Vermögenssteuer - warum sind wir so dumm?

Da gebe ich dir nur bedingt recht. Ich denke, er wird dann auch irgendwann eine Höchstgrenze an Leistungen genehmigen.

So wie bei den derzeitigen Krankenkassen auch.

...und irgendwann kommt mal einer und sagt: Das schauen wir uns mal genauer an und dabie fühle ich mich sehr unwohl.

Man könnte das System der Krankenkassen ganz einfach beibehalten, wenn solche Sorgen bestehen. Dann erhält der Staat genausoviel Zugriff auf die Patientendaten wie jetzt auch.

Für Detailplanungen ist es jetzt aber vielleicht doch noch etwas früh...

zaeld schrieb:Für Detailplanungen ist es jetzt aber vielleicht doch noch etwas früh...

Denke ich auch. Die Revolution muß erst noch gewonnen werden. :D

zaeld schrieb:Grundsteuer ist eine Objektsteuer. Daß es keine Vermögensteuer ist, sieht man bereits daran, daß die Grundsteuer auch dann fällig wird, wenn der Besitzer insgesamt Vermögen unterhalb von irgendwelchen Freibeträgen besitzt.

Nett formuliert, aber mMn nicht zutreffend. Sie ist trotz Zuordnung zur Realsteuer eine Vermögensteuer, da diese erst durch Vermögen entsteht. Das Objekt (Vermögen) verursacht die Besteuerung und zwar unabhängig von der Leistungsfähigkeit. Also Freibeträge etc. interessieren da gar nicht, da die Leistungsfähigkeit keine Berücksichtigung findet. Im Gegensatz zur Gewerbesteuer. Die auch eine Realsteuer und auch eine Personensteuer ist, da die u.a. Leistungsfähigkeit berücksichtigt wird.

zaeld schrieb:Wenn der Vermieter das Objekt vermietet und der Mieter der Besitzer des Objekts wird, dann kann er auch für die dafür fällige Steuer aufkommen.

Klar kann er dafür aufkommen. Aber ist das auch in Ordnung? Wenn ich Eigentum erwerbe und das über eine Bank finanziere und dann vermiete. Wäre es dann gerecht, dass ich die Zinsen auf den Mieter direkt umlege? Immerhin nutzt er ja das Objekt.

Könntest Du mich bitte direkt zitieren. Ich bin auch nur zufällig auf deine Antworten gestolpert.

n3ji schrieb:Klar kann er dafür aufkommen. Aber ist das auch in Ordnung? Wenn ich Eigentum erwerbe und das über eine Bank finanziere und dann vermiete. Wäre es dann gerecht, dass ich die Zinsen auf den Mieter direkt umlege? Immerhin nutzt er ja das Objekt.

Natürlich ist das in Ordnung. Wenn zwei Menschen im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte sind und volljährig, dann sind sie auch mündig und somit geschäftsfähig und zeichnungsbefugt.

Heißt also, wenn beide ein Geschäft (hier: Mietvertrag) abschließen, und beide wollen das so, dann frage ich mich, was zum Kuckuck es einen Unbetroffenen angehen könnte, das als "nicht in Ordnung" zu bezeichnen.

eckhart schrieb:Tja die Erkenntnis, dass man Reichtum ohne gleichzeitig vorhandenen sozialen Frieden nicht genießen kann, setzt sich langsam aber sicher durch!

Die Erkenntnis ist eigentlich schon alt. :) es geht mir auch nicht darum jetzt groß was umzuverteilen, sondern darum das sich eben jeder an der Gesellschaft beteiligen sollte nach seinen Möglichkeiten. Und wenn sich da einige einfache rauskaufen können ist das sicherlich nicht förderlich. 

@n3ji

Nett formuliert, aber mMn nicht zutreffend. Sie ist trotz Zuordnung zur Realsteuer eine Vermögensteuer, da diese erst durch Vermögen entsteht. Das Objekt (Vermögen) verursacht die Besteuerung und zwar unabhängig von der Leistungsfähigkeit.

Daß ein Objekt automatisch Vermögen mit sich bringt, ist recht trivial und macht deshalb die Objektsteuer noch nicht zur Vermögensteuer. Konsequenterweise wäre die KFZ-Steuer ansonsten auch eine Vermögensteuer, die hier das Vermögen "Auto" besteuert wird.

Also Freibeträge etc. interessieren da gar nicht, da die Leistungsfähigkeit keine Berücksichtigung findet.

Was ich meinte ist, daß Grundsteuer auch dann erhoben wird, wenn man unter den Freibeträgen einer Vermögensteuer liegt. Man muß nicht erst dann Grundsteuer bezahlen, wenn man mit seinem Gesamtvermögen über einer bestimmten Grenze liegt, ab der Vermögensteuer fällig wird, sondern selbst dann, wenn man als einzigen Besitz ein 100m^2 großes Feld im Wert von 1000 Euro hat und sonst nichts (mal außenvor, daß Vermögensteuer derzeit in Deutschland ausgesetzt ist). Alleine daraus kann man folgern, daß Grundsteuer eben eine Objekt- und keine Vermögensteuer ist.

Wenn der Vermieter das Objekt vermietet und der Mieter der Besitzer des Objekts wird, dann kann er auch für die dafür fällige Steuer aufkommen.

Klar kann er dafür aufkommen. Aber ist das auch in Ordnung?

Wenn der Staat von Grundbesitzern Steuern fordert, ist das in Ordnung, wenn die Besitzer für die Steuern auch aufkommen.

Wenn ich Eigentum erwerbe und das über eine Bank finanziere und dann vermiete. Wäre es dann gerecht, dass ich die Zinsen auf den Mieter direkt umlege?

Nein, die Finanzierung des Gebäudes hängt nicht direkt am Gebäude so wie die Grundsteuer. Grundsteuer entsteht automatisch mit dem Vorhandensein des Gebäudes, Zinsen für die Finanzierung jedoch nicht.

Nachtrag: Zinsen für die Finanzierung des Gebäudes liegen in der Verantwortung des Eigentümers, Grundsteuer liegt außerhalb seiner Verantwortung und ist deshalb auf die Gebäudebesitzer umlegbar.

@zaeld
Uff... Harte Nuss :) Ich kürze mal schnell deine letzten drei Antworten ab.

Wenn du mir nicht glaubst, dann evtl. KMPG ;)

Die Vermögensbesteuerung setzt sich aus zahlreichen Steuerarten zusammen. Neben der allgemeinen Vermögensteuer gibt es weitere Steuerarten, insbesondere die Grundsteuer und die Erbschaft- und Schenkungsteuer, die auf das Vermögen erhoben werden. Im Fokus der aktuellen politischen Diskussion um die Vermögensbesteuerung steht jedoch vor allem die allgemeine Vermögensteuer, die seit 1997 ausgesetzt ist.

https://www.kpmg.de/docs/vermoegenssteuer-kpmg-20120919.pdf (Archiv-Version vom 26.01.2013)

Die Erbschaft- und Schenkungsteuer ist übrigens nicht auf den Mieter umlegbar. Gleiches gilt für die Gewerbesteuer, bei gewerblicher Vermietung. Also warum kann der nicht Nichtvermögende für das Vermögen des anderen aufkommen, wie bei der Grundsteuer?

zaeld schrieb:Nein, die Finanzierung des Gebäudes hängt nicht direkt am Gebäude so wie die Grundsteuer.

Das sehe ich leider anders, da die Bank nach Abschluss der Finanzierung auch im Grundbuch steht. Also gibt es einen direkten Zusammenhang.

zaeld schrieb:Nachtrag: Zinsen für die Finanzierung des Gebäudes liegen in der Verantwortung des Eigentümers, Grundsteuer liegt außerhalb seiner Verantwortung und ist deshalb auf die Gebäudebesitzer umlegbar.

Erbbauzinsen sind z. B. nicht umlegbar

Kapital- oder Finanzierungskosten werden zwar nicht ausdrücklich als nicht umlagefähig bezeichnet, wurden begrifflich aber mangels Klarstellungsbedürfnis gar nicht erst in der Betriebskostenverordnung bezeichnet (Schmid Mietrecht 2. Aufl. S. 766; BR-Drucksache 568/03, 29).

@Tripane

Tripane schrieb:dann frage ich mich, was zum Kuckuck es einen Unbetroffenen angehen könnte, das als "nicht in Ordnung" zu bezeichnen.

Ganz einfach. Es es ist eine ideologische Frage. Warum soll ein anderer das Vermögen eines anderen finanzieren? Ich habe das auf S. 11 schon geschrieben, dass es mMn Bereiche gibt in der Rendite keine Rolle spielen sollte. Den Bereich hab ich als Grundversorgung eingegrenzt. Bevor eine Vermögensteuer diskutiert wird, sollten erstmal Rahmenverhältnisse geschaffen werden um die Schere zwischen Arm/Reich zu verlangsamen. Die Vermögensteuer sehe ich nicht als zweckmäßig an, da hier direkt wieder der Staat finanziert wird und nicht der Nichtvermögende. Wie gesagt, wir haben kein Einnahmenproblem bei der Steuer. Wir haben ein Ausgabenproblem.

Zudem darf (Erbbauzins) /kann (Kapitalzins, Finanzierungskosten) nicht direkt umgelegt werden. Wenn der Vermieter dies als kalkulatorische Kosten einpreist. Okay. Das war aber nicht meine Frage. Ich habe direkt umlegbar geschrieben. ;)

McMurdo schrieb:Die Erkenntnis ist eigentlich schon alt. :) es geht mir auch nicht darum jetzt groß was umzuverteilen, sondern darum das sich eben jeder an der Gesellschaft beteiligen sollte nach seinen Möglichkeiten. Und wenn sich da einige einfache rauskaufen können ist das sicherlich nicht förderlich.

Das kommt darauf an. Wenn das Geld, mit dem sie sich "rauskaufen" vorher marktwirtschaftlich "sauber" erworben wurde, finde ich das sogar sehr ok, weil dann ein echter Mehrwert geschaffen wurde.

n3ji schrieb:Ganz einfach. Es es ist eine ideologische Frage. Warum soll ein anderer das Vermögen eines anderen finanzieren?

Das Problem ist doch, dass du eine Frage aufwirfst, die andere für sich längst zufriedenstellend beantwortet haben: Jemand vermietet eine Wohnung zu einen gewissen Preis, und ein anderer will genau diesen Preis und die Bedingungen akzeptieren.
Beide könnten zufrieden sein, aber jetzt kommst du daher und willst das verhindern, weil du mit einer selbstaufgeworfenen Frage ein "ideologisches" Problem hast, die bei rationaler Denkweise sich gar nicht stellen würde?
Kein Mensch soll gezwungen werden, das Vermögen anderer zu finanzieren, es soll aber auf einem freien Markt auch niemand durch (insbesondere neidbasierte) Eingriffe Dritter daran gehindert werden.

Tripane schrieb:und ein anderer will genau

Echt will? oder muss, weil ihm nichts anderes übrig bleibt?

Tripane schrieb:aber jetzt kommst du daher

Genau und jetzt komm ich daher und erkläre Dir, dass es schon ein wenig "pervers" ist ein Grundbedürfnis über einen Markt zu regeln.

Tripane schrieb:es soll aber auf einem freien Markt

An einem freien Markt kann ich entscheiden ob ich ein Produkt für einen Preis X,Y abnehme oder nicht. Ist das Produkt jedoch ein Grundbedürfnis, so ist die Entscheidungsfreiheit zu Annahme massiv eingeschränkt, da ich dieses Bedürfnis zwangsläufig befriedigen muss.

Aber ja ich kenne diese Art von Argumentation. Die Art von eingeschränkter Sicht... Das war doch schon immer so... Es ist doch rechtens... bli bla blup. Augen auf machen und ein kleiner Blick in die Zukunft reicht schon um zu sehen, dass das nicht ewig so weiter gehen kann. Die Spirale hat irgendwann ein Ende. Es heisst nich umsonst, der Krug geht so lange zum Brunnen bis er bricht. Aber gut du musst dir ja keine Gedanken darüber machen. Schläft es sich doch so umso besser...

@n3ji

Du kennst die Argumentation, hast ihr aber nichts entgegenzusetzen, als den trotzigen Egoismus, zu glauben, irgendjemand habe gefälligst für deine "Grundbedürfnisse" aufzukommen.
Auf die Idee, warum das einseitig so sein sollte, und ob dieser jemand nicht vielleicht auch im Gegenzug an dich Ansprüche richten könnte, kommst du erst gar nicht. Sorry, dass meine Sicht nicht eingeschränkt genug ist, das nicht zu durchschauen.
Kein Mensch muß sich mehr um seine Grundbedürfnisse scheren, als jeder selbst, da jeder davon seine eigenen hat. Braucht er Hilfe, hat er irgendwas im Gegenzug anzubieten. Wenn er sonst gar nichts hat, kann ein aufrichtiges "Dankeschön" in Ausnahmefällen auch mal genug sein, aber nicht liefern zu wollen als ein manifestiertes "das sind meine Grundbedürfnisse, erfüllt sie gefälligst!" , ist als Prinzip einfach zu wenig.

Tripane schrieb:Du kennst die Argumentation, hast ihr aber nichts entgegenzusetzen, als den trotzigen Egoismus, zu glauben, irgendjemand habe gefälligst für deine "Grundbedürfnisse" aufzukommen.

Wo hab ich geschrieben, dass irgendjemand dafür aufkommen müsse? Ich habe lediglich auf einen Missstand hingewiesen, der in Zukunft seine Auswirkungen entfalten wird. Mein Egoismus heult gerade nicht und für mich muss im übrigen niemand aufkommen. Diese Unterstellung ist ein ziemlicher Affront.

Tripane schrieb:Auf die Idee, warum das einseitig so sein sollte, und ob dieser jemand nicht vielleicht auch im Gegenzug an dich Ansprüche richten könnte, kommst du erst gar nicht. Sorry, dass meine Sicht nicht eingeschränkt genug ist, das nicht zu durchschauen.

Bitte?

Tripane schrieb:Kein Mensch muß sich mehr um seine Grundbedürfnisse scheren, als jeder selbst, da jeder davon seine eigenen hat.

Grundbedürfnisse sind definiert ;) Unabhängig davon sollte ich schon danach sehen, wie es den anderen geht. Aber gut sehr entlarvend. Egoismus anprangern und dann solche Sätze rausknallen... Läuft ;)

Tripane schrieb:Braucht er Hilfe, hat er irgendwas im Gegenzug anzubieten.

Oh das nennt sich dann Nächstenliebe... Nicht. Wie gesagt. Egoismus anprangern und...

Tripane schrieb:Wenn er sonst gar nichts hat, kann ein aufrichtiges "Dankeschön" in Ausnahmefällen auch mal genug sein,

Das ist aber gändig von dir.

Tripane schrieb:aber nicht liefern zu wollen als ein manifestiertes "das sind meine Grundbedürfnisse, erfüllt sie gefälligst!" , ist als Prinzip einfach zu wenig.

Du versteht es immer noch nicht. Denk doch mal darüber nach, wie eine Gesellschaft aussieht, wenn der Großteil keine Befriedigung in deren Grundbedürfnisse findet. Chaos ist dann noch milde ausgedrückt. Das meine ich mit eingeschränkter Sichtweise.

Im übrigen kläre ich das gerne per PM weiter, da es OT wird. Mir ging es eigentlich um die Grundsteuer und das diese eine Vermögensteuer ist und um die Frage ob es richtig ist, dass diese umlegbar ist.

@n3ji

Keine Chance. Deine "Idiologie" hat als einzige Zielsetzung, das eingebildete "Recht" sich seine Grundbedürfnisse mit immer noch lauterem Genöle und längeren einseitigen Forderungskatalogen von anderen erfüllen zu lassen.

Du glaubst offenbar an den Automatismus, derjenige, der ein Haus baut, mit Mietwohnungen ist der Böse, und derjenige der daneben steht, und sich auf das weinerliche Einklagen von Grundbedürfnissen beschränkt, sei per se der Gute, bei dem Ersterer seine "Schuld" abzuleisten hat.

@Tripane

Tripane schrieb:Deine "Idiologie"

Es ist nicht meine Ideologie eigenes Vermögen durch andere bezahlen zu lassen und damit noch Rendite zu erwirtschaften. Immer noch nicht verstanden? 

Tripane schrieb:Du glaubst offenbar an den Automatismus, derjenige, der ein Haus baut, mit Mietwohnungen ist der Böse, und derjenige der daneben steht, und sich auf das weinerliche Einklagen von Grundbedürfnissen beschränkt, sei per se der Gute, bei dem Ersterer seine "Schuld" abzuleisten hat.

Eher glaubst du, dass ich Glaube... Und welcher Automatismus bitte? Habe ich angeprangert, dass der Häuslebauer per se Böse ist? Nein habe ich nicht. Glaube ich, dass der Häulsebauer per se der Böse ist. Nein tue ich nicht... Glaubst Du das ich das tue. Ja, das tust du. Kannst du das belgen? Nein das kannst du nicht, weil du es nur glaubst zu wissen. Aber Glauben heisst bekanntlich nicht Wissen.

Und weil wir beim Thema Glauben gerade sind: Ich glaube daran, dass eine Gesellschaft nur so stark ist wie ihr schwächstes Glied. Also ein nicht egoistischer Glaube ;)

Im übrigen. Wenn du mal Mietnomaden hattest, dann machst auch du dir mal zwangsläufig Gedanken darüber ;) Da bringt dir dein BGB Sachverstand zu Willenserklärungen auch nicht mehr viel ;)

Tripane schrieb:Wenn zwei Menschen im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte sind und volljährig, dann sind sie auch mündig und somit geschäftsfähig und zeichnungsbefugt.

Edit:

Im übrigen finde ich:

Tripane schrieb:sich auf das weinerliche Einklagen von Grundbedürfnissen beschränkt

solche Sätze ziemlich mies. Eigentum verpflichtet. Steht aus so im Art 14 (2) GG.

Tripane schrieb:Das kommt darauf an. Wenn das Geld, mit dem sie sich "rauskaufen" vorher marktwirtschaftlich "sauber" erworben wurde, finde ich das sogar sehr ok, weil dann ein echter Mehrwert geschaffen wurde.

Nehmen wir das Beispiel Beamte. Da ist das Geld sauber erworben. Dennoch können sich viele aus der GKV verabschieden. Und da geht's ja nicht nur um ein paar 100 Superreiche. 

McMurdo schrieb:Nehmen wir das Beispiel Beamte. Da ist das Geld sauber erworben.

"Sauber" im gesetzlichen Sinne, aber doch nicht "marktwirtschaftlich sauber".

@Tripane
Ist es doch. Der Staat ist genauso Marktteilnehmer wie andere auch und zahlt Gehälter an seine Mitarbeiter. 

n3ji schrieb:Eigentum verpflichtet. Steht aus so im Art 14 (2) GG.

Quatsch. Das Grundgesetz wurde doch nicht geschaffen, dass jeder sich daraus seine Wunschwelt herbeifantasiert. Wozu glaubst du, haben wir ein Bundesverfassungsgericht? Klag doch mal.

McMurdo schrieb:Ist es doch. Der Staat ist genauso Marktteilnehmer wie andere auch und zahlt Gehälter an seine Mitarbeiter.

Ach komm, was ist daran denn marktwirtschaftlich?