Deutsches Familienrecht

sacredheart schrieb:Ein schweres Trauma wird nicht durch ein Einzelresidenzmodell erzeugt, wenn das Kind den Umgangselternteil wirklich regelmäßig sehen kann. Das erfolgt nur dann, wenn der Hauptbetreuende den Kontakt zum anderen, oft dem Vater, komplett kappt, um Rache auszuleben, um eben nicht vorausplanen zu müssen oder aufgrund eigener Verlustängste während der Umgangswochenenden.

Ok, dann habe ich das falsch verstanden, tut mir leid. Damit hast du natürlich völlig Recht. Aber eben diesen Kontaktentzug kann man vermeiden, in dem man auf dem Jugendamt eine Umgangsregelung trifft. Im Übrigen sind hier die Rechte der Väter in den letzten Jahren Gott sei Dank angepasst worden und sie haben mittlerweile mehr Möglichkeiten.

sacredheart schrieb:Das kann aber nun mal in einem Einzelresidenzmodell recht leicht passieren und passiert in ca 35-40% aller Fälle.

Sind das tatsächlich so viele? Ich kann mir das absolut nicht vorstellen (nur weil ich es nicht kann, soll es nicht heißen, dass es das nicht gibt). Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, wenn ein Elternteil die Initiative zur Umgangsregelung ergreift, wird diese übers Jugendamt oder sogar dem Gericht festgelegt. Alles wird dokumentiert, so dass eigentlich keiner mehr die Möglichkeit hat das Kind vom anderen fernzuhalten.

sacredheart schrieb:Ein Hauotbetreuender, der eben nur seinen Hass ausleben möchte, hat in 10-12 Tagen gegenüber 2-4 Tagen die Möglichkeit, den Kindern seinen Hass mit auf den Weg zu geben, da kann man an einem Wochenende kaum gegensteuern.

Da wiederum gebe ich dir absolut Recht. Wobei aber auch in drei Tagen viel passieren kann und die Kinder sonntags ebenso mit Fragen um die Ecke kommen, wo sich einem die Haare sträuben.

@Lilith101

Ja, ein hinterlegtes Umgangsmodell bietet einen gewissen Schutz, aber nicht gegen eine mögliche massive Manipulation, die in einer kindlichen Umgangsverweigerung aufgrund von Loyalitätskonflikten mündet. Da greift dann eben niemand ein.

Dann erklären immer noch unfähige Richter manipulierten Kindeswillen zum Kindeswohl. Leider gibt es das immer noch. Sogar wenn eine massive Manipulation gutachterlich erwiesen wurde, wird dies ignoriert, weil Richter dann eben nicht wissen, was sie machen sollen. Richtig wäre, einem Hauptbetreuenden, der eine massive Manipulation verschuldet hat, als komplett erziehungsunfähig zu behandeln, einfach weil es so ist. Wer solche Taten begeht, sollte keine Kinder erziehen dürfen, besonders in Fällen, wo ja noch ein anderes Elternteil vorhanden ist.

Ist Gott sei dank nicht das Schicksal meiner Kinder, dennoch kenne ich leider viele solcher Fälle.

Als meine Kinder in so eine Situation gebracht werden sollten, haben sie auf sehr individuelle Art sehr dagegen rebelliert, aber sich einem massiv auftretenden Elternteil direkt in den Weg zu stellen, schaffen durch eine Trennung verunsicherte Kinder eben nicht. Da brauchen sie ein kleines bisschen Hilfe von außen. Dann können sich Situationen eben wieder auflösen.

sacredheart schrieb:Ja, ein hinterlegtes Umgangsmodell bietet einen gewissen Schutz, aber nicht gegen eine mögliche massive Manipulation, die in einer kindlichen Umgangsverweigerung aufgrund von Loyalitätskonflikten mündet. Da greift dann eben niemand ein.

Das Problem wirst du aber nicht lösen können. Denn ob das Kind nun wöchtentlich oder jedes zweite Wochenende manipuliert wird spielt keine Rolle. Es sollte überhaupt nicht geschehen.

sacredheart schrieb:der eine massive Manipulation verschuldet hat

Ich stimme zum Teil zu. Es fängt aber damit an, wie definiert man denn eine massive Manipulation? Das könnte auch jeder für sich auslegen, wie er es braucht.

sacredheart schrieb:Eltern sind sich nicht einfach so spinnefeind. Leider reicht ein Elternteil aus, der eben seinen Hass ausleben möchte. Wenn dieser Elternteil aber auch vom Staat die Mittel dazu in die Hand bekommt, wird das nicht besser. Wenn dann mal die Flügel eines solchen Hassers gestutzt werden, kommt er oder sie auch wieder auf den Boden zurück.

Aber diese Flügel kannst Du nicht stutzen, ohne das auf dem Rücken des Kindes auszuleben.
Du kannst um ein Haus kämpfen und dann gehört es mal dem einen und in der nächsten Instanz dem anderen. Kein Problem.
Aber ein Kind, das in einen Kampf hineingezogen wird, dem in der einen Woche in Residenz A das eine erzählt wird und in der nächsten Woche in Residenz B das andere, wird darin zerrieben.

Wie gesagt, ich kann Dich voll verstehen. Aus Sicht des Vaters in dem Fall ist das extrem unbefriedigend. Aber ich halte die Alternative für noch problematischer. Nämlich wenn das Kind in den Konflikt mit einbezogen wird

sacredheart schrieb:Kinder leiden unter dem Totalverlust eines Elternteils massiv und haben oft im Erwachsenenalter ähnliche Probleme wie Opfer sexuellen Missbrauchs.

Sie leiden aber auch, wenn sie von den Eltern in deren Hass aufeinander missbraucht werden. Und zwar in aller Regel noch mehr.
Auch für ein Kind gibt es in einer Konstellation, in der die Eltern keine vernünftige Basis für einen Umgang miteinander finden, kein gut oder schlecht. Sondern nur ein schlecht und noch schlechter. Und "noch schlechter" muss man in dem Fall vermeiden.

sacredheart schrieb:Wenn ein Elternteil derart von Hass und Dummheit erfüllt ist, dass er den Umgang zum anderen Elternteil komplett verhindert, muss dahinter eine schwere Störung liegen, eben weil im handeln eines solchen Elternteils erst recht kein Kindeswohl zum Ausdruck kommt.

Tja, im Grunde hast du da völlig Recht.

Leider ist die Realität so, dass man als Außenstehender das nicht feststellen kann.
Der Richter hört die Beteiligten und wenn in dem Fall die Mutter gute Gründe vorbringen kann, warum das Kind dem anderen vorenthalten werden sollte, dann muss der Richter im Zweifel zum Wohl des Kindes entscheiden.
Da gilt nicht "im Zweifel für den Angeklagten", sondern "im Zweifel für das Kind".

Und das ist eben die bittere Realität. Wenn der eine Elternteil genügend Zweifel an der Eignung des anderen säen kann, dann ist das schlicht Pech. Dann leidet das Kind und der andere Elternteil unter der Gewieftheit und Boshaftigkeit des einen Elternteils.
Das ist die Folge, wenn Menschen fiese Dinge tun. Wenn diese Dinge nicht erkannt werden können, dann kommen sie damit durch.

Bei einem Sorgerechtsstreit hat der Richter oft nicht mehr als die Aussagen beider Eltern. Und dann hat er nur die Wahl demjenigen zu glauben, der am wahrscheinlichsten dem Wohl des Kindes zuträglich ist.
Für den Elternteil, der so in Misskredit gebracht wird, ist das ein Schlag ins Gesicht. Aber es gibt dazu keine Alternative.

@kleinundgrün

Ich denke doch, dass mal Flügel von Menschen stutzen kann, die ihren hass ausleben. Es geht mir dabei nicht darum, ein Doppelresidenzmodell zu erzwingen, es mag einzelne Fälle geben, in denen dies auch nicht möglich ist. Aber ein kompletter Umgangsboykott kann gerichtlich gestoppt werden. Ich selbst habe oft genug erlebt, wie eine Umgangswiederherstellung auch bei Kindern zu einer deutlichen Verbesserung des Wohlbefindens geführt hat. Und das obwohl sie dadurch wieder in einen Loyalitätskonflikt kamen. Das kann aber durch eine professionelle Begleitung deutlich erleichtert werden.

Die andere Idee, wenn ein Elternteil offensichtlich so gestört ist, dass es den Kontakt zum anderen nicht zulassen will, als Grundlage zu nehmen für: Soll die Irre / der Irre die Kinder alleine erziehen, der andere Elternteil und seine gesamte Familie sind unwichtig, Hauptsache die Irre kriegt ihren Willen, kann ich nicht nachvollziehen. Wer moralisch so verkommen ist, den eigenen Kindern aus niedersten Motiven den anderen Elternteil vorzuenthalten, wird auch ansonsten nicht gerade ein gutes Elternteil sein und auch ansonsten Werte vermitteln, bei denen anderen Menschen schlecht wird.

Richter haben in aller Regel nicht nur die Aussagen der Eltern, sondern stützen ihr Urteil oder oft auch einen vom Gericht sehr stark eingeforderten Vergleich auf ein familienpsychologisches Gutachten. Das kommt schon oft zu belastbaren Ergebnissen, da bleibt eine schwere Störung kaum verborgen. Die Ausnahme sind Gutachter, die es leider auch gibt, die >1000 Gutachten im jahr machen als easy cash in. Die haben dann das Niveau von Guttenbergs Doktorarbeit, sprich copy and paste ohne Würdigung der individuellen Situation.

Für die harten Fälle, bei denen eine schwere Manipulation vorliegt, die in aller Regel auf dem Boden einer schweren Persönlichkeitsstörung eines Elternteils auftritt, denn normale Menschen machen so etwas nicht, wird das Kind aus der Obhut des Manipulators herausgenommen und entweder in die Obhut des anderen Elternteils gegeben oder zwischenzeitlich fremd untergebracht und dem nicht gestörten Elternteil angenähert, bis es dort leben kann und dann aber auch wieder mit professioneller Hilfe an den Manipulator herangeführt. Dies wird so gemacht in Brasilien, USA, Frankreich, Belgien...
Im Ergebnis verlieren die Kinder dann kein Elternteil und das outcome der Studien zeigt, dass den Kindern kein größerer Schaden entsteht.

Wenn aber Kinder unter der Obhut eines schwer gestörten Elternteils verbleiben, drohen ihnen schwere Schäden, die oft vermieidbar oder zumindest abschwächbar sind.
Leider ist die deutsche Justiz insgesamt zu entschlusslos, gestörte Eltern als Hauptbetreuer zu verhindern.

Es gibt sogar bei uns Gesetze, die eine Strafzahlung für Umgangsboykott vorsehen. Nur angewandt werden sie nie. Da verhalten sich Familiengerichte wie unsere Justiz im Fall Amri. In beiden Fällen mit bekanntem Ergebnis.

@sacredheart
eine schwere Persönlichkeitsstörung? Aha, langsam wird es wirklich Zeit, dass Du mal einige Deiner Behauptungen auch belegst. Schon allein die USA immer so pauschal zu nennen.....so weit ich weiß ist das Familienrecht dort Landesrecht, d.h. man kann gar keine pauschale Aussage treffen, wie es in den USA gehandhabt wird. Also verlinke mal all Deine tollen Studien, dann kann man auch mal nachprüfen, wovon Du so redest, da es ja Dein Dauerthema ist.

@Tussinelda

Ein 'Bitte' in einer Aufforderung würde diese gleich viel freundlicher erscheinen lassen.

Zum Thema Doppelresidenz möchte ich gerne auf die Seite doppelresidenz.at verweisen, weil man hier Studien sehr schön geordnet finden und aufrufen kann.

Zum Thema der Herausnahme von Kindern aus dem Haushalt von Kindesmanipulatoren muss ich noch mal suchen, ich hatte diese in ausgedruckter Form erhalten und gerade nicht dabei, daher bitte im um Geduld.

Du hast Recht, man kann nicht die USA sagen, aber so wird in einer großen Zahl von Bundestaaten verfahren.

Den Zusammenhang von Kindesmanipulation und einer schweren seelischen Störung kannst Du in der Arbeit von Andritzky 2002 nachlesen.

Tatsächlich muss man Situationen natürlich differenziert und individuell betrachten. Im Einzelfall muss die Frage: Liegt hier eine Kindesmanipulation zunächst mal geklärt werden. Falls dies auch gutachterlich so gesehen wird, ist doch die Frage: Was stimmt mit einem Menschen nicht, der so etwas Widerwärtiges tut? irgendwie logisch.
Natürlich gibt es auch andere Konstellationen, Menschen sind Individuen.

@sacredheart
ich dachte es mir schon, dann verweise ich mal hierhin, wir hatten diese Diskussion nämlich schon, da fehlten auch Belege......ich habe das aber mal entsprechend geprüft......kann man hier nachlesen
Warum müssen manche Männer Unterhalt für ihre Exfrauen zahlen? (Seite 38) (Beitrag von Tussinelda)

@Tussinelda

Auf die Links und Studien, die ich gerate angeboten habe, gehst Du nicht ein, steht Dir ja frei, ich bin jedenfalls meiner Pflicht weitgehend nachgekommen, wenn Du nicht darauf eingehen möchtest, Deine Angelegenheit.
Ein schönes Wochenende

@sacredheart
Du hast ja gar keinen link gesetzt und die Seite mag interessant sein, aber wenn ich mit Dir irgendwas diskutieren soll, was Du behauptest, dann hast Du das bitte zu belegen, mit links, Zitaten, Quellen und nicht irgendeine Seite erwähnen, auf der ich dann gucken kann, ob ich die Belege finde, von denen Du behauptest, sie existierten

@Tussinelda

Ich hatte Dich eigentlich gar nicht gesondert zu einer off Topic Diskussion eingeladen. Und wenn es Dir zu mphsam ist, eine Internet Seite zu öffnen, scheint Dir das Anliegen auch nicht so wichtig zu sein.

Also kommen wir vielleicht noch mal on Topic:

Ich würde mir wünschen, dass das deutsche Familienrecht erst mal deeskalierender angelegt wäre. Es ist sicherlich dem Kindeswohl wenig zuträglich, wenn sich Ex Partner mangels anderer Möglichkeiten erst mal mit gegenseitigen Gerichtsanträgen überziehen, in denen der andere möglichst unvorteilhaft aussehen soll. So werden Gerichtsverfahren nun mal aufgezogen, nur mit dem Schutz des Kindes hat das eben nichts zu tun.

Ich möchte hier als Beispiel mal das Cochemer Modell anführen, das von einem Familienrichter ersonnen wurde und als Zentrum hat:

Keine gegenseitigen Anträge, sondern eine zentrale Notwendigkeit der Kommunikation. Wenn einer der Eltern etwas möchte, müssen sich beide moderiert zusammensetzen und es wird eine Lösung gesucht und ggf auch beschlossen.

Die Ergebnisse sind besser, weil die Mechanismen des Scharfmachens wegfallen können. Es setzt nur ein Mindestmaß an Bereitschaft zum Dialog voraus. Und wer das nicht möchte, ist vielleicht ohnehin nicht glücklich zu machen.

Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass die Ergebnisse von kräftezehrenden Prozessen mit ihren Vorbereitungen, Kosten und einhergehenden Ängsten locker hätten unterbleiben können. Denn das Ergebnis was in meinem Fall dabei herauskam, ist so, dass eigentlich alle irgendwie gut damit leben können, nur hätten diese Ergebnisse auch mit weniger Formalismus, Angst und Kosten erzielt werden können.

Ich habe den ganz subjektiven Verdacht, dass gerade das Gewerbe des Anwalts überhaupt kein Interesse an deeskalierenden Lösungen hat, damit meine ich nicht den einzelnen Anwalt, sondern den Berufsstand. Wenn man sich dann noch die Anzahl der Juristen im Bundestag anschaut, wundert man sich nicht mehr darüber, dass das Familienrecht nicht reformiert wird.

Aus meiner Sicht befinden sich in der ersten Zeit - das können Wochen oder Jahre sein - nach einer Trennung beide Eltern und ExPartner in einer emotionalen, wirtschaftlichen und sozialen Ausnahmesituation.

Man ist gerne bereit, jedes Änderung für einen perfiden und niederträchtigen Plan zu halten, man glaubt, dem anderen ginge es wirtschaftlich viel besser usw.

Das heisst, die beiden getrennten sind oft am schlechtesten in der Lage, das unaufgeregt zu managen. Es mag da Ausnahmen geben.

Sie bräuchten also entsprechende Ansprechpartner. Man kann da eine Mediation machen, aber der Haken ist, beide wissen, letztlich hat der Mediator nichts 'zu sagen'.
Das wäre bei einer richterlichen Moderation schon anders.

@sacredheart
das ist doch fast immer so, dass man -so man sich gütlich einigen kann - Kosten spart, da man gar nicht vor Gericht muss. Das ist doch nicht nur aufs Familienrecht bezogen.
Auch das Cochemer Modell hat seine Nachteile......und Menschen, die sich nicht einigen WOLLEN, die werden sich nicht freiwillig einigen, sondern müssen quasi "gezwungen" werden, da wird dann eben ein Spruch/Urteil gefällt.
Auch habe ich mir die Doppelresidenzseite sehr wohl angeschaut, aber wo soll ich finden, worauf Du Dich beziehst?
Und das mit der Kindesmanipulation, also der krankhaften, ist weder anerkannt noch irgendwie belegt. Das können wir also getrost vernachlässigen.

@Tussinelda

Es ist etwas ermüdend mit Dir zu diskutieren.
Deshalb nur zu einem Punkt, der glaube ich leicht nachzuvollziehen ist. Eine Trennung bringt nun mal mehr Verletzungen mit sich als zB ein kleinerer Parkrempler. Daher ist das oft kein Zeitpunkt, an dem ExPartner sich sehr leicht gütlich einigen können. Falls das doch klappt, super, falls nicht gibt es aber keine niederschwelligen Möglichkeiten, mit denen eine Einigung irgendwie geschafft werden kann. Das finde ich sehr bedauerlich, weil am Ende von Prozessen oft ein Vegleich steht, den man auch mit weniger Kosten und Schmerzen bekommen könnte. Noch schlimmer ist es für Kinder, die in so eine Sch**ße involviert sind. Das ist bei Parkremplern und Arbeitsgerichtsverhandlungen u.ä. eben weit weniger intensiv, weil es halt nicht so sehr den Kern des Menschen berührt.

@sacredheart
Dir geht es doch um den Unterhalt? So wie ich das verstanden habe ist der Umgang ja geregelt (49%/51%). Und das lässt sich ja nachweisen und dann kann man den Unterhalt anpassen. Der Rest (Kindesmanipulation etc.) gehört doch hier sowieso nicht hin.

@Tussinelda

Es geht hier nicht um mich. In meinem Fall liegt hier kein Problem vor, ich darf mich auber auch zu Themen äußern, die mich gerade nicht persönlich treffen. Es ging mir darum, die noch sehr rigiden Regelungen zu kritisieren, die das Kindesunterhaltsrecht betrifft. Natürlich betrifft dies nur die ExPartner, die sich nicht einigen können.

Und ich kenne nun mal Personen, bei denen das Umgangsrecht strittig wird, weil es eben beim Kindesunterhalt, wenn ein Richter entscheiden muss, nur alles oder nichts gibt. Der Unterhalt nach Düsseldorfer Tabelle wird fällig, wenn es sich um ein Einzelresidenzmodell handelt. Der Umgang, der von 0% bis theoretisch 49,9% variieren kann, wird im Unterhaltsrecht nicht abgebildet.

Nur in einem Doppelresidenzmodell ist der Unterhalt 0€.

Diese rigide Grenze, die einfach die gesellschaftliche Realität nicht mehr abbildet, weil eben häufig der Umgang nicht nur das typische 2.Wochenende ist, sondern individuell gestaltet wird, führt dazu, dass sich Eltern in die Köppe kriegen.
Ist ja auch nachvollziehbar, dass zB Mama dem Papa nicht eine Stunde mehrzugestehen möchte, wenn damit aus 463,32€ 0€ werden. Da hat sie erst mal recht.

Papa sagt sich aber, wenn ich Fritz eine Stunde in der Woche mehr betreue, zahle ich nicht mehr 463,32€, sondern 0€. Warum soll ich denn diese eine Stunde nicht bekommen, wir sind doch gleichwertige Eltern.

Da würde ein flexibleres Unterhaltsrecht helfen, Streitigkeiten nicht noch anzuheizen. Darum ging es mir. Das betrifft natürlich nur die Fälle, in denen man sich über Unterhalt nicht einigen kann, aber das sind nicht wenige.

@sacredheart
beim Wechselmodell ist der Unterhalt fürs Kind nicht automatisch 0.
Außerdem werden Mehrausgaben bei erhöhtem Umgang berücksichtigt, zum Beispiel Fahrtkosten oder Ausstattung des Kindes mit Kleidung etc.

@Tussinelda

Man kann Mehrkosten von seinem Einkommen abziehen, die Düsseldorfer Tabelle bzw ihre Ersteller hält Umgang für das Privatvergnügen eines Elternteils. Das ist eben nicht mehr mit der Realität in Einklang.

@sacredheart
ja und wenn man weniger Einkommen hat, dann zahlt man weniger Unterhalt.

@Tussinelda

Ich denke, Dir ist schon klar, dass die Düsseldorfer Tabelle Stufen hat und dass diese Stufen eben keine Rampe sind, sonst wären es ja keine Stufen.
Von daher ist dass ebenfalls eine sehr ungenaue Abbildung der Realität. Und zB ein 49% Umgangselternteil benötigt füt jedes Kind ein angemessenes Zimmer, wie zB auch ein 51% Hauptbetreuungselternteil. Die Kosten dürften ähnlich sein. Der 49% Elternteil kann seine Mietkosten aber gar nicht bei der Unterhaltsberechnung angeben,

weil die Grundlage eben in diesem Rechensystem bleibt: Umgang ist Privatvergnügen. Ach ja, seine sonstigen Lebenshaltungskosten wie Strom, Wasser, Heizung, die er auch anteilig für seine Kinder hat, kann er auch nicht abziehen, allenfalls mal eine Sonderanschaffung.

Warum verteidigst Du dieses System denn so vehement, hast Du an den Gesetzen mitgeschrieben, dass Du sie wie geistiges Eigentum zu verteidigen suchst?