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Deutsches Familienrecht

62 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Familienrecht, Eu Recht ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Deutsches Familienrecht

02.10.2017 um 13:17
Möchte hier mal einen Sachverhalt diskutieren, der unseren Rechtsstaat von einer Seite zeigt, die ich als sehr ignorant und mit 'der groben Kelle' hingeschissen bezeichne.

Wenn ein Elternpaar sich trennt, ist es in Deutschland leider noch immer überwiegende Realität, dass Kinder bei einem Elternteil, sehr oft der Mutter, verbleiben, und das andere Elternteil zum Umgangselternteil degradiert wird.
Ein Grund ist, dass Deutschland eben die EU Resolution 2079 zum Doppelresidenzmodell ignoriert und dafür vom EuGH schon mehrfach ermahnt wurde. Aber das ist nicht der Hauptpunkt dieses Threads.

Der Umgangselternteil zahlt nun Kindesunterhalt an den anderen Elternteil, bei dem sich das Kind überwiegend aufhält.
Das ist erst mal nach nachvollziehbar.

Nicht nachvollziehbar ist aber Folgendes:

Beispiel 1: Der Vater fängt ein neues Leben mit seiner Sekretärin an, hat gar kein Interesse an seinen Kindern und überweist monatlich einen Beitrag analog der Düsseldorfer Tabelle an die nunmehr wirklich alleinerziehende Mutter.

Beispiel 2: Der Vater sucht sich eine Wohnung in der Nähe seiner Kinder mit einem Kinderzimmer für jedes Kind. Er einigt sich mit seiner Exfrau darauf, dass die Kinder ca 48% der Zeit bei ihm und 52% der Zeit bei der Mutter sind.

Wir gehen weiterhin davon aus, dass das Gericht den Unterhalt festsetzt und eine außergerichtliche Einigung in beiden Fällen nicht erzielt werden konnte, was sehr häufig so ist.

Beide Väter müssen jedoch den gleichen Unterhalt zahlen, obwohl Vater 1 viel weniger Kosten hat und Mutter 1 die Kinder die ganze zeit versorgt, obwohl Vater 2 ungefähr identische Kosten wie Mutter 2 hat. Hier werden also gegensätzliche Situationen über einen Ast gebrochen. Vater 2 wird finanziell am Krückstock gehen.

Unser lachhafter Rechtsstaat schafft es nicht, solche Lebensmodelle im Unterhalt abzubilden und das mit gravierenden Folgen:

Mutter 1 ist sehr stark belastet. Vater 2 ist sehr stark belastet. Mutter 2 wird eine Umgangserweiterung auf 50% mit Zähnen und Klauen zu verhindern suchen, weil dann der Unterhalt von 100% auf 0 fällt.
So grobschlächtig ist unser Familienrecht. Darunter leiden Kinder und Eltern.

Im Gegensatz dazu ist zB der Versorgungsausgleich bis ins kleinste ausgeklügelt. Aber Unterhalt wird mit dem Hackblock zugeteilt.
Andere mittelalterlich anmutende Teile unseres lächerlichen Familienrechts habe ich außenvor gelassen, damit die Diskussion fokussiert bleibt.


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Deutsches Familienrecht

02.10.2017 um 13:24
Na ja, ich glaube, die meisten Kinder verbringen weniger als 48% Zeit beim Vater. Daher ist das Gesetz eher für die Mehrheit.


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02.10.2017 um 13:27
@Hatori

Die meisten Kinder verbringen zwischen 0 und 49% ihrer Zeit bei einem Umgangselternteil. Wenn es 50% sind, ist es ja schon ein Doppelresidenzmodell.

Die Frage ist doch, warum können diese Abstufungen der Aufenthaltszeit nicht beim Kindesunterhalt berücksichtigt werden oder warum will der Gesetzgeber das nicht?

Es gibt keine logische Erklärung dafür. Das ist schlichte staatliche Willkür.


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Deutsches Familienrecht

02.10.2017 um 13:41
@sacredheart
Ja, das stimmt.
Wobei ich es so kenne, dass derjenige, der Unterhalt zahlt, eben nicht für neue Kleidung, Schulsachen, etc. aufkommt, sondern sich da eben außerhalb darauf geeinigt wird, dass eben dieser Unterhalt dafür gebraucht wird.
Das ist zumindest schonmal ein Ansatz einer Lösung. Wenn auch von der 'falschen' Seite.


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02.10.2017 um 13:45
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Das ist schlichte staatliche Willkür.
Willkür wäre es, wenn gleiche Sachverhalte unterschiedlich behandelt würden.


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Deutsches Familienrecht

02.10.2017 um 13:56
@SergeyFärlich

Es ist genau so willkürlich, wenn sehr unterschiedliche Sachverhalte über einen Kamm geschoren werden.

Besonders skurril wird es dadurch, dass andere Rechtsangelegenheiten im Falle von Scheidungen bis auf den Cent berechnet werden, wie zB Rentenausgleich.

Nur beim sensiblem Thema Kindesunterhalt wird eine Axt genommen und mit diesem Instrument auf den Klaviersaiten einer ohnehin aus den Fugen geratenen Familie gespielt.

Ein Vater, der sich für seine Kinder einen Scheiss interessiert, wird damit de facto wirtschaftlich belohnt, ein engagierter Vater wird damit wirtschaftlich abgestraft. Und die Mutter von Kindern eines desinteressierten Vaters wird ja auf diesem Weg auch noch mal bestraft, obwohl sie ohnehin sehr belastet ist. Ja, ja, ein Rechtsstaat unsere Republik. Das glaubt man auch nur, bis man mal in die Fänge eines Familiengerichts gerät.


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Deutsches Familienrecht

02.10.2017 um 14:08
@sacredheart
Du begehst den Fehler, dass du hier im Familienrecht fast ausschließlich auf die Eltern abzielst.

In der Tradition des deutschen Familienrechts steht das Kind an erster Stelle. Dieses muss essen und schlafen und spielen können.

Weiter sprichst du von "wirtschaftlich lohnen". Kaum ein Kind lohnt sich wirtschaftlich und das ist auch der falsche Ansatzpunkt.

Ich gebe dir dahingehend Recht, dass die tatsächlichen Lebenssachverhalte ungenügend von der Gesetzgebung und zum Teil von der Rechtsprechung abgebildet werden.

Wenn man da mit der eigenen Situation nicht einverstanden ist, bleibt zunächst nur der Weg zum anderen Elternteil und dann zum Anwalt. Es gibt durchaus Entscheidungen, die das Wechselmodell gegen den Willen eines Elternteils bestätigen.
Auch gibt es welche, die die Kosten eben nicht 100 zu 0 aufteilen sondern z.B. 70 zu 30.


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Deutsches Familienrecht

02.10.2017 um 15:13
@SergeyFärlich

Ja, das Kind sollte im Mittelpunkt stehen. Und es geht nicht um 'lohnen'. Es geht darum, dass Kinder eben mit beiden Eltern möglichst viel zeit verbringen sollen, aber unser Familienrecht im Wesentlichen auch im Bezug auf Unterhalt auf dem Stand von 1940 stehen geblieben ist.

Das Kind muss ja auch beim Umgangselternteil schlafen und spielen und essen. Und da sollte ein möglichst gleichwertiger Umgang mit beiden Eltern eben vom Gesetzgeber gefördert werden und diese Förderung auch im Unterhaltsrecht ankommen.

Wenn ein Vater seine Kinder annähernd gleichwertig betreuen möchte (auch im Sinne einer zeitlichen Aufteilung) ist es schon kontraproduktiv, wenn er der Mutter Unterhalt zahlt auch für die Wohnung mit Kinderzimmern, die Kinderzimmer die von ihm zurecht erwartet werden, aber finanziell nicht in die Berechnung mit einfließen.

Warum erhält ein Elternteil einen Unterhaltsanteil für Essen auch an den Tagen, an denen der Unterhaltszahler die Kinder mit Essen versorgt und zwar unabhängig ob es 0 Tage im Monat oder 14 tage im Monat sind. Ihm fehlt dann das Geld, das für einen adäquaten Einkauf benötigt wird.

Gerade nach einer Trennung sind erfahrungsgemäß beide Eltern nicht auf Rosen gebettet.
Da bügelt unser Recht aber völlig drüber weg. Dabei wäre es einfach, wenn Unterhalt eben viele verschiedene Betreuungsmodelle abbilden kann, die ja in der Realität Gang und Gäbe sind.


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02.10.2017 um 15:15
@SegeryFärlich

Ich setze mal im Stillen voraus, dass auch Familienrichter zumindest jemanden kennen, der der Prozentrechnung fähig ist und daß sogar die Politker, die unser Familienrecht gestalten, grundsätzlich schon mal von Prozentrechnung gehört haben.


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02.10.2017 um 15:20
@sacredheart
Zunächst haben Alleinerziehende (vor allem Väter) einfach keine Lobby. Also interessiert sich auch niemand dafür.

Zum anderen ist D in dieser Hinsicht einfach rückständig. Bis vor ein paar Jahren war es ja auch noch möglich, dass der Elternteil, bei dem das Kind lebte, nicht zu arbeiten brauchte, bis das Kind mit der Ausbildung fertig war.


Wer Parteien wählt, die - zumindest hinter vorgehaltener Hand - noch immer das klassische Familienbild favorisieren, braucht sich nicht zu wundern, dass auf dem Gebiet nix geht.

Hier muss der Bürger selbst ran und sich sein Recht einklagen. Bis da irgendwas in Gesetze umgewandelt wird, dauert das noch ein Weilchen.


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Deutsches Familienrecht

02.10.2017 um 15:24
@sacredheart
Ich sehe einiges ähnlich wie du. Ein Vater, der seinen Wohnort und auch die Größe der Wohnung nach den Bedürfnissen seines Kindes ist erst einmal sehr löblich, aber doch die Seltenheit. Die Frage ist immer was man braucht und was nicht. Ich glaube, dass wir hier einen Großteil hätten, der sich eine größere Wohnung nimmt, nur weil er dann Unterhaltstechnisch entlastet wird. Fakt ist, dass das Kinderzimmer einfach die überwiegende Zeit leerstehen würde. Dennoch verstehe ich deinen Punkt. Aber da ist es glaube ich sehr schwer zu differenzieren. Eigentlich müsste man sich die einzelnen Fälle viel genauer ansehen. Aktuelles Beispiel aus meiner Umgebung: Ehepaar mit drei Kindern lässt sich scheiden. Er hat vor der Ehe schon ein Haus geerbt, das aber durch Auszahlung anderer Familienmitglieder belastet ist. Nun nach der Trennung zieht Frau mit den drei Kindern zu ihren Eltern und kassiert ordentlich Unterhalt für sich und die Kinder (keine Mietausgaben, da bei den Eltern lebend). Er muss jetzt also so viel Unterhalt bezahlen, dass er die Rate für das Haus nicht mehr bezahlen kann. Hier müsste angesetzt werden in dem man sagt: Das Haus ist gewohnte Umgebung der Kinder und außerdem auch irgendwann mal Erbmasse. Ich finde es kann nicht sein, dass er sein Haus verkaufen muss, nur um dem Unterhalt gerecht zu werden. Klar Unterhalt vor allen anderen Schulden, aber doch nicht wenn es um Eigenheim geht, das irgendwann in die Erbmasse fließt und er somit ja auch schon einen finanziellen Grundstein für die Kinder legt.

Unterhalt bedeutet übrigens nicht, dass der Unterhaltspflichtige von Sonderausgaben wie Schulmaterialien, Schullandheim oder Betreuungskosten entbunden wird. Das ist falsch. Normalerweise muss er sich auch hier zur Hälfte dran beteiligen.


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02.10.2017 um 15:27
@SergeyFärlich

Da kann ich nur zu 100% zustimmen. Mich kotzt nur immer an, wenn unser Rechtsstaat und seine vermeintlichen Errungenschaften als so hoch entwickelt betrachtet werden, wobei Länder wie Slowenien, Bulgarien und Brasilien uns da schon lange überholt haben.

Frau Schwesig als 'Familienministerin' war ja hauptverantwortlich dafür, dass die EU Resolution 2079 nicht ins deutsche Recht übernommen wurde. Sie hielt die Studien nicht auf D für pbertragbar, dann gab es eine Studie der Uni Hannover, die aber, als sich die positiven Studienergebnisse für ein Doppelresidenzmodell abzeichneten, von Frau Schwesig abgebogen wurde, in dem die Studienbedingungen so verändert wurden, dass keine Aussage möglich sein sollte.

Insofern wundere ich mich, dass überhaupt noch ein Vater SPD gewählt hat. Alle getrennten Väter, die organisiert sind, werden das Thema SPD abgehakt haben, genau deswegen. Das waren >100.000 Wähler, für die die SPD spätestens seit Frau Schwesig nicht mehr existiert.

Falls aber D das Doppelresidenzmodell als Regelfall implementiert und damit mal wieder die Menschenrechte respektiert, fällt das Thema Unterhalt ja ohnehin weg.


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02.10.2017 um 15:32
@Lilith101

Das mit dem Sonderbedarf beschränkt sich tatsächlich im Wesentlichen auf überraschende größere Ausgaben und ist daher für mich größtenteils nachvollziehbar. Sonderbedarf bedeutet nicht, sich an jedem linierten Block mit 50% zu beteiligen, sondern eben größere unerwartete Ausgaben. Da sehe ich ein, dass nicht einer das Risiko trägt.

Ich kenne aber auch eine Mutter, die versucht hat, ihren Jahresurlaub als Sonderbedarf geltend zu machen, natürlich vergeblich, aber Dummdreistigkeit ist ja per se nicht verboten.

Ich kenne übrigens ganz überwiegend getrennte Väter, die sehr viel Interesse an ihren Kindern haben und ihr Leben weitgehend nach deren Bedürfnissen ausrichten, das ist eher keine Ausnahme.


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Deutsches Familienrecht

02.10.2017 um 15:46
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Sonderbedarf bedeutet nicht, sich an jedem linierten Block mit 50% zu beteiligen, sondern eben größere unerwartete Ausgaben. Da sehe ich ein, dass nicht einer das Risiko trägt.
Ich habe auch nicht von jedem linierten Block gesprochen, sondern meine tatsächlich die Grundaustattung Anfang des Jahres, wo du locker mit 70 Euro, wenn nicht noch mehr rechnen kannst.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Dummdreistigkeit ist ja per se nicht verboten.
Das finde ich tatsächlich auch sehr dreist.... Leute gibt es...
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Ich kenne übrigens ganz überwiegend getrennte Väter, die sehr viel Interesse an ihren Kindern haben und ihr Leben weitgehend nach deren Bedürfnissen ausrichten, das ist eher keine Ausnahme.
Das finde ich ganz toll, wirklich. Ich kann nur von mir sprechen, wo der Vater sich jetzt fast 100 Kilometer weit weggezogen ist und sich gern aus der Affäre zieht. Aktuelles Beispiel: Anfang des Jahres wurden die Ferien aufgeteilt. Ganz klar, die Herbstferien sind seine. Vor zwei Wochen fragte ich an, wann er die Kleine denn holen würde. Keine Antwort. Sonntag vor einer Woche hat er sie gebracht, ich sprach ihn drauf an, keine Antwort. Letzen Donnerstag sagte er mir, er habe Urlaubssperre... Ah ja. Ich meine, dasselbe hatten wir das Jahr vorher auch. Und warum? Weil er weiß, dass ich wegfahre. Nächstes Beispiel: Kitakostenerhöhung um 40(!) Euro im Monat. Ich frage an, ober sich daran beteiligen könnte und wurde mit einem klaren "Nein" abgevespert. Nach dem Versuch nochmal zu fragen und auch zu erklären, dass für jeden 20 Euro doch besser sind wie für einen allein 40 Euro bekam ich dieselbe Antwort. Und an wem bleibt es hängen? In beiden Fällen an mir. Weil er die Möglichkeit hat Negativantworten zu geben ohne das was passiert. Ich kann das nicht. Bezahlen muss ich es, da fragt auch keiner ob ich kann. Genauso mit der Betreuung, ich muss da sein, denn wer nimmt sie sonst? Das sind nur kleine Beispiele die verdeutlichen sollen, wie viel Freiheiten Väter in solchen Hinsichten dennoch haben. Und nur um das nochmal klarzustellen: Hier geht es um nichts, das außerhalb seiner Pflicht als Vater liegt. Überhaupt nicht. Nur gibt es leider viele, die gern mehr Rechte als Pflichten haben.


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02.10.2017 um 16:13
@Lilith101

Das finde ich sehr bedauerlich. Der Kreis getrennt lebender Väter, den ich kenne, setzt sich zum großen Teil aus Vätern zusammen, die ernsthaft um einen Kontakterhalt kämpfen oder kämpfen mussten.

Von daher glaube ich Dir natürlich, aber die Idee einen Ferienumgang nicht wahrzunehmen, erscheint mir aber aus persönlicher Perspektive so absurd, weil das für mich eben keine Selbstverständlichkeit war, sondern erst nach zermürbenden Prozessen, gerade wieder eine wird.

Die Ferien mit den Kindern sind für mich der Höhepunkt des Jahres, da redet mir kein Arbeitgeber rein, auch wenn ich da manchmal weniger sanften Druck anwenden muss. Manche Leute wissen leider nicht, wie gut sie es haben. Und für Kinder ist es sehr wichtig, zu erleben, dass beide Eltern für sie da sind und bleiben, insbesondere nach einer Trennung.

Ich hoffe nur, dass Kinder aus all diesen sehr verschiedenen Situationen so unbeschadet wie möglich rauskommen.


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02.10.2017 um 16:23
@sacredheart
Das hoffe ich auch. Nur ist die Frustration auf beiden Seiten natürlich sehr hoch. Egal ob es der Vater ist, der um den Umgang kämpfen muss oder die Mutter, die um darauf hinwirken will, dass das Kind auch in den Ferien was von seinem Vater hat. Ich kenne auch Väter, die das wirklich super meistern. Ich will da niemanden über einen Kamm scheren. Es gibt halt immer solche und solche. Ich finde aber in beiden Fällen müsste genauer hingeschaut werden, so dass die Ungleichbehandlung abnimmt. Schön ist es, wenn die Eltern es schaffen, ihre Entscheidungen zum Wohle des Kindes zu treffen. Das schaffen leider die wenigsten. Auch die Alleinerziehenden müssen manchmal auf ihren Urlaub bestehen, weil sie einfach keine andere Möglichkeit der Betreuung haben. Umso wichtiger ist es, sich auf das andere Elternteil verlassen zu können. Ist dies nicht gegeben, gestaltet sich der Umgang schwieriger, weil das Vertrauen und die Verlässlichkeit leidet. Mir tut es in unserem Fall eben um die Kleine leid, die sich schon die ganze Zeit auf die Herbstferien gefreut hat und jetzt wieder in der Luft hängt, ob es klappt oder nicht. Das spiegelt sich teilweise natürlich auch im Verhalten, weil sie ebenso frustriert ist und nicht weis wohin damit. Einher geht damit natürlich auch Selbstzweifel und die Frage ob es an ihr liegt.... Nicht gut.


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02.10.2017 um 17:12
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Die Frage ist doch, warum können diese Abstufungen der Aufenthaltszeit nicht beim Kindesunterhalt berücksichtigt werden oder warum will der Gesetzgeber das nicht?
Weißt du, wie viel Zeit die Kinder beim Vater verbringen? Es gibt wahrscheinlich kaum Fälle, in denen das Kind 50% seiner Zeit beim Vater und die anderen 50% bei der Mutter verbringt. Das Kind wohnt wahrscheinlich bei einer der beiden Parteien.


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02.10.2017 um 17:29
@Hatori
Trotzdem sollten solche Fälle, so wenige es auch sind, berücksichtigt werden. Modelle wo das Kind eine Woche bei der Mutter und eine Woche beim Vater im Wechsel verbringt sind ja wünschenswert. Leider kaum umsetzbar weil Faktoren wie Wohnort und Arbeitsstelle oder auch Arbeitszeiten eine Rolle spielen. Aber nur weil es wenige solcher Fälle gibt, sollen sie doch nicht hinten runter fallen.


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02.10.2017 um 22:34
@sacredheart
es kann doch alles berücksichtigt werden, die Frage ist, wie man sich abspricht. Das Gesetz lässt alles zu, ich verstehe das Problem nicht. Wenn es 49% zu 51% sind (wer berechnet denn bitte in Minuten??? ), dann kann man das 1% wohl auch noch hinbekommen. Das Gesetz bietet die notwendige Grundlage, um überhaupt erst einmal dafür zu sorgen, dass das Kind versorgt und die Last nicht nur bei einem liegt, nur weil dort der Hauptwohnsitz ist. Alles andere kann man einbringen, verhandeln etc.


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03.10.2017 um 10:08
@Hatori

'Kaum Fälle' geht erst mal an der Realität vorbei. Das Doppelresidenzmodell (50:50) ist in der EU Resolution 2079 als Regelfall implementiert, lediglich Deutschland verweigert bisher seine Umsetzung. Im Doppelresidenzmodell fällt Unterhalt ja flach, weil beide gleiche Aufwendungen haben und gleiche berufliche Einschränkungen. Das ist echte Gleichbererhtigung, die nur halt Deutschland leider zum Schaden seiner Kinder nicht umsetzt.

@Tussinelda
Das Gesetz läßt alles zu, das stimmt schon, das gilt aber nur bei Einvernehmlichkeit. Viele Trennungen und ihre Folgen verlaufen aber nun mal nicht einvernehmlich. Und leider ist es deutscher Justizalltag, wenn eben kein so bezeichnetes Doppelresidenzmodell vorliegt, das Kind bei einem Elternteil im Modell 1% mehr zeit verbringt, der Kindesunterhalt so berechnet wird, als würde das Kind eben 0% der Zeit beim Umgangselternteil verbringen, auch wenn es 49% sind. Das kann man verhandeln ist schon richtig, aber so urteilen nun mal Gerichte bei Nichteinvernehmlichkeit. Hier werden Lebensrealitäten ignoriert. Das bringt das Umgangselternteil mit 40 oder 45% Zeitanteil in echte Schwierigkeiten und es verhindert häufig ein Doppelresidenzmodell, weil ein Elternteil sich sagt: Wenn das Kind jetzt noch 1 Stunde mehr pro Woche zum Vater geht, bekomme ich keinen Cent mehr, wenn ich das nicht zulasse, bekomme ich alles. Damit werden Konflikte durch mangelhafte Gesetze angeheizt.

Das ist es ja, was ich an diesem Punkt des Familienrechts so idiotisch finde:
Wenn ich mit einem 15 Jahre alten Opel Corsa eine kleine Macke in einen 17 Jahre alten Ford Fiesta fahre und der Schaden beträgt 170€, dann wird gerichtlich eine Teilschuld von 55 zu 45 ermittelt und das oft mit erheblichem Aufwand.

Wenn aber ein Elternteil seine Kinder zu 40% und der andere zu 60% soll das ein unlösbares mathematisches Problem sein, den Unterhalt daran azupassen, falls die Eltern sich eben nicht einigen können?

Wo leben wir denn?


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