selber drauf.

Weiterhin ist dein Denkfehler das aus eine Vollautomatisierten Gesellschaft, bzw Gesellschaft mit begrenzter Menschlichen Arbeitsfaktor eine Post Scarcity Gesellschaft folgt.

Fedaykin schrieb:Weiterhin ist dein Denkfehler das aus eine Vollautomatisierten Gesellschaft, bzw Gesellschaft mit begrenzter Menschlichen Arbeitsfaktor eine Post Scarcity Gesellschaft folgt.

Jetzt spekulierst du mindestens genauso stark wie ich.

Fedaykin schrieb:In 50 Jahrne wird die Automatisierung weit forangechritten sein, aber an die Allwissenden KI und co zweifel ich dann immer noch. Ebenso an der Freizeitgesellschaft, weil noch ist die Welt voll von unterschiedlichen Lebenstandards.

Wenn ich mir gerade die Entwicklung bei den SSDs ansehe, da geht echt was, hätte das nicht mehr gedacht. Jetzt sollen evtl. auch Geschwindigkeiten eines Arbeitsspeichers erreicht werden, da kann man selbst als Privatperson sich in 50 Jahren einen Rechner mit >1000TB hinstellen mit Geschwindigkeiten des heutigen Arbeitsspeichers. Hab da eigentlich keinen Zweifel das KI in den nächsten Jahren stark zunehmen wird. Zum Thema glaub ich nicht dran, man hat die Streitkultur in Deutschland verloren eher blinder Vandalismus und es gibt genügend Länder wo die Menschen einfach arm sind und sie finden sich damit ab. Die Menschen werden es akzeptieren und die Entwicklung hinnehmen egal ob sie für sie positiv oder negativ ist.

KI wird heutzutage lediglich durch die Rechenleistung der CPU beschränkt und an deren Geschwindigkeit lässt sich nicht mehr viel machen
die stagniert seit Jahren zwischen 3-4,5 GHz.

Deswegen haben die großen CPU Entwickler angefangen Multicore Prozessoren zu verkaufen, um dem Kunden trotzdem vorzugaukeln man bekäme ja doch ein vielfaches der Leistung ... das wird auch im Bereich der KI bzw. genauer der neuronalen Netze auch genutzt.
Beim anlernen der KI´s nutzt man entweder parallelisierte Berechnungen auf CPU oder auch GPU (sonst würde das ewig dauern).

Aber für einen wirklichen Durchbruch in Sachen KI wäre ein Prozessor mit ein paar Zehnerpotenzen mehr Hz hilfreich. Oder halt eine 1000 Core CPU :P

Aber zumindest zum Automatisieren trivialer Arbeiten dürfte es heute schon reichen, vorrausgesetzt man investiert noch ein paar Jahre Entwicklung. Für selbstfahrende Autos reicht es schon :)

Ich glaube nicht das KI einen so starken Prozessor benötigt, was wesentlich wichtiger ist wäre ein schneller Zugriff auf Daten und große Datenmengen und diese zu verknüpfen. Du kannst noch so Intelligent sein ohne vorher die Worte einer Sprache und Grammatik zu lernen, also Daten zu erfassen und abzuspeichern, wirst du keinen Satz sprechen können.

Fedaykin schrieb:Eine Idee kann man nicht aufhalten.

Und sie haben damals nix bewirkt und werden auch jetzt nix bewirken.

Das. Außerdem kommen durch Maschinen, Informationstechnik und Internet dafür auch unzählige Berufe oder Verdientsmöglichkeiten hinzu. Man muss sich nur anschauen wie viele heute im IT Bereich arbeiten und wie relativ neu dieses Gebiet ist. Viele meiner Kumpel (sowohl Freunde im Real Life als auch Onlinefreunde) verdienen ihren Unterhalt auch mit Videos auf Youtube und co., Zeichnungen, Webcomics usw. bzw. Patreon. Das sind dann keine klassischen Berufe aber sie bekommen Geld und können ihre Hobbies ausleben.
Wie gesagt kann man Ideen und Erfindungen eh nicht aufhalten, man muss eher lernen sie zu nutzen oder mit ihnen umzugehen.